Elfmeter Stuttgart?

Zitat von rolli

Zitat von lexhg98

Zitat von Stesspela Seminaisär
@kt

Sieht ihr die Szene nicht als disskusion würdig?
Denn ich finde schon das man zumindest darüber nachdenken muss ob es wirklich ein so hartes Einsteigen war das Gelb und Elfmeter gerechtfertigt ist obwohl die Torchance schon vergeben war.

Ich zumindest nicht. 

Lex Krug gibts nicht und ist eine Fabel, mehrfach im Forum aufgeklärt. Das ist für mich weiterhin ein eindeutiges Foul.
Wenn jemand anderes aus dem KT das anders sieht, kann die Person gerne strittig stellen.

Dann solltest Du ja eine entsprechende Aufklärung zitieren können. Eine Diskussion sollte nicht mit einem lapidaren "Gibts nicht, wurde mehrfach im Forum aufgeklärt" abgewürgt werden.

Aufgeklärt wurde meines Wissens im Forum bislang nur, daß der Begriff "Lex Krug" für diese Regelauslegung nur hier im Forum rumgeistert - der Schluß, daß es deshalb auch diese Regelauslegung nicht gibt, wäre dann schon erstaunlich.

https://www.wahretabelle.de/forum/-quot-lex-quot-krug/33/35

Beiträge 11 und 17.
Das kam raus, wenn man googelt. Kann mich an lebhafte Diskussionen beim Berlin Derby erinnern, was der Kollege in dem letzten Post auch anspricht, da wurde das ziemlich sicher auch mehrfach genannt.

Die Regel, dass man allgemein "foulen" darf nach Abschlüssen, gibt es einfach nicht. Wenn es nur ein leichtes Foul ist, liegt es im Ermessenspielraum, das laufen zu lassen, was im Sinne des Sports ist (Bsp. Elfer für Union im Derby, wo das für die meisten eigentlich nicht genug war). Wenn wir aber über ein rücksichtsloses Einsteigen sprechen, ist das halt ein Foul. Und so auf den Fuß steigen kann man halt durchaus als rücksichtslos ansehen - ich tue das zumindest. Für zu spät kommen und auf den Fuß steigen gibt es in den meisten Fällen gelb.

Zitat von Stern des Südens

Zitat von rolli

Zitat von Stern des Südens
Leichte Berührung ja - aber erst als der Stuttgarter den Ball schon in den Himmel versenkt hat.
Foulspiel ?  eher nein.
Elfmeter?  nach all dem was wir hier seit Jahren abgestimmt und als Begründungen gehört haben niemals ein Strafstoß.

Die Beispiele mit dem Foul an Kimmich wurden bereits zitiert, einige andere Beispiele hier drin (z.B. an Ribery, etc.) lassen sich ebenfalls leicht finden.

Da wurde stets betont, dass die Aktion abgeschlossen war und demnach wäre ein Elfmeter eine zu harte Entscheidung.

@Kt. 

obligatorische Bilder sind da. Wann stellt ihr strittig??


Die Szene birgt enormes Interesse und ist mindestens so diskutabel wie die bereits strittig gestellt Szene beim Halten und Ziehen an Kimmich im selben Spiel.



 

Sohle auf dem Fuß Guirassy's, damit rücksichtslos und die zitierte Auslegung gilt nicht auf diesen Fall. Deshalb gab es für de Ligt auch gelb. Wenn man hier anerkennt, daß der Fußtreffer rücksichtslos war - und das sollte nach den Bildern nicht unbedingt strittig sein - dann war die Entscheidung also korrekt.

Rücksichtslos oder gar brutal?

Schau noch mal bitte :

https://puu.sh/JkDMb/6b75f990c0.mp4

Hier gab es dagegen keine Elfmeter:

https://www.pic-upload.de/view-29912431/Ribery.gif.html

und hier:

https://www.pic-upload.de/view-29912443/test.gif.html


 

Weiteres Beispiel aus der vergangenen Saison. Nicht geahndet bzw. kein VAR-EIngriff, auf WT recht einhellig als Elfmeter bewertet.

https://www.wahretabelle.de/forum/76-minute-elfmeter-nach-foul-an-fuhrich-/23/19532?page=2#b445655

Es ist schon ein sehr fließender Übergang von "kann man noch durchwinken" zu "das sollte man ahnden". Insofern würde ich auch befürworten, die Szene strittig zu stellen.

Insgesamt könnte ich übrigens mit einem Vorgehen nach der Daumenregel "sobald es ein mindestens rücksichtloses Foul ist, pfeift man Elfmeter" gut leben. Es ist aber leider schon absehbar, dass das nicht einheitlich so gehandhabt werden wird.

 

Zitat von lexhg98
...

Die Regel, dass man allgemein "foulen" darf nach Abschlüssen, gibt es einfach nicht. Wenn es nur ein leichtes Foul ist, liegt es im Ermessenspielraum, das laufen zu lassen, was im Sinne des Sports ist (Bsp. Elfer für Union im Derby, wo das für die meisten eigentlich nicht genug war). Wenn wir aber über ein rücksichtsloses Einsteigen sprechen, ist das halt ein Foul. Und so auf den Fuß steigen kann man halt durchaus als rücksichtslos ansehen - ich tue das zumindest. Für zu spät kommen und auf den Fuß steigen gibt es in den meisten Fällen gelb.

Von einer Regel, daß man nach Abschluß foulen darf, hat hier auch niemand gesprochen, sondern genau von der Auslegungsweise, die Du in den Sätzen danach beschreibst und die in den von Dir zitierten posts ja unter anderem von @Dreiundnicht und @lufdbomp und @SetOnFire mit Bezug auf die Krugsche Erläuterung bestätigt wird.

"Gibt es nicht, also brauchen wir nicht zu diskutieren", (sorry für die Verkürzung), stimmt also nicht.

Ich sehe hier das zulässige Maß auch überschritten, aber ich bin hier ja nicht alleine. Könnte man also durchaus strittig stellen.

Zitat von Stern des Südens

Rücksichtslos oder gar brutal?

Schau noch mal bitte :

https://puu.sh/JkDMb/6b75f990c0.mp4

Hier gab es dagegen keine Elfmeter:

https://www.pic-upload.de/view-29912431/Ribery.gif.html

und hier:

https://www.pic-upload.de/view-29912443/test.gif.html


 

Ich habe nur von rücksichtslos gesprochen, nicht von brutal. Daß in anderen Spielen andere Bewertungen vorgenommen wurden, macht diese Szene hier nicht harmloser. Hier kann man gelb geben, muß man aber nicht unbedingt. Von daher geht die Entscheidung für mich in Ordnung.

Zitat von rolli

Zitat von lexhg98
...

Die Regel, dass man allgemein "foulen" darf nach Abschlüssen, gibt es einfach nicht. Wenn es nur ein leichtes Foul ist, liegt es im Ermessenspielraum, das laufen zu lassen, was im Sinne des Sports ist (Bsp. Elfer für Union im Derby, wo das für die meisten eigentlich nicht genug war). Wenn wir aber über ein rücksichtsloses Einsteigen sprechen, ist das halt ein Foul. Und so auf den Fuß steigen kann man halt durchaus als rücksichtslos ansehen - ich tue das zumindest. Für zu spät kommen und auf den Fuß steigen gibt es in den meisten Fällen gelb.

Von einer Regel, daß man nach Abschluß foulen darf, hat hier auch niemand gesprochen, sondern genau von der Auslegungsweise, die Du in den Sätzen danach beschreibst und die in den von Dir zitierten posts ja unter anderem von @Dreiundnicht und @lufdbomp und @SetOnFire mit Bezug auf die Krugsche Erläuterung bestätigt wird.

"Gibt es nicht, also brauchen wir nicht zu diskutieren", (sorry für die Verkürzung), stimmt also nicht.

Ich sehe hier das zulässige Maß auch überschritten, aber ich bin hier ja nicht alleine. Könnte man also durchaus strittig stellen.

Dann haben wir etwas aneinander vorbei getextet, sorry
Ich hatte mich ja in meinem ersten Beitrag auf einen anderen Beitrag bezogen, wo behauptet wurde, dass sowas hier noch nie als Foul gewertet wurde. In dem Zusammenhang habe ich einige vorherige Post mit aufgreifen wollen, weil dort eben genau diese Lex Krug für jedes Foulhärte genommen wurde.

Zitat von rolli

Zitat von Stern des Südens

Rücksichtslos oder gar brutal?

Schau noch mal bitte :

https://puu.sh/JkDMb/6b75f990c0.mp4

Hier gab es dagegen keine Elfmeter:

https://www.pic-upload.de/view-29912431/Ribery.gif.html

und hier:

https://www.pic-upload.de/view-29912443/test.gif.html
 

Ich habe nur von rücksichtslos gesprochen, nicht von brutal. Daß in anderen Spielen andere Bewertungen vorgenommen wurden, macht diese Szene hier nicht harmloser. Hier kann man gelb geben, muß man aber nicht unbedingt. Von daher geht die Entscheidung für mich in Ordnung.

Zumindest gibst du zu, dass man hier bei De Light nicht unbedingt gelb zeigen muss!

Was lässt dich aber hier zu der Aussage kommen, dass De Light hier "rücksichtlos" handelt/foult oder was auch immer?

Er kommt minimal zu spät, die Aktion ist klar ballorientiert und er trifft nur die Fussspitze und nicht den Knöchel mit offener Sohle wie von einigen hier zusammengereimt wurde.
Das zigt das Bildmaterial doch recht schön oder?

Die beiden anderen von mir eingestellten Szenen haben eine viel höhere Intensität, sind viel eher gesundheitsgefährdend mit höherem Risiko den Stürmer zu veerletzten und wurden von der Mehrheit (auch das Kt mehrheitlich) als nicht gelbwürdig, als nicht rücksichtslos und schon gar nicht als elfmeterwürdig eingestuft.

Begründungen damals im Tenor: Foul erst nachdem Stürmer Aktion bereits abgeschlossen hat.

Das ist doch schon sehr verwunderlich oder?

Zitat von Stern des Südens

Zumindest gibst du zu, dass man hier bei De Light nicht unbedingt gelb zeigen muss!

Was lässt dich aber hier zu der Aussage kommen, dass De Light hier "rücksichtlos" handelt/foult oder was auch immer?
...

Trefferbild! Über die tatsächliche Intensität können wir beide wenig sagen.

Daß die Aktion ballbezogen ist und de Ligt nur ein wenig zu spät kommt, spielt für die Frage der Gesundheitsgefährdung keine Rolle. Daß andere Aktionen in anderen Spielen anders bewertet wurden auch nicht.

Die Gesundheitsgefährdung, also ob schon rücksichtslos oder noch nicht, kann man so oder so sehen, da hänge ich nicht unbedingt an dieser Schablone.

Richtig Entschieden. Wie im Eingangspost geschrieben wird, ist der Ball zwar nicht aufs Tor gekommen, allerdings ist das auch nicht relevant. So lange der Ball noch über dem Spielfeld ist kann ein Elfmeter gegeben werden. Dies ist gegeben. 

De Ligt spielt nicht den Ball und trifft den Stuttgarter am Fuß. Damit Elfmeter korrekt entschieden. Dabei ist es irrelevant ob er ihm auf den Fuß steigt oder ob beide Füße gegeneinander rasseln. De Ligt spielt nicht den Ball, sondern nur den Gegner. Somit korrekt entschieden.

Zitat von rolli

Trefferbild! Über die tatsächliche Intensität können wir beide wenig sagen.

Daß die Aktion ballbezogen ist und de Ligt nur ein wenig zu spät kommt, spielt für die Frage der Gesundheitsgefährdung keine Rolle. Daß andere Aktionen in anderen Spielen anders bewertet wurden auch nicht.

Die Gesundheitsgefährdung, also ob schon rücksichtslos oder noch nicht, kann man so oder so sehen, da hänge ich nicht unbedingt an dieser Schablone.

Aber genau das kann doch unmöglich gewünscht bzw. im Sinne des Erfinders sein.
Der eine Spieler verhält sich auf seine Aktion bezogen gar nicht rücksichtslos und landet "unglücklich" seitlich am Spann - das soll dann wegen dem Trefferbild per se rücksichtslos oder gar gesundheitsgefährdend sein.
Der andere Spieler springt mit ordentlich Tempo in einen Zweikampf und hat dann "Glück" keinen Volltreffer zu landen - das soll dann wegen dem Trefferbild nicht rücksichtslos und schon gar nicht gesundheitsgefährdend sein.
Das ist in meinen Augen absurd. Gelbe Karten sollen persönliche Strafen sein - da sollte doch in erster Linie die Intention des Spielers bewertet werden. Sonst ist das nichts anderes mehr als Lotterie.
Und um das genannte Beispiel hier mal mit reinzubringen: bei genannter Szene ging ein Gladbacher Spieler mit recht "hohem" Bein und offener Sohle Richtung Münchner Spieler und landete einen Treffer mit eben jener offener Sohle. Nach deiner Auffassung ist das zwingend "rücksichtslos". Für die Medien und auch hier war es das aber seltsamerweise nicht. Ein kt Mitglied argumentierte sogar soweit, dass das zwar ein Treffer mit offener Sohle war, der Treffer allerdings mit dem Teil der Sohle stattfand, der keine Stollen hat
Wenn man rücksichtslos so schwammig auslegen kann wundert mich gar nichts mehr. Da geht es dann wirklich nur noch um "Heute so, morgen so..."...
 

Zitat von revolution0815
diese szene ist mmn ein zwingender strafstoß: foul rücksichtslos, ball noch nicht im aus.

Bemerkenswert ist in dem Zusammenhang halt, dass das KT im Spiel FCA vs SGE letzte Saison den rustikalen Körpereinsatz mit Kopf-Beteiligung gegen Kamada durchgewunken hat.

Im Sportstudio wurde gesagt das der Ball nach dem Abschluss und während des Fouls noch nicht im Aus und damit im Spiel war. Deshalb war der Elfmeter auch korrekt 

Diese Szene zu pfeifen ist nicht falsch, aber es tut dem Fußball nicht gut. Und auch diese Seite wird darunter leiden.

Zitat von Stempel

Zitat von rolli

Trefferbild! Über die tatsächliche Intensität können wir beide wenig sagen.

Daß die Aktion ballbezogen ist und de Ligt nur ein wenig zu spät kommt, spielt für die Frage der Gesundheitsgefährdung keine Rolle. Daß andere Aktionen in anderen Spielen anders bewertet wurden auch nicht.

Die Gesundheitsgefährdung, also ob schon rücksichtslos oder noch nicht, kann man so oder so sehen, da hänge ich nicht unbedingt an dieser Schablone.

Aber genau das kann doch unmöglich gewünscht bzw. im Sinne des Erfinders sein.
Der eine Spieler verhält sich auf seine Aktion bezogen gar nicht rücksichtslos und landet "unglücklich" seitlich am Spann - das soll dann wegen dem Trefferbild per se rücksichtslos oder gar gesundheitsgefährdend sein.
Der andere Spieler springt mit ordentlich Tempo in einen Zweikampf und hat dann "Glück" keinen Volltreffer zu landen - das soll dann wegen dem Trefferbild nicht rücksichtslos und schon gar nicht gesundheitsgefährdend sein.
Das ist in meinen Augen absurd. Gelbe Karten sollen persönliche Strafen sein - da sollte doch in erster Linie die Intention des Spielers bewertet werden. Sonst ist das nichts anderes mehr als Lotterie.
Und um das genannte Beispiel hier mal mit reinzubringen: bei genannter Szene ging ein Gladbacher Spieler mit recht "hohem" Bein und offener Sohle Richtung Münchner Spieler und landete einen Treffer mit eben jener offener Sohle. Nach deiner Auffassung ist das zwingend "rücksichtslos". Für die Medien und auch hier war es das aber seltsamerweise nicht. Ein kt Mitglied argumentierte sogar soweit, dass das zwar ein Treffer mit offener Sohle war, der Treffer allerdings mit dem Teil der Sohle stattfand, der keine Stollen hat
Wenn man rücksichtslos so schwammig auslegen kann wundert mich gar nichts mehr. Da geht es dann wirklich nur noch um "Heute so, morgen so..."...
 

Den Treffer von de Ligt pfeifen 4 von 5 SR im Mittelfeld, wenn Sie ihn sehen und geben dafür Gelb. Sollte man jetzt keinen zu großen Rahmen aufspannen, weil er vielleicht am unteren Ende der Gelbwürdigkeit liegt.

Zitat von rolli
Den Treffer von de Ligt pfeifen 4 von 5 SR im Mittelfeld, wenn Sie ihn sehen und geben dafür Gelb. Sollte man jetzt keinen zu großen Rahmen aufspannen, weil er vielleicht am unteren Ende der Gelbwürdigkeit liegt.

Das ist im Grunde genommen nur eine unvalide Annahme deinerseits. Das kann ich aber auch: Ich würde viel mehr wetten, dass 4,8 von 5 SR bei Ansicht der Bilder keine gelbe Karte geben - weil kein Volltreffer und kein rücksichtsloses Einsteigen.
Manche SR geben im gleichen Spiel nicht einmal gelb für ne offene Sohle auf der Achillessehne 

Zitat von Stempel

Zitat von rolli
Den Treffer von de Ligt pfeifen 4 von 5 SR im Mittelfeld, wenn Sie ihn sehen und geben dafür Gelb. Sollte man jetzt keinen zu großen Rahmen aufspannen, weil er vielleicht am unteren Ende der Gelbwürdigkeit liegt.

Das ist im Grunde genommen nur eine unvalide Annahme deinerseits. Das kann ich aber auch: Ich würde viel mehr wetten, dass 4,8 von 5 SR bei Ansicht der Bilder keine gelbe Karte geben - weil kein Volltreffer und kein rücksichtsloses Einsteigen.
Manche SR geben im gleichen Spiel nicht einmal gelb für ne offene Sohle auf der Achillessehne 

Klar, nicht valide, nur meine Beobachtung. Wie beispielsweise Deine im Nachbarthread, die ich teile, daß beim Sinkenlassen nach Handanlegen Verteidiger von den SR bevorteilt werden.

Zitat von aspengler

Zitat von revolution0815
diese szene ist mmn ein zwingender strafstoß: foul rücksichtslos, ball noch nicht im aus.

Bemerkenswert ist in dem Zusammenhang halt, dass das KT im Spiel FCA vs SGE letzte Saison den rustikalen Körpereinsatz mit Kopf-Beteiligung gegen Kamada durchgewunken hat.

Tja, da hat ja auch der SR nicht gepfiffen, also wird es auch hier durchgewunken.

Bin auch gespannt was bei Terodde rauskommt

Die Perspektiven zeigen echt verschiedene Bilder .
Als ich das Foul zum ersten mal gesehen habe ,hätte ich dafür rot gezeigt ,weil er aus dieser Perspektive mit der offenen Sohle reingrätscht .
Aus einer anderen Perspektive ,wo man einen besseren Blick hat sah das nicht mehr so brutal aus ,er geht zwar mit der offenen Sohle rein aber der Treffer ist nicht wirklich stark und auch unter Knöchelhöhe ,also gelb vielleicht etwas hart aber ich denke es geht in Ordnung.

@Stormfalco nur eine theoretische Frage. Du schreibst in deiner Begründung, dass du den VAR Eingriff für falsch hältst. Nachdem der Schiri das zunächst laufen hat lassen, wäre hier nicht eher "falsch entschieden" angebracht? Wenn du sagts es ist für dich ein Foul, dann passt es, aber der letzte Satz widerspricht dem eigentlich.

Der Kontakt ist unstrittig, nach meiner Beobachtung trifft de Ligt den Stuttgarter aber nur leicht am Fußrand, und die Fußsohle zeigt zum Zeitpunkt des Treffers auch nach unten und nicht in Richtung des gegenspoielers, Ball war noch im Spiel, daher Foul, Elfmeter und gut, keine Karte, da keine Verhinderungeiner Torchance (Ball war unterwegs Richtung Tribünbe) und auch keine Gefährdung des Gegners bei dem minimalen Kontakt am Fußrand.

Zitat von Colden

Zitat von mrmarcelluswallace

Zitat von rolli

Zitat von mrmarcelluswallace
Der Stuttgarter schließt ab und wird danach von de Ligt getroffen. Der Schuss wurde durch die Aktion nicht behindert, sondern ging einfach so am Tor vorbei. Das ist doch eigentlich ein klassischer Fall für Lex Krug oder nicht? Ich dachte, dass wäre klar, dass man sowas dann eben nicht mehr abpfeift...

Gilt nur für Fouls, die nicht rücksichtslos sind. War hier aber so, deshalb gab es für de Ligt ja auch gelb.

Also für mich versuchen hier beide Spieler mit der Innenseite zum Ball zu gehen. Beide haben leichte Rücklage daher ist auch die Sohle leicht nach oben geöffnet. Hier kann ich aber keinerlei rücksichtslose Aktion erkennen. Ich vertrete aber auch generell einer eher "englische" Linie...

Der Unterschied ist: Der Versuch Guirassys zum Ball zu gehen endet im spielen des Balles und der Versuch de Ligt zum Ball zu gehen ende tin einem Treffer an Guirassys Sprunggelenk/Fuß mit offener Sohle und gestrecktem Bein. Ich denke da sollte man die beiden "Versuche" dann doch differenzieren. 

Wie schon gesagt, vertrete ich eher eine raue Linie. Für mich ist das ein Allerweltsfoul und eben keine gelbe Karte. Daher wäre ich gemäß Lex Krug bei kein Elfmeter. Ist aber sicherlich keine Fehlentscheidung, das hier anders zu sehen. Ich bin halt kein Freund des italienischen Rasenschachs....