Foul an Glatzel?

Zitat von mehrjo

Hier kann man wirklich nur noch knallhart mit den Verantwortlichen ins Gericht gehen.

Sonst gehts noch oder? Merkst du eigentlich selber nicht, wie deine Tonart hier rüber kommt? Langsam reicht es auch. Du kannst dich gerne mal vernünftiger artikulieren, aber emotionale Intelligenz ist scheinbar nicht in deinem Vokabular vorhanden. Wenn du soviel Energie in diese Szene verschwendest dann scheinst du echt andere Probleme zu haben.

Du beschwerst dich ernsthaft über die Tonart? Dieser Thread eilt von einem zum nächsten negativen Höhepunkt! Bei dir muss man echt den Kopf schütteln...

Zitat von mehrjo
aber ich kann dir sagen, dass ich keine Lust mehr hatte mich an dieser Diskussion zu beteiligen und dafür Zeit zu opfern.

Wann wurde es denn in diesem Thread unsachlich? Sorry, so einen Unsinn. Hier wurde größtenteils anständig diskutiert und das KT blieb fast jedes Mal eine Antwort schuldig. Wenn man anscheinend keine Argumente hat, ist die Zeit und die fehlende Lust schuld. Diese fehlt dir aber dann nicht, wenn dir irgendetwas nicht in den Kram passt?

Zitat von mehrjo
Die meisten Punkte sind wohl richtig und nachvollziehbar aber ich kann dir sagen, dass ich keine Lust mehr hatte mich an dieser Diskussion zu beteiligen und dafür Zeit zu opfern. Diskussionen sind ok, aber einige sollten mal über ihren Kommunikationsstil nachdenken (ja ich weiß wir sind im Internet und anoynm).

Das KT hat sich "blamiert" ist "inkompetent" "unfähig" usw...
Ich weiß ja nicht, wie du dich fühlst wenn du das ständig hörst, angenommen du steckst gerade in unserer Haut? Hast du Lust dann überhaupt zu diskutieren oder irgendwie Zeit zu investieren? Und ich hab wirklich ein verdammt dickes Fell.

Das mit "HSV-Fans sind größenteils subjektiv" empfand ich als Giftpfeil und komplett unnötig, obwohl ich den restlichen Kritikpunkten (teilweise) zugestimmt habe.

Kritik ist ok (und ich finde sie auch hier in dieser Szene in Teilen berechtigt), aber wenn in einem angemessenem Ton und ohne irgendwie ausfallend zu werden. Wenn es nicht geht, sollte man es einfach lassen.

Man kann das ja auch mal zur Übung umdrehen.

Auf Deine erste Reaktion kam eine erläuternde Reaktion, bei der die HSV-Fans nun nicht unbedingt als Leuchttürme vorkommen, die den von Dir als Giftpfeil empfundenen Teil des posts aber in ein anderes Gesamtbild gesetzt haben.

Im Thread geht dann die Diskussion weiter, die ganze Geschichte wird aber, so mein Gefühl, trotz der absolut konstruktiven Vorschläge, die vor allem @hrub als intimer Kenner der technischen Gegebenheiten und @revolution0815 mit ihrem gesundem Menschenverstand gepostet haben, durchexerziert. Die wesentlichen Kritikpunkte werden nur randläufig gestreift und man macht seinen Stiefel weiter wie gehabt. Und alles, was vorhergesagt wurde, trifft ein, wird aber geflissentlich überschwiegen.

Dass dann das Insistieren lauter wird, sollte doch verständlich sein. Dort, wo @rb71 im vorvorletzten post unfreundlich wird, wird er das nicht auf eine persönlich beleidigende Weise. Wenn man das, was ich im letzten Absatz geschildert habe, wie er als eine Blamage bezeichnet, dann hat das eben auch eine Berechtigung. Klar, wenn man Zeit investiert für andere und sich dann so etwas anhören muß, ist das erstmal nicht angenehm. Aber Kritik darf doch hier auch mal deutlich und ehrlich sein, ohne daß man groß drum rum redet, solange sie nicht unter die Gürtellinie schlägt.

Mal sehen, ob wir hier noch die 200 knacken…

Ich bin inzwischen nur noch ernüchtert. Einige Nutzer haben hier wirklich hervorragende Arbeit geleistet, um die Problematik zu erklären (ich habe hier und da auch versucht, auf Probleme bei der Frage hinzuweisen). Umso bedauerlicher und bizarrer ist es, dass die Sache dann erst von zwei, später sechs, Personen entschieden wird, ohne dass man wirklich den Eindruck hat, dass irgendetwas nun „klar“ wäre. Auch, weil viele der vorgebrachten Punkte teils weitgehend ignoriert werden (Beispiel: wäre Mehlem ohne den Pfiff gehört zu haben wirklich so plump reingegangen? Wieso wird „eine Chance nach Abpfiff (mit unklarem Ende; der Ball war jedenfalls nie im Tor)“ mit „Elfer und Tor nach Abpfiff“ gleichgesetzt?)

Ich fand den Austausch mit den mitdiskutierenden Fans spannend - nicht immer einfach oder einvernehmlich, aber meist interessant und weitgehend „fair“. Aber dennoch bleibt für mich vorwiegend viel Frustration. Ich denke, für die nächsten Wochen spare ich mir WT vielleicht besser…

Naja, nicht jedem ging es hier offensichtlich um die Diskussion, sonst hätte man ab einem gewissen Punkt auch mal zurückgesteckt und nicht weiter Öl ins Feuer gegossen.

Da ich mitlerweile auch jede Lust an der Diskussion hier verloren habe formuliere ich es noch wohlwollend so:

Letztendlich haben es hier einzelne Nutzer geschafft in jedem Beitrag in alle Richtungen auszuteilen, ohne zu merken wie asozial und kontraproduktiv ihr Verhalten doch eigentlich war. Ich würde es gerne auf das Alter der Leute schieben, aber dafür sind manche hier dann auch wieder zu lange dabei.

Zum Thema WT Regeln: Wenn man schon in das Regelwerk reinschaut, sollte man kein Rosinenpicken veranstalten.

Zwar steht drin dass für die Relevanz ein Torerfolg von nöten sei, jedoch wird schon mit Punkt 1 geregelt, dass ein fälschlicherweise nicht gegebener Elfer als Torerfolg zu werten ist. Beides ist gleichwertig und muss dementsprechend nicht wiederholt werden.
Und so wurde es hier schon immer gehandhabt.

Auch so ein Punkt, den langzeit Nutzer durchaus wissen, aber wenn man an der Diskussion halt nicht interessiert ist, dann ist man nicht interessiert und man bekommt halt keine Antwort.

Bin raus, das war eine verstörende Erfahrung hier.

Edit: Noch eine Ergänzung, dass die betroffenen Seiten hier so emotional Diskutieren, dafür habe ich natürlich Verständnis, aber bei den vermeintlich Neutralen dann eher weniger.

Zitat von gyro

Ich fand den Austausch mit den mitdiskutierenden Fans spannend - nicht immer einfach oder einvernehmlich, aber meist interessant und weitgehend „fair“. Aber dennoch bleibt für mich vorwiegend viel Frustration. Ich denke, für die nächsten Wochen spare ich mir WT vielleicht besser…

Das ist genau mein Fazit, allerdings spielt man damit denen in die Hände, die eh schon glauben sie hätten Recht und Wahrheit in die Wiege gelegt bekommen und Widerworte durch pure Masse klein treten wollen.

Am Ende alles eine große selbstgefällige Witzveranstaltung hier ...

Zitat von kallinski

Zitat von gyro

Ich fand den Austausch mit den mitdiskutierenden Fans spannend - nicht immer einfach oder einvernehmlich, aber meist interessant und weitgehend „fair“. Aber dennoch bleibt für mich vorwiegend viel Frustration. Ich denke, für die nächsten Wochen spare ich mir WT vielleicht besser…

Das ist genau mein Fazit, allerdings spielt man damit denen in die Hände, die eh schon glauben sie hätten Recht und Wahrheit in die Wiege gelegt bekommen und Widerworte durch pure Masse klein treten wollen.

Am Ende alles eine große selbstgefällige Witzveranstaltung hier ...

Wenn ich sowas lese und dann höre was der Rüdiger Fritsch da erzählt, dann weiss ich nicht ob ich lachen oder weinen soll, wenn die eigenen Fans nicht mal mit einem fiktiven Unentschieden klar kommen, ohne solche Wörter loszulassen.

Aber ich gebe euch Recht, ein bisschen Auszeit von der Plattform tut euch bestimmt mal gut.

Zitat von TI_2101
...
Zum Thema WT Regeln: Wenn man schon in das Regelwerk reinschaut, sollte man kein Rosinenpicken veranstalten.

Zwar steht drin dass für die Relevanz ein Torerfolg von nöten sei, jedoch wird schon mit Punkt 1 geregelt, dass ein fälschlicherweise nicht gegebener Elfer als Torerfolg zu werten ist. Beides ist gleichwertig und muss dementsprechend nicht wiederholt werden.


Und so wurde es hier schon immer gehandhabt.

Auch so ein Punkt, den langzeit Nutzer durchaus wissen, aber wenn man an der Diskussion halt nicht interessiert ist, dann ist man nicht interessiert und man bekommt halt keine Antwort.

Ich kenne als langjähriger Nutzer "Entscheidungskriterien Punkt 1" nur in Zusammenhang mit strittigen Elfern im laufenden Spiel vor einer Spielunterbrechung. Weil ich langjähriger Nutzer bin, darf ich nicht nach Beispielen fragen, wo das mit der Relevanzfrage gekoppelt als Tor gewertet wurde?

Common Practice und Common Sense der Ableitung aus Regel 1 für die Handhabung der Relevanzregel setzt voraus, daß es das schonmal gegeben hat. Und wenn es tatsächlich gewöhnlich ist, sollte sich ein Beispiel finden lassen. Ansonsten wäre es die spontane Anwendung einer Ableitung aus einer Regel auf eine andere, die nicht miteinander verbunden sind. Kann man machen, aber darüber sollte man sich bewußt sein und es entsprechend kommentieren.
 

Zitat von rolli

Zitat von SetOnFire
...
Auch in Anbetracht des Voting-Tools teile ich die Bedenken von @hrub nicht.
Zunächst muss jeder einzelne KTler bewerten, ob der fragliche Zweikampf zu diesem Zeitpunkt noch relevant ist.
Erst nachdem diese Bewertung vorgenommen wurde, wird weitergeschaut:
Ist der Zweikampf ein Foul? Dann roter Daumen. Ist es kein Foul, oder gibt es vorher ein anderweitiges Vergehen der angreifenden Mannschaft? Dann grüner Daumen.

So kommen zwei Entscheidungen zu standen:
1. Hält die Mehrheit des KTs den Zweikampf zu diesem Zeitpunkt für relevant? Wenn nein, Szene geschlossen, keine Korrektur.
Wenn ja:
2. Hätte die Mehrheit des KTs hier auf Strafstoß entschieden?
Wenn ja, Korrektur. Wenn nein, keine Korrektur.

Wo liegt in dieser Vorgehensweise das Problem?

Sollte doch inzwischen deutlich geworden sein?

Honestly? Nö.
4 von 6 sagen, dass der Zweikampf Relevanz besitzt. Daher wird die Szene zugelassen.
5 von 4 sagen, dass sie einen Strafstoß gegeben hätten.
Daher gibt es Strafstoß.

Ehrlich gesagt finde ich alle anderen Interpretationen des Abstimmungssystem unausgereift, aber das müssen wir in jedem Fall bei unserem nächsten Meeting bereden. Das hat die Szene definitiv gezeigt.
 

Zitat von TI_2101
Zwar steht drin dass für die Relevanz ein Torerfolg von nöten sei, jedoch wird schon mit Punkt 1 geregelt, dass ein fälschlicherweise nicht gegebener Elfer als Torerfolg zu werten ist. Beides ist gleichwertig und muss dementsprechend nicht wiederholt werden.
Und so wurde es hier schon immer gehandhabt.

Es ist dennoch halt ein Unterschied, ob ein "fälschlich nicht gegebener Elfmeter" während des laufenden Spiels vorkam, oder wie hier das Spiel zu dem Zeitpunkt schon unterbrochen war. Der erste Fall ist von den Regeln abgedeckt, der zweite meines Wissens nach nicht. Aber wenn Sie den Unterschied nicht sehen wollen, und das es eben nicht "automatisch gleichwertig" ist, lohnt sich - auch angesichts der indirekten Anwürfe an wen-auch-immer - es ohnehin nicht.

Wenn ich in den Diskussionen hier jemand auf den Schlips getreten sein sollte, tut es mir leid und ich bitte dafür um Entschuldigung. Ich stimme aber zu, dass die Erfahrung insgesamt "verstörend" war. Mir langt es jedenfalls nun hier; "so long and thanks for all the fish" und euren Vereinen weiterhin viel Erfolg in der Saison!

Zitat von SetOnFire

Zitat von rolli

Zitat von SetOnFire
...
Auch in Anbetracht des Voting-Tools teile ich die Bedenken von @hrub nicht.
Zunächst muss jeder einzelne KTler bewerten, ob der fragliche Zweikampf zu diesem Zeitpunkt noch relevant ist.
Erst nachdem diese Bewertung vorgenommen wurde, wird weitergeschaut:
Ist der Zweikampf ein Foul? Dann roter Daumen. Ist es kein Foul, oder gibt es vorher ein anderweitiges Vergehen der angreifenden Mannschaft? Dann grüner Daumen.

So kommen zwei Entscheidungen zu standen:
1. Hält die Mehrheit des KTs den Zweikampf zu diesem Zeitpunkt für relevant? Wenn nein, Szene geschlossen, keine Korrektur.
Wenn ja:
2. Hätte die Mehrheit des KTs hier auf Strafstoß entschieden?
Wenn ja, Korrektur. Wenn nein, keine Korrektur.

Wo liegt in dieser Vorgehensweise das Problem?

Sollte doch inzwischen deutlich geworden sein?

Honestly? Nö.
4 von 6 sagen, dass der Zweikampf Relevanz besitzt. Daher wird die Szene zugelassen.
5 von 4 sagen, dass sie einen Strafstoß gegeben hätten.
Daher gibt es Strafstoß.

Ehrlich gesagt finde ich alle anderen Interpretationen des Abstimmungssystem unausgereift, aber das müssen wir in jedem Fall bei unserem nächsten Meeting bereden. Das hat die Szene definitiv gezeigt.
 

euer abstimmungssystem ist also ausgereift? die abstimmungstrennung, so wie ihr sie vornehmt, hat zur folge, dass ihr eine demokratische abstimmung, wer für einen strafstoß ist und wer nicht, aushebelt.

nehme doch mal folgendes beispiel:
hier hätten 15 KT-mitglieder abgestimmt.
7 würden ein stürmerfoul sehen, aber alle würden auch eine relevanz anerkennen.
7 würden kein stürmerfoul sehen, sondern ein foul von mehlem, allerdings ohne relevanz.
1 würde kein stürmerfoul sehen, sondern ein foul von mehlem mit relevanz.
jetzt rechnet euer ausgereiftes system wie folgt:
8 von 15 sagen, dass der zweikampf relevanz besitzt. daher wird die szene zugelassen.
8 von 15 sagen, dass sie einen strafstoß gegeben hätten.
daher gibt es strafstoß.

das kann doch unmöglich euer ansinnen für gerechtigkeit und demokratie sein, oder?
obwohl in diesem beispiel nur ein mitglied von euch einen elfmeter geben würde, wäre
trotzdem das ergebnis korrigiert worden.
jetzt sag bitte nochmal
"honestly? nö."

weiß gar nicht, was ihr mit eurem abstimmungssystem einen umstand macht. jedes mitglied hat bei allen anderen abstimmungen doch auch am ende des tages eine meinung, ob elfmeter oder nicht. jedes mitglied muss doch für sich entscheiden, ob es einen strafstoß gibt oder nicht. es heißt doch bei euch so schön "wie würdest du als schiedsrichter entscheiden?" - was interessieren mich dann die anderen? und dann wird geschaut, wo die mehrheit ist. was bitte ist daran unausgereift? dann wären eure ganzen anderen abstimmungen unausgereift, da ihr genau nach diesem einfachen, logischen und transparenten demokratischen gedanken abstimmt.
 

Zitat von SetOnFire
4 von 6 sagen, dass der Zweikampf Relevanz besitzt. Daher wird die Szene zugelassen.

Das sagen nur 3 von 6, der vierte, den Du dazurechnest, sagt das nicht, der sagt nur: relevant nach dem Foul von Glatzel. Das kann sich nur auf das Abseits beziehen, nur auf den Zweikampf oder auf beides.

Da kommen wir genau zu dem von hrub beschriebenen Problem. Mit seiner Entscheidung, daß Glatzel vor dem Pfiff ein Foul begeht, sagt @Stormfalco gleichzeitig, daß alles danach nicht mehr relevant ist. Implizit stimmt er mit dem grünen Daumen gegen jede Relevanz des Folgenden und damit auch gegen Elfmeter. Diese Logik hebelt ihr damit aus, daß ihr ihm das Votum für Relevanz, die er mit dem grünen Daumen negiert, doch wieder zugesteht. Genau da liegt das Problem. Logisch wertet dadurch Stormfalco sowohl für als auch gegen die Relevanz alles Folgenden, sogar in Bezug auf das Abseits.
Und damit logisch 3 von 6 oder 4 von 6 für Relevanz des Zweikampfes, und gleichzeitig 3 von 6 gegen Relevanz des Zweikampfes. Wie man das hätte vermeiden können, haben @hrub und @revolution0815 dargestellt.

Zitat von SetOnFire
5 von 4 sagen, dass sie einen Strafstoß gegeben hätten.
Daher gibt es Strafstoß.

Ist das so? 2 sagen, daß es ein Foul an Glatzel gibt, aber auch das:

Adlerherz:
"Für mich aber zu weit nach dem Pfiff, das kann auch nur ein Frust-Abräumen nach dem Pfiff sein."
Klingt nicht nach Votum für Elfer und ergibt in Bezug auf sein Relevanzvotum auch keinen Sinn.

Hagi01:
"In meinen Augen aber keine Relevanz, da der Pfiff deutlich vor der Aktion kommt und der Verteidiger m.E. deshalb so unkontrolliert in den Zweikampf geht."
Auch das ist definitiv kein Votum für einen Strafstoß, wäre auch unlogisch, da er das für nicht relevant hält.

Und der dritte sagt über einen Strafstoß überhaupt nichts:

Stormfalco:
"Ich bin hier bei Stürmerfoul. Er macht extra zwei Schritte in dem Gegner um ihn wegzublocken. Dieses geschieht nicht im Kampf um den Ball. Daher für mich Stürmerfoul. Relevanz Ja."
Was relevant sein soll, sagt er nicht. Abseits, Zweikampf Glatzel-Mehlem, beides? Was denkt er über letzteres? Aber ihn hast Du ja nicht mitgezählt, wenn ich Dich recht verstehe.

Nach meiner Logik komme ich hier also zu 3 Wertungen, daß es keinen Foulelfmeter geben soll.

Und es gibt tatsächlich auch nur 3 rote Daumen. ;-)

Zitat von SetOnFire
Ehrlich gesagt finde ich alle anderen Interpretationen des Abstimmungssystem unausgereift, aber das müssen wir in jedem Fall bei unserem nächsten Meeting bereden. Das hat die Szene definitiv gezeigt.

Der Knackpunkt hier ist doch ganz offensichtlich, neben den Problemen, die @hrub schon dargestellt hat (Wertung einer Aktion vor Fehlpfiff und einer Aktion danach) das Ineinanderfallen von zu bewertender Aktion mit dem "Spieleinstellen".

Stell Dir mal vor, hier hätte Glatzel, statt den Ball vorbeizulegen, den Ball gelupft, Mehlem den Ball mit der Hand gestoppt, gefangen und dem SR übergeben. Bevor er ihn gefangen hat, spielt er den Ball mit der Hand, könnte noch im Spiel geschehen sein, das Einstellen erst, als er ihn mit beiden Händen hält - klarer Handelfer. Oder vielleicht doch nicht?

Ihr werdet immer, wenn ein möglicher Elfer mit Spieleinstellen zusammenfällt, in das Dilemma dieser Szene reingeraten. Das  solltet Ihr Euch zukünftig besser nicht mehr zumuten.

Ich hab den Thread nicht gelesen, da mir die Diskussionskultur nicht zusagt, aber zu den Abstimmungsregeln meine Meinung:

Ich finde sie so eigentlich genau richtig.

In einer ersten Abstimmung wird per Mehrheitsbeschluss festgelegt, ob die Szene nach WT-Kriterien relevanz besitzt.
In einer zweiten Abstimmung wird, sofern die erste Abstimmung zu einem positiven Ergebnis führt, per Mehrheitsbeschluss festgelegt, ob man wie der SR entschieden hätte oder nicht.
Um es einfacher zu gestalten, wird beides technisch zusammengefasst.


Für mich ist das der richtige Weg. Dies vor allem vor dem Hintergrund, dass die WT-Relevanzkriterien mit dem Spiel nichts zu tun haben. (Das ist für mich der eigentliche große Kritikpunkt an dem System hier: Es gibt klare Relevanzkriterien für den VAR und diese gehen weit(!) über die der WT hinaus. Für mich vollkommen unverständlich!) Nach der Spielerei hier will ich wissen, wie die Mehrheit des KT an Stelle eines SR entschieden hätte. Da der SR nichts mit den Relevanzkriterien dieser Website am Hut hat, sollen die auch nicht mit in die Entscheidung richtig oder falsch einfließen. Sondern eben der Entscheidung vorgelagert sein.
Ich will nicht, dass die willkürlichen Relevanzkriterien dieser Seite Einfluss haben auf die KT-Bewertung einer SR-Entscheidung. Dann lieber eine vorgelagerte Relevanz-Entscheidung....

Falls das Problem hier aber noch tiefer geht, bitte ein kurzer Hinweis, dann lese ich mir den thread doch durch

post #127 auf Seite 7 von hrub gibt einen guten ersten Einblick.
SetonFire hat diesen stream der Szene eingestellt:
https://streamable.com/8vwjjz
In post #65 Seite 4 findest Du eine Fundamentalkritik von rb71, die alles, was in der Folge diskutiert wird, als Themen anreißt.

Edit.
Schwierig wird es unter anderem dadurch, daß hier die  Bewertung zweier Aktionen verbunden sind, von denen eine vor dem SR-Fehlpfiff liegt und daß 2. Aktion und Spieleinstellen relativ synchron erfolgen.

 

Hmm, ok, danke! Dann muss ich wohl doch etwas tiefer einsteigen wenn es die Zeit zulässt

Zitat von rolli

Zitat von SetOnFire
4 von 6 sagen, dass der Zweikampf Relevanz besitzt. Daher wird die Szene zugelassen.

Das sagen nur 3 von 6, der vierte, den Du dazurechnest, sagt das nicht, der sagt nur: relevant nach dem Foul von Glatzel. Das kann sich nur auf das Abseits beziehen, nur auf den Zweikampf oder auf beides.

Da kommen wir genau zu dem von hrub beschriebenen Problem. Mit seiner Entscheidung, daß Glatzel vor dem Pfiff ein Foul begeht, sagt @Stormfalco gleichzeitig, daß alles danach nicht mehr relevant ist. Implizit stimmt er mit dem grünen Daumen gegen jede Relevanz des Folgenden und damit auch gegen Elfmeter. Diese Logik hebelt ihr damit aus, daß ihr ihm das Votum für Relevanz, die er mit dem grünen Daumen negiert, doch wieder zugesteht. Genau da liegt das Problem. Logisch wertet dadurch Stormfalco sowohl für als auch gegen die Relevanz alles Folgenden, sogar in Bezug auf das Abseits.
Und damit logisch 3 von 6 oder 4 von 6 für Relevanz des Zweikampfes, und gleichzeitig 3 von 6 gegen Relevanz des Zweikampfes. Wie man das hätte vermeiden können, haben @hrub und @revolution0815 dargestellt.

Doch @Stormfalco sagt das, für mein Verständnis des Abstimmungstools. Wenn er den Relevanz-Haken gesetzt lässt, dann sagt er der spätere Zweikampf hat noch Relevanz. Wenn er der Meinung ist, der spätere Zweikampf darf keine Relevanz haben, dann muss er ihn entfernen. Den darf er aber nicht nur deshalb entfernen, weil er vorher ein Foul sieht. Er muss auch trotz diesen Umstands die Relevanz des fraglichen Vergehens bewerten.
Das ist es was ich von Anfang an sage:
Bevor es um die eigene Entscheidung geht, muss es nur darum gehen, ob die, für ein Veto fragliche Situation, relevant ist. Das hat Stormfalco schlicht bejaht.

Zitat von rolli

Zitat von SetOnFire
5 von 4 sagen, dass sie einen Strafstoß gegeben hätten.
Daher gibt es Strafstoß.

Ist das so? 2 sagen, daß es ein Foul an Glatzel gibt, aber auch das:

Adlerherz:
"Für mich aber zu weit nach dem Pfiff, das kann auch nur ein Frust-Abräumen nach dem Pfiff sein."
Klingt nicht nach Votum für Elfer und ergibt in Bezug auf sein Relevanzvotum auch keinen Sinn.

Hagi01:
"In meinen Augen aber keine Relevanz, da der Pfiff deutlich vor der Aktion kommt und der Verteidiger m.E. deshalb so unkontrolliert in den Zweikampf geht."
Auch das ist definitiv kein Votum für einen Strafstoß, wäre auch unlogisch, da er das für nicht relevant hält.

Und der dritte sagt über einen Strafstoß überhaupt nichts:

Stormfalco:
"Ich bin hier bei Stürmerfoul. Er macht extra zwei Schritte in dem Gegner um ihn wegzublocken. Dieses geschieht nicht im Kampf um den Ball. Daher für mich Stürmerfoul. Relevanz Ja."
Was relevant sein soll, sagt er nicht. Abseits, Zweikampf Glatzel-Mehlem, beides? Was denkt er über letzteres? Aber ihn hast Du ja nicht mitgezählt, wenn ich Dich recht verstehe.

Nach meiner Logik komme ich hier also zu 3 Wertungen, daß es keinen Foulelfmeter geben soll.

Und es gibt tatsächlich auch nur 3 rote Daumen. ;-)

Gerade der letzte Satz stimmt nicht. Nur weil die Relevanz verneint wurde zählt der Daumen dennoch. In dieser Szene haben @Hagi01 und @Adlerherz mit dem gegebenen Veto-Daumen gesagt, dass wenn die Mehrheit des KTs die Relevanz als gegeben sieht, sie der Meinung sind, dass ein Strafstoß hätte verhängt werden müssen.

Zitat von rolli

Zitat von SetOnFire
Ehrlich gesagt finde ich alle anderen Interpretationen des Abstimmungssystem unausgereift, aber das müssen wir in jedem Fall bei unserem nächsten Meeting bereden. Das hat die Szene definitiv gezeigt.

Der Knackpunkt hier ist doch ganz offensichtlich, neben den Problemen, die @hrub schon dargestellt hat (Wertung einer Aktion vor Fehlpfiff und einer Aktion danach) das Ineinanderfallen von zu bewertender Aktion mit dem "Spieleinstellen".

Stell Dir mal vor, hier hätte Glatzel, statt den Ball vorbeizulegen, den Ball gelupft, Mehlem den Ball mit der Hand gestoppt, gefangen und dem SR übergeben. Bevor er ihn gefangen hat, spielt er den Ball mit der Hand, könnte noch im Spiel geschehen sein, das Einstellen erst, als er ihn mit beiden Händen hält - klarer Handelfer. Oder vielleicht doch nicht?

Ihr werdet immer, wenn ein möglicher Elfer mit Spieleinstellen zusammenfällt, in das Dilemma dieser Szene reingeraten. Das  solltet Ihr Euch zukünftig besser nicht mehr zumuten.

Auch dann: Wir können doch darüber abstimmen, gar ohne Probleme. Wenn die Mehrheit des KTs den Haken für „Diese Szene ist nach meinem Verständnis relevant“ gesetzt hat, dann entscheidet die Mehrheit der gegebenen Daumen, egal ob relevant oder nicht, ob es ein Vergehen war.
Ich verstehe nicht, warum ein KTler, der die Relevanz verneint, nach einer Mehrheitsentscheidung pro Relevanz keine Stimme mehr haben sollte.
 
Damit ist das Thema für mich aber auch zunächst beendet, weil sich die Diskussion im Kreis dreht. Übrigens auch in den internen Kreisen.
Wir werden uns damit beschäftigen, wie wir in Zukunft handeln wollen. Ich denke, dass ist im Sinne eines jeden Users.

wir drehen uns doch nur deshalb im kreis, weil ihr immer wieder die funktionsweise erklärt, welche aber nur dann noch irgendwie sinn macht, wenn es sich nur um einen zu bewerteten zweikampf handelt. sobald aber ein strukturelles vorgehen nötig ist (für stormfalco ist nämlich etwas ganz anderes entscheidend) hebelt ihr den demokratischen gedanken aus. auch ich kann da immer wieder an den absolut logischen beitrag von @hrub verweisen. leider gehst auch du (wie andere) gar nicht darauf ein. mein letztes aufgezeigtes beispiel zeigt doch auf, wie absurd euer abstimmungssystem in solchen fällen ist.

wenn ich euer system richtig verinnerliche, bedeutet das doch folgendes: stormfalcos daumen ist derzeit zu recht knallgrün, weil er ein stürmerfoul sieht. verweigert er jetzt bei einem ganz anderen zweikampf  die relevanz, dann wird plötzlich sein daumen grau, obwohl "sein" bewerteter zweikampf natürlich relevant ist. das dürfte doch niemand bestreiten.
das zeigt doch auf, dass euer system mit einem strukturellen vorgehen eures "haken setzen" heillos überfordert ist. da hrub wohl als ehemaliges kt-mitglied eure technik kennt, hat er doch darauf hingewiesen, dass entweder eine manuelle auswertung erfolgen sollte oder nur mit dem daumen zu arbeiten ist.

Ich verstehe ganz ehrlich nicht, warum man nicht einfach >50% Veto für eine Korrektur brauchen sollte. Alles anderes macht, wie schon mehrfach ausgeführt, einfach keinen Sinn. Entweder Elfmeter oder kein Elfmeter, diese Differenzierung die hier gemacht wird um das durchzubringen ("es sind ja 2 Abstimmungen"), die es im Abstimmungssystem aber gar nicht gibt ("zu kompliziert"), führt nur dazu, die Demokratie auszuhebeln. Korrektur ohne absolute Mehrheit ist doch einfach nur irrsinnig. 3 sind für Elfmeter, 3 sind gegen Elfmeter und damit war's das. 

Zitat von SetOnFire
Gerade der letzte Satz stimmt nicht. Nur weil die Relevanz verneint wurde zählt der Daumen dennoch. In dieser Szene haben @Hagi01 und @Adlerherz mit dem gegebenen Veto-Daumen gesagt, dass wenn die Mehrheit des KTs die Relevanz als gegeben sieht, sie der Meinung sind, dass ein Strafstoß hätte verhängt werden müssen.

Das finde ich aufschlussreich, dann handhabt Ihr es im KT intern also tatsächlich ungefähr so, wie ich es im Post #167 und #170 beschrieben hatte.

Ich kann tatsächlich das Unverständnis durchaus nachvollziehen, wenn man nur kurz auf die Abstimmung blickt und sagt, 3 von 6 KT'ler haben nicht auf Elfmeter entschieden, wieso gibt es dann Elfmeter. Aber erstens sind die Voting-Regeln derzeit offenbar so (das kann man natürlich kritisieren). Und zweitens birgt das Vorgehen der Team-Entscheidung auch eine gewisse Logik, wenn man genauer hinguckt. Man stelle sich vor, alle KT'ler sitzen an einem Tisch und müssen am Ende ein Urteil verkünden. Dann werden chronologisch die Fragen abgearbeitet. Wer ist für kein Abseits, Mehrheit, ok nächste Frage, wer ist für kein Stürmerfoul, Mehrheit, ok nächste Frage, wer ist für Relevanz nach dem Pfiff, Mehrheit, ok nächste Frage, wer ist für Verteidigerfoul, Mehrheit, ok, dann werten wir das als Elfer.

Vielleicht sollte man für die Zukunft eine neue WT-Regel einführen, die genau dieses Vorgehen des KT erläutert, wenn bei einer zu entscheidenden Szene wie in diesem Fall eine Fragenkette abgearbeitet werden muss.

Im Übrigen muss man als User auch nicht jedes Voting-Ergebnis gut und nachvollziehbar finden. Ich erinnere mich an ein Voting vor ein paar Jahren, da hatte Schalke gegen den HSV ein Tor nach einer Ecke erzielt, der SRA hatte (bei guter Position und gutem blick auf die Situation) aber den Eckball im Aus gesehen, und der Schiri hat das Tor dann nicht gewertet. Hinterher wurde das Tor hier bei WT aber dennoch für Schalke gezählt, obwohl nur 6 von 13 KT'lern auf Tor entschieden hatten. Die übrigen 7 KT'ler haben die Szene als nicht bewertbar eingestuft, da kein Bild zweifelsfrei nachweisen konnte, ob der Ball drin oder aus war. Das fand ich damals auch ziemlich ungerecht, dass eine Minderheit bei WT eine Schiri-Entscheidung kassieren konnte, ohne per Bild nachweisen zu können, dass der Schiri falsch lag. Aber so waren eben die WT-Regeln.

Zitat von SetOnFire
...
Bevor es um die eigene Entscheidung geht, muss es nur darum gehen, ob die, für ein Veto fragliche Situation, relevant ist. Das hat Stormfalco schlicht bejaht.

Genau das, was @hrub erklärt hat: Ihr zwingt Stormfalco in einen Widerspruch. Ihr tut zuerst so, als würde die Szene durchgespielt. Dann entwertet ihr sein qualitatives Urteil, in dem ihr die Urteilsfolgerung, die im Widerspruch steht, negiert. Ihr implementiert einen Widerspruch und die Folge ist eine qualitativ/logisch widersprüchliche Entscheidung. Das entsteht automatisch, wenn man zwei bzw. implizit 3 Entscheidungen miteinander verknüpft. Die Relevanzentscheidung Stormfalcos, die er anfangs treffen muß, schiene bei Relevanz und rot noch widerspruchsfrei, wird durch den grünen Daumen logisch zu: sowohl als auch, aber auch nicht und das ist diesem Verfahren immanent. Mit dem grünen Daumen, den er nachher setzt, ändert er seine vorherige Relevanzentscheidung.

Zitat von SetOnFire

Zitat von rolli

Zitat von SetOnFire
5 von 4 sagen, dass sie einen Strafstoß gegeben hätten.
Daher gibt es Strafstoß.

Ist das so? 2 sagen, daß es ein Foul an Glatzel gibt, aber auch das:

Adlerherz:
"Für mich aber zu weit nach dem Pfiff, das kann auch nur ein Frust-Abräumen nach dem Pfiff sein."
Klingt nicht nach Votum für Elfer und ergibt in Bezug auf sein Relevanzvotum auch keinen Sinn.

Hagi01:
"In meinen Augen aber keine Relevanz, da der Pfiff deutlich vor der Aktion kommt und der Verteidiger m.E. deshalb so unkontrolliert in den Zweikampf geht."
Auch das ist definitiv kein Votum für einen Strafstoß, wäre auch unlogisch, da er das für nicht relevant hält.

Und der dritte sagt über einen Strafstoß überhaupt nichts:

Stormfalco:
"Ich bin hier bei Stürmerfoul. Er macht extra zwei Schritte in dem Gegner um ihn wegzublocken. Dieses geschieht nicht im Kampf um den Ball. Daher für mich Stürmerfoul. Relevanz Ja."
Was relevant sein soll, sagt er nicht. Abseits, Zweikampf Glatzel-Mehlem, beides? Was denkt er über letzteres? Aber ihn hast Du ja nicht mitgezählt, wenn ich Dich recht verstehe.

Nach meiner Logik komme ich hier also zu 3 Wertungen, daß es keinen Foulelfmeter geben soll.

Und es gibt tatsächlich auch nur 3 rote Daumen. ;-)

Gerade der letzte Satz stimmt nicht. Nur weil die Relevanz verneint wurde zählt der Daumen dennoch. In dieser Szene haben @Hagi01 und @Adlerherz mit dem gegebenen Veto-Daumen gesagt, dass wenn die Mehrheit des KTs die Relevanz als gegeben sieht, sie der Meinung sind, dass ein Strafstoß hätte verhängt werden müssen.

Hier wird es doch paradox. Das Paradoxon entsteht dadurch, daß hier Spielabbruch durch die Spieler und Foul ineins fallen. Auch in meiner Wahrnehmung ist die Aktion Mehlems ein Foul, wenn ich von allem absehe, aber doch nur durch ein: "wir tun mal so als ob", das alles, was an Zusatzfaktoren die Warnleuchten überall blinken läßt: zeitliches Zusammentreffen von Aktion und Spieleinstellen, mögliches vorherliegendes Foul, radikal ignoriert. Das sind doch genau die Punkte, die das Eingreifen der "Taskforce" mit allem Folgenden so slapsticklike erscheinen lassen.

Genau deshalb wurde das hier doch thematisiert.

 

Anhand der hoch kontroversen Diskussion, insbesondere um die Auslegung unserer Regeln, komme ich unterm Strich zu unserer salvatorischen Klausel:

8.) Sonstige
Hier lassen wir uns von neuen Spielsituationen überraschen und legen uns im Kompetenzteam fest:

@hrub hat ja die logische Folge beschrieben, wie die Regeln anzuwenden wären und verweist zu Recht auf die Einmaligkeit dieser Situation, die durch unsere Regeln in dieser Tiefe nicht geregelt sind.

Und da sollte für meine Begriffe der gesunde Menschenverstand greifen.
Und demnach darf es für meine Begriffe spätestens ab dem Zeitpunkt, in dem das vermeintliche Foul mangels geeigneter Bilder nicht zweifelsfrei zu klären ist, keinen Elfmeter geben.