Elfmeter VfB Stuttgart 82.min

Zitat von Rüpel
Nun, das ist sicherlich Ansichtssache.

Leider nein, laut der SR-Zeitung. Dass ich generell eure Auslegung als gerechter ansehe ändert nichts daran, dass sie Stand heute den Regeln nach falsch ist.

Ich habe es so gesehen, dass er die Hände vorm Körper hatte und als der Ball auf ihn zu kam, er verzweifelt versucht hat, die Arme irgendwie an den Körper zu bekommen. Und da war die Tutanchamun-Stellung halt die schnellste.

Ein Handspiel versuchen zu verhindern ist nicht gleichzusetzen mit dass es kein strafbares Handspiel ist. Sein Körper drückt aktiv den Ball ins Aus und seine Hände haben vor der Brust nichts zu suchen. Das ist einfach dämlich und strafbar.

Zitat von 1wurf

Zitat von Rüpel
Nun, das ist sicherlich Ansichtssache.

Leider nein, laut der SR-Zeitung. Dass ich generell eure Auslegung als gerechter ansehe ändert nichts daran, dass sie Stand heute den Regeln nach falsch ist.

Ich habe es so gesehen, dass er die Hände vorm Körper hatte und als der Ball auf ihn zu kam, er verzweifelt versucht hat, die Arme irgendwie an den Körper zu bekommen. Und da war die Tutanchamun-Stellung halt die schnellste.

Ein Handspiel versuchen zu verhindern ist nicht gleichzusetzen mit dass es kein strafbares Handspiel ist. Sein Körper drückt aktiv den Ball ins Aus und seine Hände haben vor der Brust nichts zu suchen. Das ist einfach dämlich und strafbar.

Ich sehe trotz allem immer noch nicht den Moment, in dem er sich strafbar verhalten soll.
Und solange die Handhaltung nicht grundsätzlich fahrlässig ist, ist der Hinweis auf die Unvermeidbarkeit des Handspiels eben doch eine hinreichende Bedingung für die Entscheidung contra Strafstoß. Das ist dann in dem Moment gleichzusetzen mit dem Passus der kurzen Distanz.
Und mMn ist die Armhaltung vor dem "Zuspiel" durchaus natürlich. Danach versucht er noch, die Hand wegzuziehen, schafft es aber aufgrund der kurzen Distanz nicht. Insofern sind für mich alle Kriterien für ein nicht strafbares Handspiel zu jedem Zeitpunkt erfüllt.

MfG

Zitat von Rüpel
Ich sehe trotz allem immer noch nicht den Moment, in dem er sich strafbar verhalten soll.

Mit den Armen vor den Brust den Ball ins Aus zu drücken ist eine aktive Bewegung zum Ball und die ist strafbar. Er hätte genauso gut versuchen können sich wegzudrehen, aber er zieht es vor die Situation zu klären, nur eben mit seinen Händen.

Und solange die Handhaltung nicht grundsätzlich fahrlässig ist, ist der Hinweis auf die Unvermeidbarkeit des Handspiels eben doch eine hinreichende Bedingung für die Entscheidung contra Strafstoß.

Die Hände vor der Brust zu haben und nicht neben dem Körper ist fahrlässig und die Unvermeidbarkeit macht ein vorheriges Fehlverhalten nicht ungeschehen.

Das ist dann in dem Moment gleichzusetzen mit dem Passus der kurzen Distanz.

Der Passus zieht nicht wenn die Handhaltung unnatürlich war.

Und mMn ist die Armhaltung vor dem "Zuspiel" durchaus natürlich. Danach versucht er noch, die Hand wegzuziehen, schafft es aber aufgrund der kurzen Distanz nicht. Insofern sind für mich alle Kriterien für ein nicht strafbares Handspiel zu jedem Zeitpunkt erfüllt.

Er entscheidet sich das Falsche mit seinen Händen zu tun und spielt aktiv damit den Ball ins Aus. Es ist keineswegs so, dass er einfach angeschossen wird. Das ist strafbar, auch wenn es ohne seine Arme sehr wahrscheinlich nichts am Ergebnis geändert hätte.

Ich kann ja verstehen, dass man mit seinem Gerechtigkeitssinn das so sieht, die Regeln geben das in ihrer momentanen Auslegung aber nunmal nicht her.

Ich wüsste auch zu gerne ob der Schiedsrichter das nicht gesehen oder es tatsächlich nicht als Handspiel gewertet hat. Meine Vermutung ist, dass es nicht gesehen wurde.

Zitat von 1wurf

Zitat von Rüpel
Ich sehe trotz allem immer noch nicht den Moment, in dem er sich strafbar verhalten soll.

Mit den Armen vor den Brust den Ball ins Aus zu drücken ist eine aktive Bewegung zum Ball und die ist strafbar. Er hätte genauso gut versuchen können sich wegzudrehen, aber er zieht es vor die Situation zu klären, nur eben mit seinen Händen.

Und solange die Handhaltung nicht grundsätzlich fahrlässig ist, ist der Hinweis auf die Unvermeidbarkeit des Handspiels eben doch eine hinreichende Bedingung für die Entscheidung contra Strafstoß.

Die Hände vor der Brust zu haben und nicht neben dem Körper ist fahrlässig und die Unvermeidbarkeit macht ein vorheriges Fehlverhalten nicht ungeschehen.

Das ist dann in dem Moment gleichzusetzen mit dem Passus der kurzen Distanz.

Der Passus zieht nicht wenn die Handhaltung unnatürlich war.

Und mMn ist die Armhaltung vor dem "Zuspiel" durchaus natürlich. Danach versucht er noch, die Hand wegzuziehen, schafft es aber aufgrund der kurzen Distanz nicht. Insofern sind für mich alle Kriterien für ein nicht strafbares Handspiel zu jedem Zeitpunkt erfüllt.

Er entscheidet sich das Falsche mit seinen Händen zu tun und spielt aktiv damit den Ball ins Aus. Es ist keineswegs so, dass er einfach angeschossen wird. Das ist strafbar, auch wenn es ohne seine Arme sehr wahrscheinlich nichts am Ergebnis geändert hätte.

Ich kann ja verstehen, dass man mit seinem Gerechtigkeitssinn das so sieht, die Regeln geben das in ihrer momentanen Auslegung aber nunmal nicht her.

Ich wüsste auch zu gerne ob der Schiedsrichter das nicht gesehen oder es tatsächlich nicht als Handspiel gewertet hat. Meine Vermutung ist, dass es nicht gesehen wurde.

Nun, da fassen wir die Szene wohl grundverschieden auf.
Du siehst da Dinge, die ich nicht sehe. Ist ja auch kein Problem. Ich für meinen Teil lasse anderen Leuten ihre Meinung.

MfG

Zitat von Rüpel
Nun, da fassen wir die Szene wohl grundverschieden auf.
Du siehst da Dinge, die ich nicht sehe. Ist ja auch kein Problem. Ich für meinen Teil lasse anderen Leuten ihre Meinung.

Nur eine Frage zur Szene: Macht Feulner eine aktive Bewegung in die Flugbahn des Balles indem er sich zur Außenlinie orientiert oder nicht?

Es sind auch nicht hauptsächlich die Dinge, die unterschiedlich gesehen werden, es ist die nach den Regeln fehlerhafte Begründung, die ich kritisiere. Die SR-Zeitung vom Januar 2010 hat mit ihrer Interpretation der Armhaltung bei Freistößen einen engen Spielraum vorgegeben wann und wie die Arme vor dem Körper sein dürfen. Eigentlich bleibt nur der Schutz der Kronjuwelen übrig.

Zitat von 1wurf

Zitat von Rüpel
Nun, da fassen wir die Szene wohl grundverschieden auf.
Du siehst da Dinge, die ich nicht sehe. Ist ja auch kein Problem. Ich für meinen Teil lasse anderen Leuten ihre Meinung.

Nur eine Frage zur Szene: Macht Feulner eine aktive Bewegung in die Flugbahn des Balles indem er sich zur Außenlinie orientiert oder nicht?
[...]

Er ist (mit dem kompletten Körper) in Bewegung Richtung Grundlinie, und zwar von Beginn des Eckstoßes an. Ein Mitspieler steht direkt vor ihm und versperrt ihm die Sicht auf den Ball. Als er den Ball auf ihn zukommen sieht, zieht er reflexartig die Arme an den Körper, um ein Handspiel zu verhindern.
Es gelingt ihm schließlich, dafür zu sorgen, dass die Arme angelegt sind. Hätte er die Arme nicht nach oben, sondern nach unten gerissen, hätte er den Ball äußerst aktiv ins Aus befördert.
Oft genug wird auch von "Vergrößern der Körperfläche" gesprochen, auch und v.a. in der SR-Zeitung. Davon kann hier nun wirklich keine Rede sein.

Ich sehe hier wirklich keinen Anhaltspunkt für mich, auf aktives oder fahrlässiges Handspiel zu entscheiden.
Du siehst hingegen einen. Das spreche ich dir auch gar nicht ab, obwohl es mich verwundert, wie man hier derartig eindeutig ein Handspiel ausmachen will. Es gibt da halt immer einen Interpretationsspielraum. Das Thema hatten wir doch schon zu Genüge.

Aber imA war das alles eine situationsbedingte natürliche Bewegung ohne Vergrößerung der Körperfläche. Und damit solls auch jetzt gut für mich sein. Ich habe nun wirklich deutlich und häufig genug meine Sicht der Dinge geschildert.

MfG

Zitat von 1wurf
Es sind auch nicht hauptsächlich die Dinge, die unterschiedlich gesehen werden, es ist die nach den Regeln fehlerhafte Begründung, die ich kritisiere. Die SR-Zeitung vom Januar 2010 hat mit ihrer Interpretation der Armhaltung bei Freistößen einen engen Spielraum vorgegeben wann und wie die Arme vor dem Körper sein dürfen. Eigentlich bleibt nur der Schutz der Kronjuwelen übrig.

Nur um das klar zu stellen. Der Abschnitt "Schutzhand" befasste sich mit dem Schutz des Kopfes durch einen quer gehaltenen Arm vor dem Kopf bei der Ausführung des Freistoßes:

Wenn zum Beispiel der Punkt 1 (Die Bewegung der Hand zum Ball (nicht des Balles zur Hand)) allein zählen würde, könnten Abwehrspieler vor der Ausführung des Freistoßes die Arme wie beim Handball nach oben strecken. Beim Schuss bewegt sich die Hand dann
nicht zum Ball, sondern der Ball zur Hand. Hier muss der Schiedsrichter Punkt 3 (Die Position der Hand (Das Berühren des Balles an sich ist noch kein Vergehen).) hinzuziehen: Mit der Positionierung der Hand (der Hände) haben die Spieler eine regelwidrige Absicht verbunden.

Auch wenn es immer wieder behauptet wird, selbst von Profis („ich wollte nur mein Gesicht schützen“) und renommierten Trainern: Es gibt keine „Schutzhand“. Ein Spieler, der sein Gesicht vor dem herankommenden Ball schützen will, muss nicht die Hände zu Hilfe nehmen. Schneller als er die Hände oben hat, kann er nämlich den Kopf zur Seite drehen oder einziehen. Wenn er das tut und damit ein Gegentor verursacht, muss er vielleicht um Versetzung aus der „Mauer“ bitten; die Spielregeln kann er dafür jedenfalls nicht verantwortlich machen. Immer öfter sieht man seit einiger Zeit, dass Spieler einen Arm schon quer vor ihr Gesicht halten, bevor der Freistoß ausgeführt ist. Möglicherweise hoffen sie auf Straffreiheit, weil die Hand ja nicht zum Ball geht, sondern der Ball zur Hand. Ein Irrtum, gegen den der Schiedsrichter am besten präventiv vorgehen sollte.

Die Erweiterung der Schutzhand auf sämtliche Körperteile ist weiterhin deine exklusive Interpretation.

Ich kann ihm hier ein klares "Absichtliches Handspiel" unterstellen!!!

"Ironie aus"

Zitat von sunfire1301
Nur um das klar zu stellen. Der Abschnitt "Schutzhand" befasste sich mit dem Schutz des Kopfes durch einen quer gehaltenen Arm vor dem Kopf bei der Ausführung des Freistoßes:

Die Erweiterung der Schutzhand auf sämtliche Körperteile ist weiterhin deine exklusive Interpretation.

Deine mangelnde Bereitschaft für Transferleistungen von Begründungen ist mir bekannt. Deshalb musste ich auch arg Schmunzeln als die SR-Zeitung vom Januar 2013 sich meiner Interpretation anschloss nach der auch der unbeteiligte Arm beim Handspiel dem Schiedsrichter Aufschluss über eine Absicht des Spielers gibt.
Ich werde einfach warten bis eine entsprechende Szene wie bei Feulner in der SR-Zeitung behandelt wird und dann nochmal darauf zurückkommen. Bei der ARD war der Reporter zumindest meiner Meinung.

Zitat von Rüpel
Er ist (mit dem kompletten Körper) in Bewegung Richtung Grundlinie, und zwar von Beginn des Eckstoßes an. Ein Mitspieler steht direkt vor ihm und versperrt ihm die Sicht auf den Ball. Als er den Ball auf ihn zukommen sieht, zieht er reflexartig die Arme an den Körper, um ein Handspiel zu verhindern.

Dass seine Sicht maßgeblich behindert wurde, das sehe ich nicht.

Es gelingt ihm schließlich, dafür zu sorgen, dass die Arme angelegt sind. Hätte er die Arme nicht nach oben, sondern nach unten gerissen, hätte er den Ball äußerst aktiv ins Aus befördert.

Wie ich schon sagte hätte er sich auch wegdrehen können und/oder seine Aktion stoppen können, also nicht weiter Richtung Grundlinie zu gehen. Er zog es jedoch vor den Ball zu klären. Seine Arme zur Seite zu reißen um den Ball nur mit der Brust zu spielen wäre auch eine Option gewesen. Er hat sich eben falsch entschieden und deswegen ist ein Elfer angebracht.

Oft genug wird auch von "Vergrößern der Körperfläche" gesprochen, auch und v.a. in der SR-Zeitung. Davon kann hier nun wirklich keine Rede sein.

Es wird ebenso oft auf die unnatürliche Handhaltung verwiesen und auch darauf, dass ein Arm vor dem Gesicht selbst bei keiner Vergrößerung der Körperfläche einen Regelverstoß darstellt. Mir ist nicht ersichtlich warum das bei der Brust anders sein soll solange es keine entsprechende Anweisung gibt. Bei einem Freistoß würde bei jemanden mit den Armen vor dem Körper zu Recht gepfiffen werden. Was unterscheidet die Situation denn grundsätzlich? "Kurze Distanz" ist für mich nicht gegeben.

Aber imA war das alles eine situationsbedingte natürliche Bewegung ohne Vergrößerung der Körperfläche. Und damit solls auch jetzt gut für mich sein. Ich habe niooun wirklich deutlich und häufig genug meine Sicht der Dinge geschildert.

Es steht dir selbstverständlich frei nicht weiter darüber zu reden, da wir ohnehin wohl zu keinem Konsens kommen. Ich bin aber wirklich dankbar für deine Bereitschaft dich zur Szene nochmals geäußert zu haben. Vor Allem, da deine Begründung offensichtlich von der Mehrheit des KT geteilt wird, indem sie direkt auf dich verweisen.

Ich weiß nicht ob eine Veröffentlichung der einzelnen Begründungen für die anderen KT-Mitglieder erst am Dienstag um 10h nicht vielleicht eine gute Idee für die Zukunft wäre.