Elfmeter nach Ecke?

Zitat von FCB2711

Zitat von rolli
Deine Argumentation ist mir schon klar. Aber ich sehe hier nur, daß sich zwei Spieler mit der Bewegung zum Ball gegenseitig ins Gehege kommen. Weder Vidal noch Toljan haben ihre Bewegung zum Ball hin abgeschlossen, beide sind noch in der Bewegung zum Ball. 

Du bist also der Meinung, beide Spieler bewegen sich aufeinander zu? Oder wie kommt der Kontakt zu Stande?

Nee, das habe ich nicht geschrieben. Ich habe geschrieben, daß sie sich mit ihrer Bewegung nach dem Ball ins Gehege kommen, und zwar mit den Füßen, die sie nach dem Ball bewegen. Sonst hätte ich geschrieben: Beide bewegen sich zum Ball und kommen sich dadurch ins Gehege.

Für mich ist offenkundig, dass Toljan Vidal seitlich von hinten gegen das Bein tritt? Oder tritt hier etwa Vidal zu?

Es treffen sich zwei Füße. Die einen sagen, der eine tritt den anderen, die anderen sagen, unglücklicher Kontakt, anderes sagen: nicht genug für einen Elfer. Was ich meine, hab ich gesagt und erkläre ich nicht zum xten mal nochmal.

Zitat von FCB2711

Zitat von MKsge92
Für ein Foul muss mindestens Fahrlässigkeit vorliegen. Theoretisch könnte also auch ein Tritt gegen einen Spieler kein Foul sein.

Das stimmt nicht. Wer auf nassem Rasen ausrutscht und damit zB einen Gegner zu Fall bringt, der begeht ein Foul, obwohl keine Fahrlässigkeit vorgelegen hat. Wie kommst du da drauf, dass Fahrlässigkeit vorliegen muss? Wir sind nicht beim Handspiel.

Wie Honki bereits erwähnt hat steht dies so im Regelwerk.Fahrlässigkeit ist aber recht weit gefasst:

„Fahrlässigkeit“ liegt vor, wenn ein Spieler unachtsam, unbesonnen oder unvorsichtig in einen Zweikampf geht

Schwierige Szene. Im ersten Moment sieht es wie ein handelsübliches Foul aus. Aber ich kann der Argumentation von @rolli einiges abgewinnen. Beide Spieler achten nur auf denn Ball und versuchen ihren Fuß in die Flugbahn zu bekommen. Beide würden den Ball wahrscheinlich auch bekommen, wenn der jeweils andere nicht wäre. Keiner von beiden ist zuvor im Ballbesitz, was die Szene von vielen anderen unterscheidet, bei dem der Angreifer am Torschuss gehindert wird. 
Ich sehe hier nur einen Unterschied zwischen beiden Spielern und der ist, dass der eine hochspringt und der andere das Bein lang macht, um an den Ball zu kommen. Warum der eine mit der "Grätsche" jetzt den anderen der hochspringt eher foult als umgekehrt kann ich noch nicht so ganz nachvollziehen.

Zitat von FCB2711

Zitat von rolli
Deine Argumentation ist mir schon klar. Aber ich sehe hier nur, daß sich zwei Spieler mit der Bewegung zum Ball gegenseitig ins Gehege kommen. Weder Vidal noch Toljan haben ihre Bewegung zum Ball hin abgeschlossen, beide sind noch in der Bewegung zum Ball. 

Du bist also der Meinung, beide Spieler bewegen sich aufeinander zu? Oder wie kommt der Kontakt zu Stande?

Mein nächster Satz nach dem von Dir zitierten ist doch: "Und dabei sind sich die Füße gegenseitig eben im Weg." Wo schreibe ich da, daß sich die Spieler aufeinander zu bewegen? Ich rede von ihrer jeweiligen Bewegung zum Ball. Der eine, indem er hochspringt und eine Seitwärtsbewegung zu einem Innenriststoß auszuführen versucht, der andere in dem er versucht, den von oben kommenden Ball mit einem Spannstoß zu nehmen.
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Für mich ist offenkundig, dass Toljan Vidal seitlich von hinten gegen das Bein tritt? Oder tritt hier etwa Vidal zu?

Das sehe ich schonmal gar nicht, vielleicht bin ich ja blind. Ich sehe nur einen Kontakt an den Füßen.

Zitat von Acrome
Schwierige Szene. Im ersten Moment sieht es wie ein handelsübliches Foul aus. Aber ich kann der Argumentation von @rolli einiges abgewinnen. Beide Spieler achten nur auf denn Ball und versuchen ihren Fuß in die Flugbahn zu bekommen. Beide würden den Ball wahrscheinlich auch bekommen, wenn der jeweils andere nicht wäre. Keiner von beiden ist zuvor im Ballbesitz, was die Szene von vielen anderen unterscheidet, bei dem der Angreifer am Torschuss gehindert wird. 
Ich sehe hier nur einen Unterschied zwischen beiden Spielern und der ist, dass der eine hochspringt und der andere das Bein lang macht, um an den Ball zu kommen. Warum der eine mit der "Grätsche" jetzt den anderen der hochspringt eher foult als umgekehrt kann ich noch nicht so ganz nachvollziehen.

Weil der, der hochspringt, schon die Position, also den Raum eingenommen hat, wo der Kontakt statt findet. Sein Bein ist bereits da, als der Gegner angeraucht kommt und ihm sein Bein wegtritt. Das ist der gravierende Unterschied! (zumindest für mich )

Zitat von Loomer
Weil der, der hochspringt, schon die Position, also den Raum eingenommen hat, wo der Kontakt statt findet. Sein Bein ist bereits da, als der Gegner angeraucht kommt und ihm sein Bein wegtritt. Das ist der gravierende Unterschied!

Also bist du der Ansicht, dass Vidal mit seinem Fuß bereits die Position eingenommen hat, an die der Ball kommt, bevor Toljan mit seinem ankommt? Das geht für mich aus den bisherigen Bildern nicht hervor. Für mich sieht es so aus, als ob beide ihre notwendige Endposition noch nicht erreicht haben und noch in der Bewegung sind.

Zitat von Acrome

Zitat von Loomer
Weil der, der hochspringt, schon die Position, also den Raum eingenommen hat, wo der Kontakt statt findet. Sein Bein ist bereits da, als der Gegner angeraucht kommt und ihm sein Bein wegtritt. Das ist der gravierende Unterschied!

Also bist du der Ansicht, dass Vidal mit seinem Fuß bereits die Position eingenommen hat, an die der Ball kommt, bevor Toljan mit seinem ankommt? Das geht für mich aus den bisherigen Bildern nicht hervor. Für mich sieht es so aus, als ob beide ihre notwendige Endposition noch nicht erreicht haben.

Ich rede von der Position, an der der Kontakt stattfindet!

Zitat von Loomer

Zitat von Acrome
Schwierige Szene. Im ersten Moment sieht es wie ein handelsübliches Foul aus. Aber ich kann der Argumentation von @rolli einiges abgewinnen. Beide Spieler achten nur auf denn Ball und versuchen ihren Fuß in die Flugbahn zu bekommen. Beide würden den Ball wahrscheinlich auch bekommen, wenn der jeweils andere nicht wäre. Keiner von beiden ist zuvor im Ballbesitz, was die Szene von vielen anderen unterscheidet, bei dem der Angreifer am Torschuss gehindert wird. 
Ich sehe hier nur einen Unterschied zwischen beiden Spielern und der ist, dass der eine hochspringt und der andere das Bein lang macht, um an den Ball zu kommen. Warum der eine mit der "Grätsche" jetzt den anderen der hochspringt eher foult als umgekehrt kann ich noch nicht so ganz nachvollziehen.

Weil der, der hochspringt, schon die Position, also den Raum eingenommen hat, wo der Kontakt statt findet. Sein Bein ist bereits da, als der Gegner angeraucht kommt und ihm sein Bein wegtritt. Das ist der gravierende Unterschied!

Falsch: Toljan rauscht nicht heran und tritt ihm sein Bein weg. Das ist einfach eine Beschreibung, die nicht stimmt. Wenn schon, dann schreibe: tritt so gegen den Fuß, daß Vidal nicht abschließen kann. Ich kann doch auch nicht schreiben: stößt den Spieler um, wenn es nur ein kleiner Schubser war, auch wenn dadurch meinetwegen der Kopfball nicht mehr präzise möglich war. Wieso braucht es denn diese ständigen Übertreibungen?

Zitat von Honki93
MKsge92 hat Recht. Der Wortlaut der Regel gibt ein Foul erst ab Fahrlässigkeit her. Wer ausrutscht und seinen Gegenspieler zu Fall bringt, würde demnach keinen Freistoß verursachen. Soweit ich weiß, wird das auch überall so angewendet

Ist es den nicht fahrlässig auf unsicherem Untergrund so schnell zu laufen, dass man ausrutschen kann? Im Strassenverkehrsrecht müsste man die Geschwindigkeit anpassen. Wie ist das in den Regeln definiert?
Bzw., dahin zu laufen wo schon ein Gegenspieler steht ist doch auch fahrlässig, da man mit einer Berührung rechnen muss?

Zitat von rolli

Zitat von Loomer

Zitat von Acrome
Schwierige Szene. Im ersten Moment sieht es wie ein handelsübliches Foul aus. Aber ich kann der Argumentation von @rolli einiges abgewinnen. Beide Spieler achten nur auf denn Ball und versuchen ihren Fuß in die Flugbahn zu bekommen. Beide würden den Ball wahrscheinlich auch bekommen, wenn der jeweils andere nicht wäre. Keiner von beiden ist zuvor im Ballbesitz, was die Szene von vielen anderen unterscheidet, bei dem der Angreifer am Torschuss gehindert wird. 
Ich sehe hier nur einen Unterschied zwischen beiden Spielern und der ist, dass der eine hochspringt und der andere das Bein lang macht, um an den Ball zu kommen. Warum der eine mit der "Grätsche" jetzt den anderen der hochspringt eher foult als umgekehrt kann ich noch nicht so ganz nachvollziehen.

Weil der, der hochspringt, schon die Position, also den Raum eingenommen hat, wo der Kontakt statt findet. Sein Bein ist bereits da, als der Gegner angeraucht kommt und ihm sein Bein wegtritt. Das ist der gravierende Unterschied!

Falsch: Toljan rauscht nicht heran und tritt ihm sein Bein weg. Das ist einfach eine Beschreibung, die nicht stimmt. Wenn schon, dann schreibe: tritt so gegen den Fuß, daß Vidal nicht abschließen kann. Ich kann doch auch nicht schreiben: stößt den Spieler um, wenn es nur ein kleiner Schubser war, auch wenn dadurch meinetwegen der Kopfball nicht mehr präzise möglich war. Wieso braucht es denn diese ständigen Übertreibungen?

Sorry, aber nur weil Du eine andere Vorstellung von diesen Begriffen hast, kannst Du mir doch nicht verbieten, sie anders zu sehen!?
Doch, für mich rauscht er heran. Das ist meine Beschreibung für den unerwarteten Tiefflug. Das muss jetzt nicht besonders negativ sein, beschreibt aber nur die Tatsache, dass er eben nicht ganz normal läuft.
Und das Bein wegtreten tut er ihm auch! Er hat sein Bein da, der andere kommt mit seinem Bein angeflogen, trifft ("tritt") ihn und das Bein bewegt sich von der stelle "weg", an der es eigentlich sein soll...
Und ja wenn ich jemanden schubse und er fällt hin, dann stoße ich ihn um! Was denn sonst??

Ich finde es etwas dreist, mir vorzuschreiben, welche Worte ich verwenden darf und welche nicht, nur, weil Du anscheinend eine andere Vorstellung von den Begriffen hast!

Und überhaupt: was soll denn jetzt diese Haarspalterei bzgl. irgendwelcher Worte anstatt auf meine Argumente einzugehen?

Zitat von MKsge92

Zitat von FCB2711

Zitat von MKsge92
Für ein Foul muss mindestens Fahrlässigkeit vorliegen. Theoretisch könnte also auch ein Tritt gegen einen Spieler kein Foul sein.

Das stimmt nicht. Wer auf nassem Rasen ausrutscht und damit zB einen Gegner zu Fall bringt, der begeht ein Foul, obwohl keine Fahrlässigkeit vorgelegen hat. Wie kommst du da drauf, dass Fahrlässigkeit vorliegen muss? Wir sind nicht beim Handspiel.

Wie Honki bereits erwähnt hat steht dies so im Regelwerk.Fahrlässigkeit ist aber recht weit gefasst:

„Fahrlässigkeit“ liegt vor, wenn ein Spieler unachtsam, unbesonnen oder unvorsichtig in einen Zweikampf geht

Ist mit dem Bein voraus in Richtung Gegenspieler springen nicht fahrlässig, wenn kein Ball in der Nähe ist?

Zitat von grisu
Ist mit dem Bein voraus in Richtung Gegenspieler springen nicht fahrlässig, wenn kein Ball in der Nähe ist?

Habe ich das Gegenteil hier behauptet?

Tut mir leid. Aber wenn wir uns zu einer Sache verständigen wollen, dann sollten wir auch versuchen, möglichst präzise zu beschreiben. Und dann schreibe ich nicht: tritt das Bein weg, wenn der Fuß leicht getroffen wird. Du brauchst über diese Anmerkung nicht pikiert sein, damit schreibe ich Dir noch lange nicht vor, was Du zu schreiben hast. Aber ich wünsche mir mehr Aufmerksamkeit, wie Du das schreibst.

Zitat von rolli
Tut mir leid. Aber wenn wir uns zu einer Sache verständigen wollen, dann sollten wir auch versuchen, möglichst präzise zu beschreiben. Und dann schreibe ich nicht: tritt das Bein weg, wenn der Fuß leicht getroffen wird. Du brauchst über diese Anmerkung nicht pikiert sein, damit schreibe ich Dir noch lange nicht vor, was Du zu schreiben hast. Aber ich wünsche mir mehr Aufmerksamkeit, wie Du das schreibst.

Komisch, dabei wünsche ich mir doch, dass Du nicht alles so verharmlosend darstellst...
"Fuß leicht getroffen" ist aus meiner Sicht völliger Quatsch! Aber ich habe nicht angefangen, deswegen Nebelkerzen zu zünden.
Und siehe da, ich schreibe sogar von "aus meiner Sicht", da ich davon ausgehe, das es auch andere Sichtweisen gibt. Das kannst Du anscheinend nicht einsehen, Deiner Meinugn nach ist nur Deine Einschätzung die einzig mögliche Sicht der Dinge...
Das ist kein gutes Fundament für eine anständige Diskussion!

Zitat von MKsge92

Zitat von grisu
Ist mit dem Bein voraus in Richtung Gegenspieler springen nicht fahrlässig, wenn kein Ball in der Nähe ist?

Habe ich das Gegenteil hier behauptet?

Ne, das war mehr ne Interpretationsfrage an die Mitlesenden, ob da was dagegen spricht. ;-)

Es wäre denk ich hilfreich, wenn du anstelle von begrifflichen Haarspaltereien mal auf Loomers entscheidendes Argument eingehst:

Zitat von Loomer
Und genau das ist der größte Unterschied! Der eine hat sein Bein bereits an genau der Stelle des Kontakts. Dort, wo die Beine sich treffen (neutral formuliert), hat der eine bereits einige Zeit vorher sein Bein stehen, bevor er eben raufspringt. Der andere Spieler ist von dieser Position noch weit weg und raucht dann im Tiefflug heran.

Dazu hast du noch nichts gesagt, außer dass dir das Wort "ranrauscht" nicht gefällt. Deswegen formulier ich den gleichen Sachverhalt nochmal ein bisschen anders: Vidal springt nach vorne. In einer Sprungbewegung bewegt sich das Standbein nicht (daher der Name), sondern steht eine gewisse Zeit auf dem Boden. In dieser Zeit nähert sich Toljan und berührt Vidals Standbein (ich hoffe diese Wortwahl ist dir eher genehm).

Ich hab Verständnis für die Fraktion, die diesen Kontakt wegen zu geringer Intensität nicht als elfmeterwürdig erachten. Aber man kann doch nicht im Ernst bestreiten, dass der Kontakt von Toljan ausging. Wenn man in ein stehendes Auto reinfährt ist das ja auch ein völlig anderer Sachverhalt als wenn zwei Autos ineinander fahren...

Auf der einen Seite kann man sagen Foul von Toljan, auf der anderen Seite kann man genauso sagen, Vidal fädelt geschickt ein. Also kann man das so oder so auslegen. Am Ende ist klar: beide gehen zum Ball, Toljan und Vidal berühren sich, von beiden geht eine aktive Bewegung aus, beide schauen in Richtung Ball, beide stehen mMn gleich zum Ball (Toljan näher am 1. Pfosten aber ein Stück entfernter zur Grundlinie). Eine Chance den Ball in dieser Szene zu treffen haben mMn beide nicht. Daher mMn richtig entschieden

"verharmlosend", "völliger Quatsch", "Nebelkerzen zünden" sind genau die respektvollen Attribute für die Sicht anderer, die es für eine sachliche Diskussion braucht. Und ja, Du hast vollkommen recht: an keiner Stelle habe ich geschrieben, daß ich auch verstehen kann, wieso man hier einen Elfer sehen kann. Unter solchen Umständen zerbröselt tatsächlich jedes Fundament für eine anständige Diskussion.

Hab ich hier doch schon pausenlos getan: Beide kommen sich in ihrer Bewegung zum Ball in die Quere.

Bezogen auf Deine Umformulierung: Wenn Toljan tatsächlich Vidals Standbein getroffen hätte, hätte Vidal gar nicht mehr abspringen können. Der "Treffer" hätte dann eine ganz andere Auswirkung haben müssen. Und deshalb bewegt Vidal seinen Fuß genauso durch den Raum, in dem ihn Toljans Fuß trifft, wie Toljans Fuß sich durch diesen Raum bewegt. Das einzige, daß sie unterscheidet, ist die Bewegungsrichtung, der eine Fuß nach oben, der anderes seitlich. Wieso dieser Raum Vidal gehören soll, will sich mir nicht erschließen.

Edit: Mit den Autos ist ein gutes Beispiel. Wenn man das eine Auto stehen sieht, ist es ein Elfer. Wenn man sie sich beide bewegen sieht, ist das schon anders.

Zitat von sebbo_123
Auf der einen Seite kann man sagen Foul von Toljan, auf der anderen Seite kann man genauso sagen, Vidal fädelt geschickt ein. Also kann man das so oder so auslegen. Am Ende ist klar: beide gehen zum Ball, Toljan und Vidal berühren sich, von beiden geht eine aktive Bewegung aus, beide schauen in Richtung Ball, beide stehen mMn gleich zum Ball (Toljan näher am 1. Pfosten aber ein Stück entfernter zur Grundlinie). Eine Chance den Ball in dieser Szene zu treffen haben mMn beide nicht. Daher mMn richtig entschieden

Wie kann Vidal einfädeln, wenn er a) den Spieler nicht sieht und b) Toljan ihn einfach gegen das Bein tritt?


Warum geht ihr ständig auf rolli ein? Ich würde zwar nicht so weit gehen, dass er grundsätzich Unsinn schreibt, wenn man seine Meinung hinterfragt, aber zumindest, dass er wohl noch kein einziges mal hier im Forum von seiner Meinung und seiner Sichtweise abgerückt ist, egal welche Szene vorlag. Ihm geht es auch nicht darum, Recht zu haben, sondern nur, sich so lange an Begrifflichkeiten oder andere Dingen aufzuhängen, dass man niemals auf einen gemeisamen Nenner kommt. Alles keine Kritik an rolli, nur bringt es einfach wenig, mit ihm seitenlang über die gleiche Thematik zu diskutieren.

Wie @Olorin schon sagt, kann man seine Meinung durchaus damit begründen, dass die Intensität nicht ausreichen würde, um ein Foul zu geben (wobei ich das in Anbetracht der Szene nicht nachvollziehen könnte, denn nur einzig und allein der Tritt verhindert, dass Vidal den Ball spielen kann), aber einfach mal zu bestreiten, dass ein Tritt vorliegt, sondern permanent auf einem "unglücklichen Kontakt" zu bestehen und überhaupt nicht darauf einzugehen, dass Toljan Vidal tritt, das führt zu gar nichts. Denn es ist ja deutlich zu sehen, dass Vidals Fuß bzw seine Fußspitze noch den Boden berührt, als er schon von Toljan getroffen wird.

Zitat von JFB96
Für mich sind beim Kontakt beide Spieler in der Luft, beide Spieler schauen nur auf den Ball und da sich der Bewegungsablauf von beiden überschneidet kommt es halt zum Kontakt am rechten Bein.

Wenn man sich die Bilder bzw Gifs genau anschaut, sieht man, dass der dick markierte Teil der Aussage nicht stimmt. Vidals rechter Fuß berührt noch den Boden. Damit überschneidet sich auch nicht der Bewegungsablauf von beiden sondern der eine tritt den anderen/springt ihn an.
Leider haben sich dann offenkundig noch andere an der Bewertung orientiert oder eben auch die Szene nicht richtig angesehen, wenn von sich kreuzenden Bewegungen, einfädeln, etc die Rede ist. Denn Vidal bewegt sich schlechtweg nicht auf Toljan zu. Das zeigt auch, dass sich manche offenbar die Szene grundsätzlich nicht genau genug angesehen haben und dann verwundert es nicht, wenn am Ende ein Ende ein Fazit gezogen wird, welches ich persönlich dann nicht nachvollziehen kann.