Falsche Regelauslegung bei der Aberkennung des 3:2?

Zitat von Schleifer

Zitat von microcuts_88
Mich würde interessieren wie weit zurück nach Torerzielung man das unabsichtliche Handspiel ahnden darf oder muss. Letztlich war weder der Torschütze noch der Vorlagengeber der Handspielende.

Das habe ich mich damals bei einer anderen Geschichte gefragt, als nach einem Foul erst bis zum Tor weitergespielt wurde.
Folgendes Szenario: Bayern spielt gegen Dortmund und wir schreiben beim Stand von 0:0 die 90. Minute. Dortmund ist im Angriff und durch einen beherztes Tackling im Bayernstrafraum kommen die Bayern an den Ball, spielen recht zügig nach vorne und erzielen in der 92. Minute das 1:0, ohne das ein Dortmunder an den Ball kam.
Dann kommt der Videoschiri und sagt, dass das vorrangegengende Tackling im Bayernstrafraum ein Foul war und es 11m für Dortmund gibt.
Theoretisch ist das möglich, da es in den Regeln keine Zeitvorgabe für diese Szenen gibt.

Genau das hat es in Holland schon gegeben, Tor nach einem Konter für die eine Mannschaft und nach Review statt diesem Tor einen Elfer für die andere Mannschaft, da dem Konter ein Foul im Strafraum nach Eckball vorausging.

Das Ganze hängt doch nur an dem: "gains control/posession". Das läßt Interpretationsspielraum in Bezug auf Ballbesitz. Ist hier gemeint, daß

1. der Spieler den Ball kontrollieren muß

oder reicht es,

2. wenn der Ball dadurch in Besitz des Spielers oder der Mannschaft kommt oder bleibt.

Die Auslegung ist derzeit 2., das heißt, daß, damit ein solches Handspiel nicht strafbar ist, die gegnerische Mannschaft zwischendurch in Ballbesitz gekommen sein muß.

Für mich analog der neuen Regelung: wenn der Ball vom SR berührt wird, darf das keinen Wechsel der ballbesitzenden Mannschaft verursachen.

Man kann jetzt seitenlang verschiedene Interpretationsmöglichkeiten durchdiskutieren, aber nach meiner Beobachtung ist die Anwendung dieser Auslegung derzeit konsistent. Ob das sinnvoll ist, lasse ich hier außer Betracht.

Zitat von rolli
Das Ganze hängt doch nur an dem: "gains control/posession". Das läßt Interpretationsspielraum in Bezug auf Ballbesitz. Ist hier gemeint, daß

1. der Spieler den Ball kontrollieren muß

oder reicht es,

2. wenn der Ball dadurch in Besitz des Spielers oder der Mannschaft kommt oder bleibt.

Die Auslegung ist derzeit 2., das heißt, daß, damit ein solches Handspiel nicht strafbar ist, die gegnerische Mannschaft zwischendurch in Ballbesitz gekommen sein muß.

Für mich analog der neuen Regelung: wenn der Ball vom SR berührt wird, darf das keinen Wechsel der ballbesitzenden Mannschaft verursachen.

Man kann jetzt seitenlang verschiedene Interpretationsmöglichkeiten durchdiskutieren, aber nach meiner Beobachtung ist die Anwendung dieser Auslegung derzeit konsistent. Ob das sinnvoll ist, lasse ich hier außer Betracht.

Da bin ich absolut bei dir. Es könnte auch sein, da möchte ich mir keinen Heiligenschein ausstellen, dass ich im umgekehrten Fall auch anders interpretiert hätte. Allerdings habe ich da noch die Szene mit Füllkrug im Hinterkopf, wo das Handspiel eigentlich nur zustande kam, weil er von hinten geschubst wurde. Ist schwierig.
Ich glaube, wir sind uns fast alle einig, dass diese Regel mehr klare Worte benötigt. Auf der anderen Seite wäre diese Regel, klar formuliert, eine echte Bereicherung, weil sie Klarheit auf dem Platz schaffen würde.

Zitat von Schleifer

Zitat von rolli
Das Ganze hängt doch nur an dem: "gains control/posession". Das läßt Interpretationsspielraum in Bezug auf Ballbesitz. Ist hier gemeint, daß

1. der Spieler den Ball kontrollieren muß

oder reicht es,

2. wenn der Ball dadurch in Besitz des Spielers oder der Mannschaft kommt oder bleibt.

Die Auslegung ist derzeit 2., das heißt, daß, damit ein solches Handspiel nicht strafbar ist, die gegnerische Mannschaft zwischendurch in Ballbesitz gekommen sein muß.

Für mich analog der neuen Regelung: wenn der Ball vom SR berührt wird, darf das keinen Wechsel der ballbesitzenden Mannschaft verursachen.

Man kann jetzt seitenlang verschiedene Interpretationsmöglichkeiten durchdiskutieren, aber nach meiner Beobachtung ist die Anwendung dieser Auslegung derzeit konsistent. Ob das sinnvoll ist, lasse ich hier außer Betracht.

Da bin ich absolut bei dir. Es könnte auch sein, da möchte ich mir keinen Heiligenschein ausstellen, dass ich im umgekehrten Fall auch anders interpretiert hätte. Allerdings habe ich da noch die Szene mit Füllkrug im Hinterkopf, wo das Handspiel eigentlich nur zustande kam, weil er von hinten geschubst wurde. Ist schwierig.
Ich glaube, wir sind uns fast alle einig, dass diese Regel mehr klare Worte benötigt. Auf der anderen Seite wäre diese Regel, klar formuliert, eine echte Bereicherung, weil sie Klarheit auf dem Platz schaffen würde.

Ich weiß nicht, ob diese Regel tatsächlich mehr klare Worte benötigt. Würde das wirklich Abhilfe schaffen können? Wir haben im Regelwerk sehr viele Regeln, die total offen formuliert sind, die aber im Fußballalltag eine relativ genaue Auslegung erfahren. Z.Bsp. gibt es nirgendwo im Regelwerk den Begriff einer offenen Sohle oder eines gestreckten Beines, trotzdem weiß man bei der Anwendung auf dem Platz, auf welche Regel sich das gestreckte Bein, der hohe Fuß oder die offene Sohle bezieht. Immer natürlich auch mit diskutablen Grenzfällen und Graubereichen. Für mich gehört das zum Spiel und ich kann gut damit leben. Engere Vorgaben würden, glaube ich, vieles von dem, was Fußball attraktiv macht, wegnehmen.

Zitat von dergilla
[

....
Auch wenn die Regel dann immer noch Schwachsinnig ist, macht sie dennoch wesentlich mehr Sinn so wie sie formuliert ist und nicht so wie sie heute fälschlicherweise angewandt wurde, da man argumentieren kann, dass wenn die Hand den Ball so beeinflusst, dass dadurch eine Kontrolle über den Ball erlangt wird, man sich im Falle eines Tores die schwammige Absichtsfrage schenken möchte. Wenn aber keine Ballkontrolle dadurch erlangt wird, zieht man auch 0,0 Vorteil aus dem "Handspiel" sondern es ist ein reines Zufallsprodukt - wie heute gesehen.

....

Dann müßte man aber wieder diskutieren, wie das Handspiel zu bewerten ist.

Zitat von rolli

Zitat von Schleifer

Zitat von rolli
Das Ganze hängt doch nur an dem: "gains control/posession". Das läßt Interpretationsspielraum in Bezug auf Ballbesitz. Ist hier gemeint, daß

1. der Spieler den Ball kontrollieren muß

oder reicht es,

2. wenn der Ball dadurch in Besitz des Spielers oder der Mannschaft kommt oder bleibt.

Die Auslegung ist derzeit 2., das heißt, daß, damit ein solches Handspiel nicht strafbar ist, die gegnerische Mannschaft zwischendurch in Ballbesitz gekommen sein muß.

Für mich analog der neuen Regelung: wenn der Ball vom SR berührt wird, darf das keinen Wechsel der ballbesitzenden Mannschaft verursachen.

Man kann jetzt seitenlang verschiedene Interpretationsmöglichkeiten durchdiskutieren, aber nach meiner Beobachtung ist die Anwendung dieser Auslegung derzeit konsistent. Ob das sinnvoll ist, lasse ich hier außer Betracht.

Da bin ich absolut bei dir. Es könnte auch sein, da möchte ich mir keinen Heiligenschein ausstellen, dass ich im umgekehrten Fall auch anders interpretiert hätte. Allerdings habe ich da noch die Szene mit Füllkrug im Hinterkopf, wo das Handspiel eigentlich nur zustande kam, weil er von hinten geschubst wurde. Ist schwierig.
Ich glaube, wir sind uns fast alle einig, dass diese Regel mehr klare Worte benötigt. Auf der anderen Seite wäre diese Regel, klar formuliert, eine echte Bereicherung, weil sie Klarheit auf dem Platz schaffen würde.

Ich weiß nicht, ob diese Regel tatsächlich mehr klare Worte benötigt. Würde das wirklich Abhilfe schaffen können? Wir haben im Regelwerk sehr viele Regeln, die total offen formuliert sind, die aber im Fußballalltag eine relativ genaue Auslegung erfahren. Z.Bsp. gibt es nirgendwo im Regelwerk den Begriff einer offenen Sohle oder eines gestreckten Beines, trotzdem weiß man bei der Anwendung auf dem Platz, auf welche Regel sich das gestreckte Bein, der hohe Fuß oder die offene Sohle bezieht. Immer natürlich auch mit diskutablen Grenzfällen und Graubereichen. Für mich gehört das zum Spiel und ich kann gut damit leben. Engere Vorgaben würden, glaube ich, vieles von dem, was Fußball attraktiv macht, wegnehmen.

Das Problem ist aber ja, dass die Regel sehr klar formuliert ist, aber scheinbar viel allgemeiner angewendet werden soll! Und das geht einfach nicht!

Und die Tatsache, daß Amiri nach dem Handspiel Ballbesitz (wenn das in Ballbesitzkommen der eigenen Mannschaft nicht in der Regelabsicht und im Text subsumiert sein sollte) hätte erlangen können, wenn ihm Volland den nicht genommen bzw. Amiri diese Volland nicht überlassen hätte, unterschlagen wir, weil sie im Regeltext auch unberücksichtigt ist?

Das geht einfach nicht!

Zitat von rolli
Und die Tatsache, daß Amiri nach dem Handspiel Ballbesitz (wenn das in Ballbesitzkommen der eigenen Mannschaft nicht in der Regelabsicht und im Text subsumiert sein sollte) hätte erlangen können, wenn ihm Volland den nicht genommen bzw. Amiri diese Volland nicht überlassen hätte, unterschlagen wir, weil sie im Regeltext auch unberücksichtigt ist?

Das geht einfach nicht!

Du schreibst es ja selbst "hätte erlangen können" nicht aber hat. Allerdings ist das der einzige tatsächlich diskussionswürdige Punkt. Kann man diskutieren und dafür bin ich dann zu wenig Schiedsrichter um das wirklich zu bewerten. Eventuell, wenn man es nicht streng nach Wortlaut machen möchte, könnte man ähnlich wie passives/aktives Abseits werten und im Gegensatz dazu ob der selbe Spieler in Ballbesitz gelangt, ist das tatsächlich dann auch Auslegungssache! Bzgl passives/aktives Abseits bin ich mir nicht 100% sicher ob es als aktiv gewertet werden würde. Könnte man wahrscheinlich wird aber in der Mehrzahl der Fälle vermutlich durchgewunken (meine Meinung, bin aber kein passives Abseits Experte und habe die Regel nicht genau nachgeguckt).

*ironie an* ist es nicht schön, wie das IFAB, den fussball klarer und fairer macht. Wahnsinn. *ironie aus*

Zitat von DerGilla

Zitat von rolli
Und die Tatsache, daß Amiri nach dem Handspiel Ballbesitz (wenn das in Ballbesitzkommen der eigenen Mannschaft nicht in der Regelabsicht und im Text subsumiert sein sollte) hätte erlangen können, wenn ihm Volland den nicht genommen bzw. Amiri diese Volland nicht überlassen hätte, unterschlagen wir, weil sie im Regeltext auch unberücksichtigt ist?

Das geht einfach nicht!

Du schreibst es ja selbst "hätte erlangen können" nicht aber hat. Allerdings ist das der einzige tatsächlich diskussionswürdige Punkt. Kann man diskutieren und dafür bin ich dann zu wenig Schiedsrichter um das wirklich zu bewerten. Eventuell, wenn man es nicht streng nach Wortlaut machen möchte, könnte man ähnlich wie passives/aktives Abseits werten und im Gegensatz dazu ob der selbe Spieler in Ballbesitz gelangt, ist das tatsächlich dann auch Auslegungssache! Bzgl passives/aktives Abseits bin ich mir nicht 100% sicher ob es als aktiv gewertet werden würde. Könnte man wahrscheinlich wird aber in der Mehrzahl der Fälle vermutlich durchgewunken (meine Meinung, bin aber kein passives Abseits Experte und habe die Regel nicht genau nachgeguckt).

Ich halte selbst die Möglichkeit des Abwägens in einer solchen Situation (Hand im Spiel bei Tor/-Vorbereitung) für nicht zielführend. 
Ziel der neuen Regel sollte es ja sein, Diskussionen in solchen Situationen zu vermeiden.

Klar, die aktuelle Formulierung gibt das bei weitem nicht her. 
Aktuelle Verlautbarungen des IFAB und des DFBs sind aber klarer. Siehe http://ttps://twitter.com/CollinasErben/status/1188204664019443712 
Weshalb also über den aktuellen Wortlaut diskutieren. Ist ja so nicht gemeint.

Die Situation ist m.E. aber so nicht tragbar:
- Regel weit weg von aktueller Auslegung
- keine Transparenz
- Interessenlosigkeit der Betroffenen (DFL, Vereine , Trainer, Spieler) 
...