Elfmeter Stuttgart?

Zitat von Harrygator
Für mich nur ein Zusammenprall. De Ligt hat die Sohle nicht offen, sondern zum Boden gerichtet. Der Stuttgarter konnte frei abschließen, anschließend kam es zum Kontakt. Riecht nach Konzessionsentscheidung.

In der Zeitlupe sieht man den Treffer mit der Sohle auf dem Fuß von Guirassy. Klar ist die Sohle de Ligts Richtung Boden gerichtet, nur ist dummerweise noch der Fuß von Guirassy dazwischen, das sollte doch unbestritten sein.

Zitat von rolli

Zitat von Pyrrhos
Wie ich schon im anderen Thread geschrieben hatte, sollte der DFB zu solchen Sitiuationen mal ganz allgemein Stellung nehmen. Mag ja sein, dass sich eine gewisse Praxis etabliert hat, dass ein Foul nach Torabschluss genau dann mit nachträglichem Elfmeter geahndet wird, wenn es gelbwürdig ist (und gelb ist für das Foul an sich ja okay). Aber in dem Fall sollte man das mal klar kommunizieren, ansonsten haben wir nach solchen Situationen jedes Mal den Fall, dass die eine Hälfte mit der ominösen "Lex Krug" argumentiert und die andere Hälfte ironisch zurückfragt: "Okay, darf man also grundsätzlich nach Torabschluss den Gegner umnieten?"

Ich verweise nochmal auf die Aktion gegen Perisic im Spiel Gladbach-Bayern 2019/20. Die hatte ich mir nämlich damals mental auf "Wiedervorlage" gelegt. Ich hab mich damals "belehren" lassen, dass selbst bei offensichtrlichem Fuß draufhalten kein Elfmeter erfolgt, wenn der Spieler kontrolliert abgeschlossen hat (Die Situation damals war sicherlich etwas härter als die Aktion von de Ligt, der dem Gegner eigentlkich nur auf den Fuß tritt). Und jetzt wende ich eben mein damals erworbenes "Wissen" an und stimme mit Veto.

Hier gab es Gelb für de Ligt, die Aktion wurde also offensichtlich nach review durch den SR als rücksichtslos gewertet. Damit liegt auch der Grund vor, den Du ja selbst genannt hast, hier trotz unbedrängtem Torabschluss einen Elfer zu geben.

Die "Lex Krug" stammt nicht von Herrn Krug, sondern ist die offizielle und international angewandte Regelauslegung. Daß sie hier so genannt wird, beruht nur darauf, daß Herr Krug sie gegenüber dem seinerzeitigen KT erläutert hat.

Wenn weder VAR noch SR ein offensichtliches Drüberhalten als rücksichtslos bewerten, dann gilt "Durchwinken". Das mag in der Perisic-Szene wohl so gewesen sein, möglicherweise zu Unrecht.

Ist das ganz offiziell so? (Also dass ein Foul nach erfolgtem Torabschluss genau denn zum Elffmeter führt, wenn es nach Meinung des Schiedsrichters oder des VAR mit aufgrund der Intensität mit Gelb zu ahnden ist? 

Und ist dann, wenn De Ligt ihn 0,2 Sekunden später trifft und der Ball bereits die Torauslinie überquert hat, die Spielfortsetzung gelb für de Ligt und Abstoß (was irgendwie auch skurril wäre)?

Wenn das eindeutig so festgeslegt sein sollte (bzw. den Schiedsrichtern auf den Schulungen einheitlich so vermittelt wird), dann ist der Elfmeter schon regelkonform. Ich befürchte allerdings, dass es hier nur Anweisungen "der Spur nach" gibt und dadurch die Inkonsequenz reinkommt.

 

Für mich fragwürdig, da der Ball bereits gespielt wurde und klar am Tor vorbei ging. Kann mich noch an die Aussagen von Aytekin aus einem Spiel letzte Saison erinnern, der meinte, ein Foul im Strafraum nicht geahndet zu haben, weil es schlichtweg nicht mehr relevant für den weiteren Spielverlauf war. Die gleiche Argumentation könnte man hier bringen. Aufgrund der kleinlichen Regelauslegung von Dingert für mich aber eine nachvollziehbare Entscheidung. Insofern keine klare Fehlentscheidung.

@kt

Sieht ihr die Szene nicht als disskusion würdig?
Denn ich finde schon das man zumindest darüber nachdenken muss ob es wirklich ein so hartes Einsteigen war das Gelb und Elfmeter gerechtfertigt ist obwohl die Torchance schon vergeben war.

Leichte Berührung ja - aber erst als der Stuttgarter den Ball schon in den Himmel versenkt hat.
Foulspiel ?  eher nein.
Elfmeter?  nach all dem was wir hier seit Jahren abgestimmt und als Begründungen gehört haben niemals ein Strafstoß.

Die Beispiele mit dem Foul an Kimmich wurden bereits zitiert, einige andere Beispiele hier drin (z.B. an Ribery, etc.) lassen sich ebenfalls leicht finden.

Da wurde stets betont, dass die Aktion abgeschlossen war und demnach wäre ein Elfmeter eine zu harte Entscheidung.

@Kt. 

obligatorische Bilder sind da. Wann stellt ihr strittig??


Die Szene birgt enormes Interesse und ist mindestens so diskutabel wie die bereits strittig gestellt Szene beim Halten und Ziehen an Kimmich im selben Spiel.



 

Zitat von gruffi
Für mich fragwürdig, da der Ball bereits gespielt wurde und klar am Tor vorbei ging. Kann mich noch an die Aussagen von Aytekin aus einem Spiel letzte Saison erinnern, der meinte, ein Foul im Strafraum nicht geahndet zu haben, weil es schlichtweg nicht mehr relevant für den weiteren Spielverlauf war. Die gleiche Argumentation könnte man hier bringen. Aufgrund der kleinlichen Regelauslegung von Dingert für mich aber eine nachvollziehbare Entscheidung. Insofern keine klare Fehlentscheidung.

Seltsam, aber irgendwie passen deine Ausführungen nicht zu deiner Abstimmung. Schade eigentlich.

Der Stuttgarter schließt ab und wird danach von de Ligt getroffen. Der Schuss wurde durch die Aktion nicht behindert, sondern ging einfach so am Tor vorbei. Das ist doch eigentlich ein klassischer Fall für Lex Krug oder nicht? Ich dachte, dass wäre klar, dass man sowas dann eben nicht mehr abpfeift...

Zitat von Pyrrhos
Ist das ganz offiziell so? (Also dass ein Foul nach erfolgtem Torabschluss genau denn zum Elffmeter führt, wenn es nach Meinung des Schiedsrichters oder des VAR mit aufgrund der Intensität mit Gelb zu ahnden ist? 

Und ist dann, wenn De Ligt ihn 0,2 Sekunden später trifft und der Ball bereits die Torauslinie überquert hat, die Spielfortsetzung gelb für de Ligt und Abstoß (was irgendwie auch skurril wäre)?

Wenn das eindeutig so festgeslegt sein sollte (bzw. den Schiedsrichtern auf den Schulungen einheitlich so vermittelt wird), dann ist der Elfmeter schon regelkonform. Ich befürchte allerdings, dass es hier nur Anweisungen "der Spur nach" gibt und dadurch die Inkonsequenz reinkommt.

 

Ich meine, da wäre @Hagi01 der bessere Ansprechpartner, wenn ich mich richtig entsinne, war der damals dabei. Grundlage für diese Regelauslegung ist, daß SR bemüht sein sollten, möglichst wenig in den Spielverlauf einzugreifen. Wenn ein Foul nach dem unbeeinflußten Abschluss erfolgt, das nicht weiter tragisch ist, also nicht rücksichtslos oder schlimmer, dann wäre eine Entscheidung, die den Spielverlauf durch einen Elfer wesentlich beeinflußt, im Sinne der Fairneß nicht wirklich verhältnismäßig. Kann man sicherlich drüber streiten, aber das ist so ungefähr die Grundlage. Das rücksichtslose oder schlimmere Fouls geahndet werden, kann man damit begründen, daß es hier darum geht, zuviel Härte im Spiel, die dann ja auch wieder die Fairneß im Spiel negativ beeinflußt, zu vermeiden. Da geht es also auch um den Gefährdungsaspekt. Ob der Ball noch im Spiel ist oder nicht, sollte dabei eigentlich keine Rolle spielen, da solch ein Foul ja als Aktion schon beginnt, als der Abschluß ausgeführt wird. Es gibt da halt nur noch keinen Treffer - das wäre meine Interpretation.

Ich denke, daß sich diese Auslegung schon am Geist des Spiels, dem Fairneßgedanken, orientiert. Die Regeln sollten so ausgelegt werden, daß der Eingriff des SR den Spielverlauf möglichst wenig beeinflußt. Hat eine Mannschaft einen unbedrängten Abschluß und danach durch ein fahrlässiges Foul auch noch die Chance, das eigene "Versagen" im Abschluß mit einem Elfer wettzumachen, ist das nicht unbedingt fair.

Als Straßenfussballer, wo dieser Fairneßgedanke noch gelebt wird, würde man das jedenfalls so spielen bzw.  haben wir das so gespielt. So wenig Regeleingriffe, wie möglich, soviel, wie nötig. Man will ja nicht aufgrund der Regeln gewinnen, sondern weil man besser gespielt hat. Und wenn der Gegner auch gut spielt, dann macht der Sieg mehr Spaß.

Zitat von mrmarcelluswallace
Der Stuttgarter schließt ab und wird danach von de Ligt getroffen. Der Schuss wurde durch die Aktion nicht behindert, sondern ging einfach so am Tor vorbei. Das ist doch eigentlich ein klassischer Fall für Lex Krug oder nicht? Ich dachte, dass wäre klar, dass man sowas dann eben nicht mehr abpfeift...

Gilt nur für Fouls, die nicht rücksichtslos sind. War hier aber so, deshalb gab es für de Ligt ja auch gelb.

Zitat von Stern des Südens
Leichte Berührung ja - aber erst als der Stuttgarter den Ball schon in den Himmel versenkt hat.
Foulspiel ?  eher nein.
Elfmeter?  nach all dem was wir hier seit Jahren abgestimmt und als Begründungen gehört haben niemals ein Strafstoß.

Die Beispiele mit dem Foul an Kimmich wurden bereits zitiert, einige andere Beispiele hier drin (z.B. an Ribery, etc.) lassen sich ebenfalls leicht finden.

Da wurde stets betont, dass die Aktion abgeschlossen war und demnach wäre ein Elfmeter eine zu harte Entscheidung.

@Kt. 

obligatorische Bilder sind da. Wann stellt ihr strittig??


Die Szene birgt enormes Interesse und ist mindestens so diskutabel wie die bereits strittig gestellt Szene beim Halten und Ziehen an Kimmich im selben Spiel.



 

Sohle auf dem Fuß Guirassy's, damit rücksichtslos und die zitierte Auslegung gilt nicht auf diesen Fall. Deshalb gab es für de Ligt auch gelb. Wenn man hier anerkennt, daß der Fußtreffer rücksichtslos war - und das sollte nach den Bildern nicht unbedingt strittig sein - dann war die Entscheidung also korrekt.

Zitat von rolli
Wenn man hier anerkennt, daß der Fußtreffer rücksichtslos war - und das sollte nach den Bildern nicht unbedingt strittig sein - dann war die Entscheidung also korrekt.

Wie ist denn "rücksichtslos" definiert? Gibt es überhaupt eine regeltechnische Definition?

De Ligt will hier eindeutig den Ball blocken. Die Bewegung ist klar ballorientiert, isoliert betrachtet ohne nennenswerte Intensität, die Bewegung geht nicht in Richtung Gegner, die Sohle ist unten. Das ist für mich vieles aber gewiss nicht rücksichtslos. 
Bleibt als Argument eigentlich nur das Trefferbild. In Anbetracht dessen, dass für Dingert ne offene Sohle auf der Achillessehne keine Karte wert war, ist die gelbe Karte hier aber fast schon absurd.

Es gibt Woche für Woche Szenen, in denen Verteidiger angeflogen kommen um einen Torschuss zu blocken, dann aber nur den Angreifer abräumen. Und das ist dann nicht so rücksichtslos wie ein stehender Versuch einen Ball zu blocken?

Wenn sich rücksichtslos lediglich am Trefferbild orientiert - gute Nacht. Das ist dann Lotterie und hat mit der Intention des Spielers nichts zu tun. Das wäre einfach nur albern und lächerlich. 

Und natürlich sollte das hier strittig gestellt werden - alleine wegen der hier bereits angesprochenen Szene die Benchmark hat sich das kt damals selbst gesetzt. 

Übrigens würde ich stringend vorgehen und Foulspiele auch nach dem Abschluss per se ahnden. Dementsprechend habe ich keinen Stress mit dem Elfmeter. Es amüsiert aber extrem wenn man die Auslegungen der letzten Jahre betrachtet - oder alleine jene des Abendspiels der 2. Liga...

Es gibt doch bei den Auslegungshilfen für die SR in den SR-Schulungen die berühmte Schablone: offene Sohle unterhalb Schuhrand rücksichtslos, oberhalb brutal - gelb oder rot. Wurde hier schon des Öfteren von SR unter den usern und dem KT dargestellt und beschrieben.

Hier kommt de Ligt ja offensichtlich mit seiner Aktion zu spät, weshalb er mit seiner Sohle auf dem Fuß von Guirassy entlangrutscht. Das hat Dingert mit gelb bewertet, also als rücksichtslos. Ob die Aktion den Grad der Gesundheitsgefährdung, der in den Regeln als rücksichtslos bezeichnet wird und dem die SR mit der Schablone auf den Grund gehen sollen, erreicht hat, muß jeder für sich entscheiden.

Wieso ich die Auslegung, bei durch ein Foul unbeeinflußtem Abschluß in dieser Weise zu verfahren, gut finde, habe ich ja bereits dargestellt.

Stringenz bei der Auslegung wird man wohl nie erreichen, da immer der Einzelfall bewertet werden muß und dieser wiederum im Kontext des Spiels, von jedem SR individuell. Stellt sich deshalb immer die Frage: ist die Regelauslegung im Sinne des Spiels oder nicht. Und es wird meistens mehr als eine Antwort geben.

Zitat von rolli

Zitat von mrmarcelluswallace
Der Stuttgarter schließt ab und wird danach von de Ligt getroffen. Der Schuss wurde durch die Aktion nicht behindert, sondern ging einfach so am Tor vorbei. Das ist doch eigentlich ein klassischer Fall für Lex Krug oder nicht? Ich dachte, dass wäre klar, dass man sowas dann eben nicht mehr abpfeift...

Gilt nur für Fouls, die nicht rücksichtslos sind. War hier aber so, deshalb gab es für de Ligt ja auch gelb.

Also für mich versuchen hier beide Spieler mit der Innenseite zum Ball zu gehen. Beide haben leichte Rücklage daher ist auch die Sohle leicht nach oben geöffnet. Hier kann ich aber keinerlei rücksichtslose Aktion erkennen. Ich vertrete aber auch generell einer eher "englische" Linie...

Zitat von Stesspela Seminaisär
@kt

Sieht ihr die Szene nicht als disskusion würdig?
Denn ich finde schon das man zumindest darüber nachdenken muss ob es wirklich ein so hartes Einsteigen war das Gelb und Elfmeter gerechtfertigt ist obwohl die Torchance schon vergeben war.

Ich zumindest nicht. 

Lex Krug gibts nicht und ist eine Fabel, mehrfach im Forum aufgeklärt. Das ist für mich weiterhin ein eindeutiges Foul.
Wenn jemand anderes aus dem KT das anders sieht, kann die Person gerne strittig stellen.

Zitat von lexhg98

Zitat von Stesspela Seminaisär
@kt

Sieht ihr die Szene nicht als disskusion würdig?
Denn ich finde schon das man zumindest darüber nachdenken muss ob es wirklich ein so hartes Einsteigen war das Gelb und Elfmeter gerechtfertigt ist obwohl die Torchance schon vergeben war.

Ich zumindest nicht. 

Lex Krug gibts nicht und ist eine Fabel, mehrfach im Forum aufgeklärt. Das ist für mich weiterhin ein eindeutiges Foul.
Wenn jemand anderes aus dem KT das anders sieht, kann die Person gerne strittig stellen.

Dann solltest Du ja eine entsprechende Aufklärung zitieren können. Eine Diskussion sollte nicht mit einem lapidaren "Gibts nicht, wurde mehrfach im Forum aufgeklärt" abgewürgt werden.

Aufgeklärt wurde meines Wissens im Forum bislang nur, daß der Begriff "Lex Krug" für diese Regelauslegung nur hier im Forum rumgeistert - der Schluß, daß es deshalb auch diese Regelauslegung nicht gibt, wäre dann schon erstaunlich.

Zitat von rolli
der Schluß, daß es deshalb auch diese Regelauslegung nicht gibt, wäre dann schon erstaunlich.

Zumal ich mich an einige Situationen erinnern kann, welche hier im Forum genau danach bewertet wurden

wie @rolli es völlig richtig erklärte, wird ein foulspiel nach einem erfolgten abschluss in der praxis nur dann mit einem strafstoß bestraft, wenn das foul entweder rücksichtslos (gelbe karte) oder brutal (rote karte) war. hintergrund ist sicherlich, dass ansonsten jeder gegner nach erfolgten abschluss in seinen gegner rein gehen könnte, wie er möchte und das sicherlich nicht im sportlichen sinne wäre. wenn der ball allerdings zum zeitpunkt des fouls schon im toraus war, gibt es nur die persönliche strafe. einen elfmeter kann es natürlich nur dann geben, wenn der ball noch im spiel ist. mit einer "lex krug" hat das alles aber wenig zu tun, denn das würde bedeuten, dass diese regelauslegung von herrn krug stammt. das ist und war internationaler standard.

solche fälle gab es in der bundesliga schon häufiger, da hier einige bayern-fans monieren, dass an ihnen (mal wieder) ein exempel statuiert wird. ein ziemlich ähnliches beispiel fand sich im derby union vs. hertha 2019 (1:0), als schiedsrichter aytekin (auch ohne var) sofort auf elfmeter für union entschied. auch beim spiel vfb stuttgart vs. mönchengladbach einige jahre zuvor gab es eine ähnliche szene. das sind die fälle, welche mir auf anhieb einfallen. es gab mit sicherheit noch mehr.

diese szene ist mmn ein zwingender strafstoß: foul rücksichtslos, ball noch nicht im aus.

 

Zitat von mrmarcelluswallace

Zitat von rolli

Zitat von mrmarcelluswallace
Der Stuttgarter schließt ab und wird danach von de Ligt getroffen. Der Schuss wurde durch die Aktion nicht behindert, sondern ging einfach so am Tor vorbei. Das ist doch eigentlich ein klassischer Fall für Lex Krug oder nicht? Ich dachte, dass wäre klar, dass man sowas dann eben nicht mehr abpfeift...

Gilt nur für Fouls, die nicht rücksichtslos sind. War hier aber so, deshalb gab es für de Ligt ja auch gelb.

Also für mich versuchen hier beide Spieler mit der Innenseite zum Ball zu gehen. Beide haben leichte Rücklage daher ist auch die Sohle leicht nach oben geöffnet. Hier kann ich aber keinerlei rücksichtslose Aktion erkennen. Ich vertrete aber auch generell einer eher "englische" Linie...

Der Unterschied ist: Der Versuch Guirassys zum Ball zu gehen endet im spielen des Balles und der Versuch de Ligt zum Ball zu gehen ende tin einem Treffer an Guirassys Sprunggelenk/Fuß mit offener Sohle und gestrecktem Bein. Ich denke da sollte man die beiden "Versuche" dann doch differenzieren. 

Zitat von Harrygator

Zitat von rolli
der Schluß, daß es deshalb auch diese Regelauslegung nicht gibt, wäre dann schon erstaunlich.

Zumal ich mich an einige Situationen erinnern kann, welche hier im Forum genau danach bewertet wurden

Und deshalb könnte man diese Szene hier, da das Foul de Ligts durchaus verschieden bewertet werden kann, auch strittig stellen.

Zitat von rolli

Zitat von Stern des Südens
Leichte Berührung ja - aber erst als der Stuttgarter den Ball schon in den Himmel versenkt hat.
Foulspiel ?  eher nein.
Elfmeter?  nach all dem was wir hier seit Jahren abgestimmt und als Begründungen gehört haben niemals ein Strafstoß.

Die Beispiele mit dem Foul an Kimmich wurden bereits zitiert, einige andere Beispiele hier drin (z.B. an Ribery, etc.) lassen sich ebenfalls leicht finden.

Da wurde stets betont, dass die Aktion abgeschlossen war und demnach wäre ein Elfmeter eine zu harte Entscheidung.

@Kt. 

obligatorische Bilder sind da. Wann stellt ihr strittig??


Die Szene birgt enormes Interesse und ist mindestens so diskutabel wie die bereits strittig gestellt Szene beim Halten und Ziehen an Kimmich im selben Spiel.



 

Sohle auf dem Fuß Guirassy's, damit rücksichtslos und die zitierte Auslegung gilt nicht auf diesen Fall. Deshalb gab es für de Ligt auch gelb. Wenn man hier anerkennt, daß der Fußtreffer rücksichtslos war - und das sollte nach den Bildern nicht unbedingt strittig sein - dann war die Entscheidung also korrekt.

Rücksichtslos oder gar brutal?

Schau noch mal bitte :

https://puu.sh/JkDMb/6b75f990c0.mp4

Hier gab es dagegen keine Elfmeter:

https://www.pic-upload.de/view-29912431/Ribery.gif.html

und hier:

https://www.pic-upload.de/view-29912443/test.gif.html