Foul an Glatzel?

Zitat von Wallmersbacher
Wir schauen mal, ob wir für nächstes Jahr wieder eines hinbekommen. Aber das werden wir sehen, die Task-Force funktioniert ja immerhin gut.

Zitat von CCRyder
Noch mal zum Thema/Vorwurf Fanbrille:
Ich hab' hier NICHT abgestimmt, weil mir die Sachlage etwas zu komplex ist und ich nicht genau weiß, was das Regelwerk hergibt.
Dass der Abseitspfiff für die Tonne ist respektive zu früh abgepfiffen wurde, klar.
Was das Foul danach betrifft:
Wenn schon abgepfiffen war, wieso semmelt er Glatzel dann noch um?
Ist das Foul dann zwar nicht mehr als Foul, dafür aber als Tätlichkeit zu werten?
Soweit ich weiß, herrscht nach einem Pfiff ja keine Narrenfreiheit...

Kenne mich mit den Regularien nicht aus, aber es war ja nun auch kein überhartes Einsteigen welches einer Tätlichkeit gleich käme. Über unsportliches Verhalten und dementsprechend einer gelben Karte dürfte man sich aber vermutlich nicht beschweren

Ich denke wir werden diese Szene noch einmal öffnen, um die restlichen Stimmen einzufangen.
Ich selbst wollte noch abstimmen, musste dann aber weg und habe es unterwegs schlicht vergessen. Intern wurde die Szene um 19:30 klar als KT-Abstimmung kommuniziert. Ich denke es gibt keine zwei Meinungen, mit so wenig Stimmen macht es am Ende wenig Sinn. Aber das Problem haben wir gestern in der ersten Liga auch gehabt und ich bin einer der letzten, der Meckern sollte, weil ich die letzten Monate selbst so gut wie nie zum abstimmen gekommen bin.

Die Anzahl der Votes hier werden wir sicher noch korrigieren.

Zitat von CCRyder
Ist das Foul dann zwar nicht mehr als Foul, dafür aber als Tätlichkeit zu werten?
Soweit ich weiß, herrscht nach einem Pfiff ja keine Narrenfreiheit...

Narrenfreiheit nicht, aber eine Tätlichkeit setzt eine deutlich höhere Intensität als das „Umrempeln“ voraus - oder eben „Hand/Arm an Kopf oder im Gesicht“.

Zitat von la_bestia_negra

Zitat von Adlerherz
...Gut möglich, dass er dem Gegenspieler da einfach noch einen mitgibt, weil es halt geht. Für mich nicht mehr relevant iSdWT.

Mal eine Frage zum Verständnis. Warum hast du nicht abgestimmt?

Kommunikationsproblem? Abstimmung nicht beachtet?
Wird bei euch nicht kommuniziert dass eine Szene strittig gestellt wurde?
 

Es mag verwunderlich sein, aber auch wir KTler haben soetwas wie ein Privat- und Berufsleben. 

Zitat von rb71
@Wallmersbacher
@mehrjo
@SetOnFire
Meiner Meinung nach ist diese Strittigstellung maximal unglücklich und das aus mehreren Gründen.

Was soll man denn hier überhaupt beurteilen?

Zu erst einmal müsst ihr die Relevanzfrage klären. Im Eingangspost ist nicht einmal die Frage gestellt, ob die Szene für die WT relevant sein soll! Die Voter haben dies somit schon einmal gar nicht mit in die Beurteilung eingebracht. Wie auch? Wenn ein User der Meinung wäre, es ist ein Foul, aber einige spielen hier nicht zu Ende, soll er dann auf einen grünen Daumen gehen? Bisher wurden in der Historie nur Tore aus vermeintlichen Abseits überprüft - so steht es auch in den Entscheidungskriterien. Wenn ihr also nun auch Elfmeter mit aufnehmen wollt, solltet ihr das auch erwähnen. Dann steht eindeutig dort, dass das Tor unter Wettbewerbsbedingungen entstanden sein soll. Dafür müssten auch alle weiterspielen. Da der Pfiff relativ kurz nach dem Heben der Fahne erfolgte laufen die meisten Spieler nur noch aus und der Darmstädter Torhüter stellt das Spielen komplett ein. Von Wettbewerbsbedingungen kann man also nicht ernsthaft sprechen. Genau betrachtet spielt nur Glatzel und sein Gegenspieler weiter. Ob es dann ein eventuelles Foul war oder eine Aktion nach dem Motto "Der Schiri hat gepfiffen, der Ball ist uns" (so sieht es fast aus in den Totalen) kann nur Mehlem (?) beurteilen. Dieser geht doch nur etwas mehr als halbherzig hin. Somit muss doch erst einmal darüber abgestimmt werden, bevor man einen Zweikampf beurteilen möchte.

Davon mal abgesehen: Es gibt bisher keine geeignete Nahaufnahmen. Wie soll man diesen "Zweikampf" seriös beurteilen? Nach den vorliegenden Bildern jedenfalls nicht.
Zudem müsste man genauso beurteilen, ob Glatzel vorher ein Foul begeht. An der Abseitslinie geht ein Darmstädter in einem vorigen "Zweikampf" mit Glatzel zu Boden. Auch diese Szene kann man mit diesen Bildern nicht seriös beurteilen.

Es steht eigentlich nur fest, dass die Abseits-Entscheidung falsch war.



Fazit:

--> Keine geeigneten Bilder von beiden Zweikämpfen

--> Fragestellung komplett fehlerhaft, da weder nach dem Zweikampf vorher, noch nach der Relevanz gefragt wird.

Dass dann die User-Abstimmung sowieso untauglich ist, da erfahrungsgemäß fast alle HSV-Fans subjektiv abstimmen, braucht man bei diesem Vorgehen gar nicht mehr zu erwähnen und ist eigentlich schon obsolet.

Auf diesen post gab es folgende Reaktionen:
1.)

Zitat von Wallmersbacher

Zitat von rb71
@Wallmersbacher
@mehrjo
@SetOnFire
Meiner Meinung nach ist diese Strittigstellung maximal unglücklich und das aus mehreren Gründen.

Wir haben soeben die Beratungen in der Taskforce gestartet und werden in den nächsten Stunden entscheiden, wie wir weiter mit der Szene verfahren.

2.)

Zitat von mehrjo
Deinen Text konnte ich bis zu folgendem Punkt relativ ernst nehmen und teilweise nachvollziehen, aber dann kommst du mit so einem Quatsch an:
Dass dann die User-Abstimmung sowieso untauglich ist, da erfahrungsgemäß fast alle HSV-Fans subjektiv abstimmen, braucht man bei diesem Vorgehen gar nicht mehr zu erwähnen und ist eigentlich schon obsolet.
Diese Hypothese kannst du natürlich statistisch belegen oder? Aber ja stimmt, hab vergessen, wie objektiv die anderen Fanlager bei WT immer sind

Ansonsten verweise ich über das weitere Vorgehen auf @Wallmersbacher

3.)

Zitat von SetOnFire
...

Zitat von rb71
Schau mal darüber hinaus in die jeweiligen Threads, was die HSV-Fans hier teilweise loslassen. Das geht über Verschwörungstheorien bis zu Beleidigungen des Gegners. Kein Mod, kein Admin - nix. Früher hat dies nicht lange gestanden. Das fällt dir beim Durchlesen anscheinend auch nicht auf? Und nein, so extrem ist das bei ganz wenigen Fan-Lagern. Und komm mir bitte jetzt nicht, dass ich diese Beiträge ja melden kann. Dazu fehlt mir bei der WT schon lange die Lust dazu. Aber ich denke, wenn sich vier KTler hier tummeln, dürfte das auch so auffallen.

Vielleicht stumpfe ich langsam ab, aber ich habe in den beiden Threads keinen Beitrag gesehen, den ich kritisch fand. Inhaltlich schon, aber die Art und Weise der Artikulation war für meine Begriffe immer im Rahmen, ansonsten bin ich eigentlich einer der ersten der zeitnah alarmiert.

Der nächste Milestone ist dann wohl:

Zitat von SetOnFire
...
Intern wurde die Szene um 19:30 klar als KT-Abstimmung kommuniziert. ...

Und der letzte Milestone im selben post:

Zitat von SetOnFire
Ich denke wir werden diese Szene noch einmal öffnen, um die restlichen Stimmen einzufangen.
...
Die Anzahl der Votes hier werden wir sicher noch korrigieren.

Ich würde Euch vorschlagen, doch nochmal die einzelnen fettgestellten Fragen im post von @rb71 abzuarbeiten und dazu gemeinsam, nicht als Einzelvotes in einer Abstimmung, Stellung zu beziehen und erst dann zu entscheiden, ob hier eine Abstimmung, welcher Art auch immer, erfolgen kann und soll. Sonst bleibt das, wie @revolution0815 feststellt, slapstick pur.

Edit:
Nur, um es nochmal zu verdeutlichen: Stand jetzt ist dieser strittige Fall aufgrund der subjektiven Wertung dreier KTler über die Zweikampfführung Mehlems auf zweifelhafter Basis von Bildern aus der Totalen neben dem Durcheinander auch der Präzedenzfall für eine nicht kommunizierte und nicht schriftlich festgehaltene Erweiterung der Relevanzregeln.

Grundsätzliche Relevanz
Eine Relevanz ist grundsätzlich nicht gegeben, wenn
a) der Gegner nicht zu Ende spielt, nachdem die Fahne beispielsweise zu Unrecht gehoben wurde oder ein Pfiff zu Unrecht erfolgte
b) der Ball nicht ins Tor geschossen wurde nachdem eine falsche Entscheidung des SR/SRA erfolgte (auch wenn es das leere Tor ist!)

So, nun noch mal etwas ausführlicher, unter Berücksichtigung aller Kriterien und chronologischer Abarbeitung dieser Szene, denn auch ich habe hier etwas länger gebraucht, um mit einer möglichen Abstimmung richtig zu verfahren.

Zu erst noch einmal zur Diskussion selbst:

Warum kochen hier die Gemüter so hoch? Das hat meiner Meinung nach zwei wesentliche Gründe.

Der erste Grund: Als HSV-Fan MUSS man richtig frustriert sein. Natürlich über sein eigenes Team und dem Verhalten mancher Protagonisten. Aber auch, weil gleich drei gute Chancen weggepfiffen wurden. In diesem Spiel haben die Hamburger nicht ganz so viele Offensivaktionen gehabt, da es die Lilien auch richtig gut gemacht haben. Und wenn dann bei gleich drei aussichtsreichen Angriffen ein Pfiff des Schiedsrichters dazwischen kommt ist das doch sehr ärgerlich. Der erste Pfiff war der Abbruch des Angriffs als es den ersten Platzverweis gab (Gelb-Rot Darmstadt), den zweiten Pfiff als es den zweiten Platzverweis gab (Rot HSV), den dritten Pfiff wegen der falschen Abseitsentscheidung. 
Dass dann natürlich auch alles andere noch heiß diskutiert wird ist mMn absolut nachvollziehbar.

Der zweite Grund: Dies ist eine ausgesprochen komplexe Szene für die WT. Deshalb (und das sollte man durchaus positiv betrachten) haben sich auch sehr viele neutrale User hier sehr intensiv an der Diskussion beteiligt und viele berechtigte Einwände eingebracht.

Ich glaube, dass in den 14 Jahren Wahre Tabelle so eine Szene noch niemals behandelt werden musste, bei der man so viele verschiedene Dinge beachten muss. Anfangs war das wohl noch recht unklar und auch deswegen gab es ein heilloses Durcheinander.
Und das Abstimmungstool gibt leider nicht die Möglichkeit, diese Szene alleine mit den Daumen zu veröffentlichen.
Hier wären zwei Abstimmungen erforderlich:
a) die Relevanzfrage
b) die Szene selbst zu bewerten.
Nun ist das aber mMn nicht so einfach wie sonst.

Gehen wir die Szene chronologisch durch:

1. Abseits JA oder NEIN
Wenn NEIN --> dann weiter
Wenn JA --> Daumen GRÜN

2. Stürmerfoul Glatzel JA oder NEIN
Wenn NEIN --> dann weiter
Wenn JA --> Daumen GRÜN

3. Foul von Mehlem und damit Elfmeter JA oder NEIN
Wenn NEIN --> weiter
Wenn JA --> weiter

Und genau zwischen Punkt 3 und dem jetzt folgenden Punkt 4, nämlich der RELEVANZFRAGE kommt der große Unterschied zwischen dieser und allen bisherigen strittigen Szenen der Wahren Tabelle.

Die Relevanz ist nämlich erst ab Punkt 3 entscheidend, da alles vorher mit der Frage, ob die Protagonisten weiterspielen, nichts zu tun hat. Abseits (Punkt 1) und Stürmerfoul (Punkt 2) passierten VOR dem Pfiff.

Entscheidet also @Stormfalco sich für Stürmerfoul, dann stellt sich bei ihm die Relevanzfrage nicht. Der grüne Daumen wäre eine klare Stimme für "keinen Strafstoß", da der rest obsolet wird. Stormfalco muss also nicht mehr über die Relevanz abstimmen, weil sein Voting auf jeden Fall gilt.

Die Relevanzfrage ist also nur für Punkt 3 wichtig.

Normal ist es aber so, dass jedes Mitglied des KT zwei Dinge klären muss:
a) die Szene selbst
b) die Relevanzfrage
Das sind 2 voneinander unabhängige Abstimmungen.
Ich denke, dass das auch allen im KT bewusst ist.
Für alle User:
Auch die KTler, welche der Meinung sind, dass das kein Foul von Mehlem war, müssen die Relevanzfrage separat klären.
Um also am Ende auf Elfmeter zu kommen, müssen sowohl Foul als auch die Relevanzfrage unabhängig voneinander bejaht werden.

Und nun komme ich auf diejenigen zurück, wie @Stormfalco , welche ein Stürmerfoul sehen. Der GRÜNE Daumen ist FEST, da die Relevanz bei seinem Voting keine Rolle spielt. Ihm kann also die Relevanz egal sein. Die Relevanzfrage ist also nur für die KTler zu klären, die am Punkt 3 angekommen sind.

Könnt Ihr vom @kt mir noch folgen?

Wir hatten so eine Szene noch nicht, in der zwei Fouls zu bewerten sind und nur bei einem Foul die Relevanzfrage darüber hinaus zu klären ist.

Ansonsten droht hier am Ende genauso eine Chaos-Abstimmung. Wahrscheinlich muss man am Schluss manuell schauen, wer genau was sah und wie die Stimme zu werten ist.

Das richtige Vorgehen wäre also, dass man die Relevanzfrage und die eigentliche Abstimmung der Szene nicht TRENNEN kann.

Es würde also ab Punkt 3 so weitergehen:

3. Foul von Mehlem und damit Elfmeter JA oder NEIN
Wenn NEIN --> Daumen GRÜN
Wenn JA --> weiter

4. Ist die Szene für die WT relevant
Wenn NEIN --> Daumen GRÜN
Wenn JA --> Daumen ROT

In der Praxis: Relevanzfrage müsste von jedem bejaht werden und später in der Frage 4 mit dem Daumen tatsächlich beantwortet werden.

Ein großer Dank speziell an drei User:
@rb71
@rolli
@revolution0815
Ihr habt hier toll mitgedacht und sehr konstruktiv diskutiert!


 

Zitat von SetOnFire
Hier die gesamte Szene mit Ton und der einzigen gelaufenen Wiederholung
https://streamable.com/8vwjjz

Mit Ton ist es relativ eindeutig, der Pfiff kam schon deutlich vor der Aktion. Entweder der Darmstädter ist taub und hat ne Zweikampfführung aus der Kreisklasse oder er hatte einfach das Verlangen, den Hamburger mal richtig abzuräumen, wenn sich die Gelegenheit ergibt. Unsportlich vom Verteidiger, aber keine Verteidigung unter Wettbewerbsbedingungen.

Zitat von seeker6

Zitat von SetOnFire
Hier die gesamte Szene mit Ton und der einzigen gelaufenen Wiederholung
https://streamable.com/8vwjjz

Mit Ton ist es relativ eindeutig, der Pfiff kam schon deutlich vor der Aktion. Entweder der Darmstädter ist taub und hat ne Zweikampfführung aus der Kreisklasse oder er hatte einfach das Verlangen, den Hamburger mal richtig abzuräumen, wenn sich die Gelegenheit ergibt. Unsportlich vom Verteidiger, aber keine Verteidigung unter Wettbewerbsbedingungen.

Gefährlicher Angriff.
Das Stadion wird sehr laut, der Angreifer konzentriert sich auf den Angriff und der Verteidiger auf die Verteidigung. Da kann man so einen Pfiff auch schonmal überhören bzw. für kurze Zeit ausblenden. 

Man kennt das selbst wenn man im Stadion ist. Jeden Pfiff kann man nicht hören, auch nicht wenn man ganz unten am Spielfeldrand sitzt. 
 

Ich verstehe die Bedenken zur Szene, diese Detailgenauigkeit gibt das aktuelle Votingverfahren aber schlichtweg nicht her. Es wurde schon oft über Änderungen diskutiert und man kann eine Grundsatzdiskussion über die aktuellen Regularien führen, aber folgend den geltenden Regularien voten wir folgendermaßen:

1. Entscheide ich auf Elfmeter oder nicht?
Richtig entschieden:
a) Ich sehe kein Foul AN Glatzel
b) Ich sehe vorher ein Foul VON Glatzel
c) Ich sehe vorher Abseits
Veto:
a) Ich sehe kein Foul VON Glatzel sowie kein Abseits, aber ein Foul AN Glatzel

2. Ist der Elfmeter für mich relevant oder nicht?
Relevant:
a) Bis zum potenziellen Elfmeter-Foul (unabhängig meines Elfmeter-Votings!) spielen alle relevanten Spieler normal weiter
Nicht relevant:
a) Einzelne Spieler hören vor dem potenziellen Elfmeter-Foul auf, normal weiter zu spielen.

Diese beiden Fragen werden am Ende jeweils einzeln ausgewertet und dann gibt es folgende Möglichkeiten der WT-Wertung:
1. Kein Tor wird gutgeschrieben:
a) Richtig entschieden, relevant
b) Richtig entschieden, nicht relevant
c) Veto, nicht relevant

2. Ein Tor wird dem HSV gutgeschrieben:
a) Veto, relevant

Danke für die Aufarbeitung @hrub
Spricht aus Deiner Sicht etwas dagegen, dass diejenigen, die Frage 2 mit "Ja" beantworten, sich die Relevanzfrage dennoch stellen (unter der Annahme, dass es kein Stürmerfoul gab)? Oder verfälscht das die Abstimmung?

Zitat von Hagi01
Danke für die Aufarbeitung @hrub
Spricht aus Deiner Sicht etwas dagegen, dass diejenigen, die Frage 2 mit "Ja" beantworten, sich die Relevanzfrage dennoch stellen (unter der Annahme, dass es kein Stürmerfoul gab)? Oder verfälscht das die Abstimmung?

Das Problem bei unserer Abstimmungsweise, welche wir normal haben ist, dass diese auf EINE zu entscheidende Szene ausgelegt ist und war. Sobald wir mehrere Zweikämpfe beurteilen wollen, müssen wir doch zwangsläufig strukturell vorgehen (Punkt für Punkt abarbeiten). Umso mehr man beurteilen muss, umso höher wird immer die Messlatte für eine Korrektur sein (beziehungsweise für ein Elfmeter). Nun ist es doch so, dass sich hier beispielsweise für Stormfalco die Relevanzfrage gar nicht stellt, weil er VOR dem Pfiff die Szene als beendet ansieht. Für ihn ist der zweite Zweikampf schlicht nicht mehr relevant. Deshalb müsste dann aufgrund der Struktur / Hürde (das sagt dann der gesunde Menschenverstand) Stormfalco die Szene als insgesamt nicht relevant einstufen oder diese Frage gar nicht beantworten. Ansonsten könnte es eine Verfälschung dahingehend ergeben, dass beispielsweise 4 KT-Mitglieder beim ersten Zweikampf ein Foul sehen, die zweite Szene, welche für sie aber nicht mehr von Belang ist, als relevant einstufen würden, wenn sie denn beim ersten Zweikampf kein Foul sehen würden. Und da fängt die Unlogik und Verfälschung an, da die Szene bereits für diese 4 abgehakt ist. Eine Vermischung von strukturelles Vorgehen und separater Relevanzabstimmung geht einfach nicht, da dann das Chaos ausbricht. Hier müssen zwei bewerte Vorgehensweisen irgendwie vereint werden.

Ich kann mich leider an keine Szene in all den Jahren erinnern, in denen wir einen Zweikampf VOR dem Pfiff und einen Zweikampf NACH dem Pfiff beurteilen mussten. Beim ersten Zweikampf stellt sich die Relevanzfrage nicht, beim zweiten stellt sich die Relevanzfrage. Von der Logik her müssen also nur diejenigen, die über die zweite Szene abstimmen (da sie beim ersten Zweikampf kein Foul sehen), die Relevanz überprüfen. Die restlichen Stimmen würden auf GRÜN ja schon fest stehen. Unsere Technik gibt das aber alles nicht her. Deshalb habe ich die o.g. Vorgehensweise vorgeschlagen. Keine Relevanz = ausnahmsweise GRÜNER Daumen, ansonsten müsste dann manuell alles ausgewertet werden (wahrscheinlich mit neuen Diskussionen verbunden). Kannst Du mir folgen?

Edit:
Man braucht nur aktuell auf das Abstimmungsergebnis zu schauen. Es würde jetzt von der Technik her eine Ergebnis-Korrektur auf 2:2 ergeben, obwohl es 3:2 gegen einen Elfmeter steht.

Zitat von hrub
Für ihn ist der zweite Zweikampf schlicht nicht mehr relevant. Deshalb müsste dann aufgrund der Struktur / Hürde (das sagt dann der gesunde Menschenverstand) Stormfalco die Szene als insgesamt nicht relevant einstufen oder diese Frage gar nicht beantworten.

Wenn Stormfalco aber bspw sagt:
Für mich ist das Foul AN Glatzel in der Theorie relevant, in Bezug auf die Abseitsfrage. Dann würde er doch die Relevanz beibehalten, aber einfach "Richtig entschieden" voten.
Sonst würden wir doch bei der Relevanzfrage wieder zwei Dinge vermischen:
1. die Leute, die aufgrund vorherigen Fouls nicht relevant voten
2. die Leute, die aufgrund des Abseits nicht relevant voten
Und dann wäre die Relevanz-Frage wiederum ebenfalls Unsinn, weil dort zwei Themen vermischt werden.

Mit unserem aktuellen System ist es schlichtweg nicht möglich, alle Eventualitäten wie hier abzubilden. Dafür gibt es klare Regeln des Vorgehens und die beinhalten, dass auch derjenige, der Grün votet, auf Relevanz für die Elfmeter-Entscheidung abstimmt.
Ist etwas wie das Handspiel: Eine perfekte Regelung ist nicht möglich, um aber Willkür zu vermeiden, haben wir klare Regeln gesetzt ("Jeder muss selbst entscheiden" wäre ja auch eine Variante) - diese müssen dann aber auch eingehalten werden. Sie situativ nach unserem Geschmack außer Kraft zu setzen, das wäre dann wiederum Willkür.

Zitat von Adlerherz

Zitat von hrub
Für ihn ist der zweite Zweikampf schlicht nicht mehr relevant. Deshalb müsste dann aufgrund der Struktur / Hürde (das sagt dann der gesunde Menschenverstand) Stormfalco die Szene als insgesamt nicht relevant einstufen oder diese Frage gar nicht beantworten.

Wenn Stormfalco aber bspw sagt:
Für mich ist das Foul AN Glatzel in der Theorie relevant, in Bezug auf die Abseitsfrage. Dann würde er doch die Relevanz beibehalten, aber einfach "Richtig entschieden" voten.
Sonst würden wir doch bei der Relevanzfrage wieder zwei Dinge vermischen:
1. die Leute, die aufgrund vorherigen Fouls nicht relevant voten
2. die Leute, die aufgrund des Abseits nicht relevant voten
Und dann wäre die Relevanz-Frage wiederum ebenfalls Unsinn, weil dort zwei Themen vermischt werden.

Mit unserem aktuellen System ist es schlichtweg nicht möglich, alle Eventualitäten wie hier abzubilden. Dafür gibt es klare Regeln des Vorgehens und die beinhalten, dass auch derjenige, der Grün votet, auf Relevanz für die Elfmeter-Entscheidung abstimmt.
Ist etwas wie das Handspiel: Eine perfekte Regelung ist nicht möglich, um aber Willkür zu vermeiden, haben wir klare Regeln gesetzt ("Jeder muss selbst entscheiden" wäre ja auch eine Variante) - diese müssen dann aber auch eingehalten werden. Sie situativ nach unserem Geschmack außer Kraft zu setzen, das wäre dann wiederum Willkür.

Stromfalco bewertet aber die erste Szene schon GRÜN!

Man braucht nur aktuell auf das Abstimmungsergebnis zu schauen. Es würde jetzt von der Technik her eine Ergebnis-Korrektur auf 2:2 ergeben, obwohl es 3:2 gegen einen Elfmeter steht.

Diese Szene kannst du nicht mit den normal zu bewerteten Szenen gleichsetzen, da ein strukturelles Vorgehen dringend notwendig ist und somit zwangsläufig die Hürde für eine Ergebnis-Korrektur höher ist!

Zitat von hrub
Edit:
Man braucht nur aktuell auf das Abstimmungsergebnis zu schauen. Es würde jetzt von der Technik her eine Ergebnis-Korrektur auf 2:2 ergeben, obwohl es 3:2 gegen einen Elfmeter steht.

Die Frage der Relevanz bildet ja nicht ab, ob es vorher ein Foulspiel gab oder nicht. Die Frage der Relevanz bildet ab, ob die Szene (für WT-Kriterien) bis zum potenziellen Foulspiel weitergelaufen ist oder nicht. Die Realität hat da klar den SR-Pfiff, wir haben das halt nicht, also müssen wir hier eine Grenze abstimmen - und das passiert über die Relevanz-Frage. Diese Frage des "Wann ist die Szene zuende?" darf nicht mit der eigentlichen Frage der Spielentscheidung vermischt werden, weil das zwei komplett andere Themen sind.

Ja, drei KTler hätten hier den Elfmeter nicht gegeben, aber zwei aus dem hypothetischen Szenario "Das Szene war schon vorbei" und nur einer, weil er tatsächlich kein Foulspiel sieht.
Wir haben zwei Entscheidungen:
1. War die Szene vorbei?
3:2 für Relevanz -> die Szene lief in der hypothetischen WT-Welt noch
2. Hätte es dann einen Elfmeter geben müssen?
4:1 für Veto -> Elfmeter

Du versuchst, das erste Foul vom zweiten Foul zu trennen (ein Bestreben, das ich zu 100% verstehen kann - in der Vergangenheit wurde sich hier aber mehrfach bei diesem Thema dafür ausgesprochen, das vermischt zu behandeln), vermischst dadurch aber die Abstimmung um das hypothetische WT-Ende (eine reine WT-Frage, kein Spielgeschehen!) mit der Frage der Spielentscheidung (keine WT-Frage, sondern Bewertung tatsächlich existierenden Spielgeschehens).

Wenn eine Trennung zwischen 1. Foulentscheidung und 2. Foulentscheidung stattfinden soll, müssen wir über die technischen Grenzen hinweggehen. Dann müssen wir quasi beide Entscheidungen einzeln abstimmen und dann das Ergebnis entsprechend anpassen. Das wurde oft vorgeschlagen und war nie gewollt.

Zitat von Adlerherz

Zitat von hrub
Edit:
Man braucht nur aktuell auf das Abstimmungsergebnis zu schauen. Es würde jetzt von der Technik her eine Ergebnis-Korrektur auf 2:2 ergeben, obwohl es 3:2 gegen einen Elfmeter steht.

Die Frage der Relevanz bildet ja nicht ab, ob es vorher ein Foulspiel gab oder nicht. Die Frage der Relevanz bildet ab, ob die Szene (für WT-Kriterien) bis zum potenziellen Foulspiel weitergelaufen ist oder nicht. Die Realität hat da klar den SR-Pfiff, wir haben das halt nicht, also müssen wir hier eine Grenze abstimmen - und das passiert über die Relevanz-Frage. Diese Frage des "Wann ist die Szene zuende?" darf nicht mit der eigentlichen Frage der Spielentscheidung vermischt werden, weil das zwei komplett andere Themen sind.

Ja, drei KTler hätten hier den Elfmeter nicht gegeben, aber zwei aus dem hypothetischen Szenario "Das Szene war schon vorbei" und nur einer, weil er tatsächlich kein Foulspiel sieht.
Wir haben zwei Entscheidungen:
1. War die Szene vorbei?
3:2 für Relevanz -> die Szene lief in der hypothetischen WT-Welt noch
2. Hätte es dann einen Elfmeter geben müssen?
4:1 für Veto -> Elfmeter

Du versuchst, das erste Foul vom zweiten Foul zu trennen (ein Bestreben, das ich zu 100% verstehen kann - in der Vergangenheit wurde sich hier aber mehrfach bei diesem Thema dafür ausgesprochen, das vermischt zu behandeln), vermischst dadurch aber die Abstimmung um das hypothetische WT-Ende (eine reine WT-Frage, kein Spielgeschehen!) mit der Frage der Spielentscheidung (keine WT-Frage, sondern Bewertung tatsächlich existierenden Spielgeschehens).

Wenn eine Trennung zwischen 1. Foulentscheidung und 2. Foulentscheidung stattfinden soll, müssen wir über die technischen Grenzen hinweggehen. Dann müssen wir quasi beide Entscheidungen einzeln abstimmen und dann das Ergebnis entsprechend anpassen. Das wurde oft vorgeschlagen und war nie gewollt.

Ich versuche es nicht, ihr MÜSST es teilweise vermischen und teilweise trennen. nur so gelingt eine Vereinigung einer komplexen Szene mit strukturellem Vorgehen.

Reite bitte doch nicht auf unsere eigentliche Relevanzabstimmung herum, die ist ja jedem bestens bekannt. Diese ist aber nur darauf ausgelegt, dass KT-Mitglieder zwei Dinge über die GLEICHE Szene abstimmen. Relevanz und Bewertung des Zweikampfes. Das kann man dann auch trennen, so wie letzte Woche.

Für Stormfalco ist doch die Bewertung des zweiten Zweikampfes gar nicht mehr relevant! Bei einem strukturellen Vorgehen schließt Du IMMER mehr aus. Trifft das nicht zu, dann Ende, ansonsten weiter. Das ist ein sogenannter harter Faktor! Die Relevanzfrage ist aber zuerst ein weicher Faktor und wird später im Gesamtbild bewertet. Für alle, die vorher schon ausgeschieden sind und deshalb ein Elfmeter für diese Personen nicht in Frage kommt, stellt sich die letzte Frage nicht mehr. Für sie ist sie automatisch nicht mehr relevant. Sonst vergrößerst du nicht die Hürde, sondern es besteht sogar die Gefahr, dass du sie verkleinerst (Beispiel weiter unten). Die Frage ist doch: Was ist denn wichtiger? Strukturelles Vorgehen oder das Vorgehen der Relevanzfrage, da eine Vermischung nicht geht. Eines von beiden machst du ansonsten kaputt. Wenn ein harter Faktor vorliegt, kannst du unmöglich danach ein weiches Kriterium noch als wichtig betrachten.

Ich versuche es mal mit einem praktischen Beispiel:

Wir hätten nur eine Hürde in dieser Szene und denken uns das vermeintliche Stürmerfoul einfach weg.

4 sagen "Kein Foul", aber alle sagen Relevanz
7 sagen "Foul" und 2 davon sagen Relevanz.

Dann gibt es eine Korrektur. Alle haben ja auch über EINE Szene abgestimmt und jeweils die Mehrheit ist bei "Relevanz" und "Foul". Manche kritisieren zwar jetzt, dass ja die Mehrheit keinen Elfmeter geben würden, aber wir arbeiten hier zuerst mit weichen Faktoren und führen dann zusammen. Kann man kritisieren oder auch gut finden.

Nun drehen wir das ganze:

4 sagen "Kein Foul", aber keiner sieht eine Relevanz
7 sagen "Foul" und 5 sehen eine Relevanz.

Dann wären wir bei keinem Elfmeter, da mehr Leute für "nicht relevant abstimmen".

Nun nehme das letzte Beispiel und wir denken uns nun die Stürmerfoul-Szene wieder dazu (die Hürde wird also größer, einen Elfmeter geben zu wollen).

4 sagen "Kein Foul", aber keiner sieht eine Relevanz
7 sagen "Foul" und 5 sehen eine Relevanz.
2 zusätzliche Personen sagen "es gab vorher ein Stürmerfoul"

Die Sache wird also eigentlich noch eindeutiger für keinen Elfmeter. 

Nun kommst du und zwingst die beiden, welche VORHER schon die Szene als beendet betrachten und sie müssen eine Relevanz für die folgende Szene noch bestimmen (obwohl es für die beiden absolut unsinnig ist, da die Entscheidung auf Kein Elfmeter schon aus der VORIGEN Szene getroffen wurde und sie sich plötzlich mit einer obsoleten Szene beschäftigen sollen).
Die beiden würden jetzt die Relevanz bejahen.

Merkst du was?

Obwohl die Hürde höher liegen MUSS hätten wir jetzt bei Deiner Vermischung einen Elfmeter. Das ist jenseits des gesunden Menschenverstands und die Folge, wenn man harte und weiche Faktoren auf 2 Szenen vermischt und anwenden möchte.

Die Relevanzfrage stellt sich nur beim ZWEITEN Zweikampf, nicht jedoch beim ERSTEN. Wer beim ersten Zweikampf sagt "Foul" für den existiert der zweite Zweikampf nicht mehr - dieser wird automatisch irrelevant, da HARTER FAKTOR (--> Struktur).
 

Zitat von Adlerherz
Du versuchst, das erste Foul vom zweiten Foul zu trennen (ein Bestreben, das ich zu 100% verstehen kann - in der Vergangenheit wurde sich hier aber mehrfach bei diesem Thema dafür ausgesprochen, das vermischt zu behandeln), vermischst dadurch aber die Abstimmung um das hypothetische WT-Ende (eine reine WT-Frage, kein Spielgeschehen!) mit der Frage der Spielentscheidung (keine WT-Frage, sondern Bewertung tatsächlich existierenden Spielgeschehens).

Wenn eine Trennung zwischen 1. Foulentscheidung und 2. Foulentscheidung stattfinden soll, müssen wir über die technischen Grenzen hinweggehen. Dann müssen wir quasi beide Entscheidungen einzeln abstimmen und dann das Ergebnis entsprechend anpassen. Das wurde oft vorgeschlagen und war nie gewollt.

Sorry, aber da frage ich mich dann, wieso Ihr als kt das hier an diesem Fall exemplarisch durchziehen wollt.

Nochmal: indem Ihr diese Abstimmung hier aufrecht erhaltet, macht ihr aus einem Fall, der wohlwollend formuliert "maximal unglücklich" gelaufen ist, - wie es @rb71 vorausgesehen hat -, einen Präzedenzfall. Und dafür eignet sich diese Szene aus meiner Sicht eben nicht. Und mit Verlaub, es steht noch die Kommunikation der Änderung der Relevanzregeln zur Debatte. Nur mit der könnt Ihr hier überhaupt die Frage nach der Relevanz stellen.

Oder habe ich da etwas überlesen?

Zitat von rolli
Und mit Verlaub, es steht noch die Kommunikation der Änderung der Relevanzregeln zur Debatte. Nur mit der könnt Ihr hier überhaupt die Frage nach der Relevanz stellen.

Was für eine Änderung der Relevanz-Regeln?
Nur weil in den Kriterien nicht explizit erwähnt wird, dass die Abseits-Relevanzregeln für ein Tor auch für eine Elfmeter-Entscheidung greifen?

Zitat von hrub
Ich versuche es nicht, ihr MÜSST es teilweise vermischen und teilweise trennen. nur so gelingt eine Vereinigung einer komplexen Szene mit strukturellem Vorgehen.

Das sehe ich anders.
Die Relevanz-Thematik ist mit dem Zeitpunkt des Pfiffs gleichzusetzen. Da geht es um die faktische Entscheidung eines Zeitpunkts. "War der Ball vor oder nach dem Pfiff im Tor?" fragt der Bundesliga-Schiedsrichter bzw. Videoschiedsrichter. Wir fragen "War der Ball vor oder nach Relevanzende im Tor?" - und entsprechend auf diese Szene anzuwenden: "War das potenzielle Elfmeter-Foul vor oder nach Relevanzende?"
Wir haben eine Abstimmung, die rein dazu dient, einen ZEITPUNKT zu bestimmen, ab dem eine Szene "abgepfiffen" wird. Zu dieser Frage kann absolut jeder - egal ob er vorher ein Foulspiel sieht oder nicht - eine Stimme abgeben.

Vergleich es mit dem Weiterlaufen-Lassen beim Abseits: Die Entscheidung "Ich pfeife gleich Abseits" ist gefallen. Dann muss entschieden werden, an welchem Punkt der Schiedsrichter das Spiel abpfeift - mit dem VAR sollen Angriffe laufen gelassen werden. Irgendwann muss er abpfeifen. Und diesen Abpfiff-Zeitpunkt bestimmen wir hier über die Relevanz-Abstimmung (nicht Millisekundengenau, sondern einfach "vorher oder nachher")
Angenommen noch innerhalb der Zeit passiert dann ein Foulspiel im Strafraum, dann pfeift der Schiedsrichter die Szene ab - und entscheidet auf Abseits. Trotzdem muss er auch eine "Wenn der VAR das Abseits zurücknimmt"-Entscheidung bzgl. des Foulspiels treffen: Elfmeter oder nicht?
Oder auf dieses Beispiel hier angewendet: Der SR will Stürmerfoul pfeifen. Dann passiert das Foul. Der VAR nimmt das Stürmerfoul zurück, jetzt muss der SR entscheiden: War der Pfiff vor oder nach dem Foul im Strafraum? Nun - der SR kann die Faktenlage checken und den tatsächlichen Pfiff bestimmen, wir bestimmen eben die Relevanz bzw. das Ende der Relevanz über eine Abstimmung.

Natürlich ist das real nicht anwendbar, weil der SR eine Faktenlage hat und wir eben nicht - das ist die Grenze dieser Bestimmung. Wir könnten uns auch strikt an die Regel "Pfiff oder nicht?" halten, aber das tun wir ja nicht. Somit müssen wir es trotzdem behandeln, wie eine Entscheidung. "Wann passiert unser Pfiff?"

Das alles ist die Relevanzfrage. Die Thematik, was da eigentlich auf dem Platz passiert ist, ist eine komplett getrennte Frage.
Wie gesagt: Effektiv hat man hier mit Abseits, Stürmerfoul und Verteidigerfoul gleich drei Szenen zu bewerten. Ich verstehe den Gedanken, dass man das irgendwie sinnvoll behandeln will. Aber das gibt unser System einfach nicht her. Eigentlich müssten wir hier 4 Abstimmungen haben:
1. Ist es überhaupt relevant?
2. Lag Abseits vor?
3. Lag Stürmerfoul vor?
4. Lag Verteidigerfoul vor?
Und nur wenn alle 4 auf Elfmeter hindeuten, gibt es den Elfmeter. Aber das kann die technische Basis nicht. Und ich wiederhole mich: Ich habe das bereits mehrfach vorgeschlagen, hier Unterscheidungen vorzunehmen, das wurde jedes Mal abgelehnt. Also sollten wir uns jetzt auch ans bestehende System halten.

Zitat von Adlerherz

Zitat von rolli
Und mit Verlaub, es steht noch die Kommunikation der Änderung der Relevanzregeln zur Debatte. Nur mit der könnt Ihr hier überhaupt die Frage nach der Relevanz stellen.

Was für eine Änderung der Relevanz-Regeln?
Nur weil in den Kriterien nicht explizit erwähnt wird, dass die Abseits-Relevanzregeln für ein Tor auch für eine Elfmeter-Entscheidung greifen?

Grundsätzliche Relevanz
Eine Relevanz ist grundsätzlich nicht gegeben, wenn
a) der Gegner nicht zu Ende spielt, nachdem die Fahne beispielsweise zu Unrecht gehoben wurde oder ein Pfiff zu Unrecht erfolgte
b) der Ball nicht ins Tor geschossen wurde nachdem eine falsche Entscheidung des SR/SRA erfolgte (auch wenn es das leere Tor ist!)
c) eine neue Spielsituation entsteht, wenn
- der Gegner den Ball (eventuell auch nur vorübergehend) unter Kontrolle gebracht hat oder kontrolliert geklärt hat
- der Ball im Aus ist oder das Spiel aus anderen Gründen unterbrochen ist
- aufgrund des Spielverlaufs die vorangegangene Fehlentscheidung nicht mehr zwingend mit dem darauf gefallenen Tor im Zusammenhang steht
d) unmittelbar durch die Fehlentscheidung eine neue Spielsituation entstanden ist, die zu einem Tor für die zuvor benachteiligte Mannschaft führt.

Da steht: Grundsätzliche Relevanz. Die geht allem vor. Wenn bei einer Abseitsentscheidung auch Elfer miteinfließen sollen, dann ist das sowohl dort als auch bei der grundsätzlichen Relevanz zu vermerken. Darüber müßt Ihr untereinander Konsens herstellen. Ohne diesen Schritt macht Ihr aus dieser Abstimmung auch formal eine willkürliche Veranstaltung.

Nach meinem Verständnis müßte derzeit jeder Ktler das Fettgestellte als erste Frage beantworten. Hier ist der Ball eindeutig nicht im Tor. Also müßte jeder die Relevanz verneinen. Wie kann es sein, daß die Szene ohne Abstimmung untereinander strittig gestellt ist?

Und wenn Ihr Euch darauf verständigt habt, oder verständigen könnt, steht immer noch die Frage im Raum: ist dieses Beispiel wirklich das Paradebeispiel, diese Änderung einzuführen. Da hatte ich schon vorher, nach den Ausführungen von @hrub erst recht, meine Zweifel.