Foul an Kimmich vor dem 2:2?

Zitat von fairlierer
Danke für die Ausführungen, so ist deine Meinungsänderung nachvollziehbar. Was dabei aber irgendwie keine Beachtung findet: Stindl will zwar mit seinem langen letzten Schritt den Ball spielen, aber er spielt ihn halt nicht.

Und dann sind wir doch an dem Punkt, wo man mit "er kommt zu spät und trifft nur den Gegner" wieder beim Foul ist, oder?

Ansonsten könnte man ja jedes Tackling, bei dem der Ball nicht gespielt und der Gegner nicht besonders hart getroffen wird, auch als "er will ja den Ball spielen" unter dem Mantel der Zweikampfhärte durchgehen lassen, was sicherlich nicht im Sinne des Fußballs ist... 

Zitat von lexhg98

Zitat von PepDSC
Wohltuende sachliche und ausführliche Begründung deiner Entscheidung, auch schon im letzten längeren Post von dir. Zwei Fragen habe ich aber an dich. Zuerst warst du eher pro Foul, jetzt nicht mehr. Wo lag für dich die ursprüngliche Fehleinschätzung bzw. nach welcher Regel hattest du vorher pro Foul tendiert? Und wie kommst du zu der Einschätzung, dass sich der Ball beim Block/Rempeln/Sperren (wie immer man es auch nennen mag) in spielbarer Distanz befindet? Kimmich hat doch den Ball für Stindl unspielbar an ihm vorbeigelegt. Der nicht erfolgreiche Versuch von Stindel den Ball zu spielen, ist doch schon zwei Schritte vor dem Zusammenstoß. So wie du die Regeln interpretierst, kann Stindl diesen Zweikampf auch ohne Ballberührung niemals verlieren, nach meiner Regelauffassung kann er ihn aber typischerweise nicht mehr gewinnen, nachdem Kimmich zuerst am Ball war (und auch schon vorher im Ballbesitz war).

Sorry erstmal für die doch relativ späte Antwort, aber Uni geht wieder los und es wird wieder stressig. Und da ich gerne ausführliche Antworten gebe, brauche ich Zeit

Ich war zuerst eher pro Foul, weil es mein Bauchgefühl war. Ich hab die Szene gesehen und glaube noch während des Spiels, also als wir die stark verlangsamten Bilder und so noch nicht hatten, meine erste Einschätzung verfasst. Ich mache das eigentlich fast immer so, dass ich zuerst einfach mal schreibe, was ich jetzt nach dem Live Bild und den ersten Wiederholungen denke, ohne dass ich mir jetzt die Regeln in den Kopf abrufe. Deshalb liest man bei mir auch sehr häufig sowas, wie "ich muss es mir aber nochmal genauer anschauen".
Den Tag danach habe ich mir dann in Ruhe alle Zeitlupen aus dem Thread angeschaut und die enstprechenden Regeln durchgelesen. Und da ich eine etwas "härtere", bzw. robustere Spielweise einer "Neymaresquen"-Spielweise (die Kimmich nicht an den Tag gelegt hat!) beovorzuge, habe ich mich dann auf kein Foul umentschieden. Ich kann aber immernoch sehr gut nachvollziehen, dass man hier ein Foul sieht und es wäre sicherlich auch nicht falsch gewesen, eines zu pfeifen.

Die ganze Dynamik der Szene ist relativ kompliziert, im Sinne von: es passiert so viel in gerade mal 2-3 Sekunden.
Kimmich legt den Ball an Stindl vorbei und fast zeitgleich, in Realgeschwindigkeit nichtmal eine Sekunde später - erkennbar an der mitlaufenden Uhr, folgt auch der Kontakt mit Stindl. Dieser wiederum macht auch fast zeitgleich, diesen von einigen Usern angeführten "extra langen Schritt". Dieser ist meiner Meinung nach aber der klare Versuch, den Ball zu spielen, da sich der Fuß direkt zum Ball bewegt. Der Ball wiederum war den Bruchteil einer Sekunde vorher noch genau an der Stelle, wo Stindls Fuß letztlich landet.
Das hört sich jetzt eben nach einer klaren zeitlichen Abfolge ein, passiert aber in höchsten einer Sekunde.
Und da kommt eben der Passus zum erlaubten Blockieren des Gegners ohne Ballkontakt aus Regel 12 zum Tragen. Der Ball ist für Stindl in spielbarer Nähe und damit ist es mit meinem "Ermessensspielraum" und der Präferenz für eine robustere Spielweise (wie z.B. auch beim Tor der Bielefelder ) eben kein Foul.

Aber wie gesagt, gerade weil das alles in so einer kurzen Zeitspanne passiert, sind beide Entscheidungen völlig legitim. Ich habe für die Entscheidung ca 30 Minuten GIFs anschauen und Regeln lesen gebraucht, der Schiri hatte genau die eine Sekunde, in der es vor ihm passiert ist.

PS: mit angreifenden Kommentaren warst du definitiv nicht gemeint

Kicker
Eine flache Hereingabe von Lukebakio rauscht an Freund und Feind vorbei, am gegenüberliegenden Strafraumeck prallen Zeefuik und Lucoqui heftig zusammen. Winkmann entscheidet auf Stürmerfoul.

Zitat von lexhg98
Ich war zuerst eher pro Foul, ...

Aber wie gesagt, gerade weil das alles in so einer kurzen Zeitspanne passiert, sind beide Entscheidungen völlig legitim. Ich habe für die Entscheidung ca 30 Minuten GIFs anschauen und Regeln lesen gebraucht, der Schiri hatte genau die eine Sekunde, in der es vor ihm passiert ist.

Zitat von lexhg98
Man könnte durchaus sagen, dass Stindl zu spät ist. Aber wie viel? 0,5 Sekunden würde ich mal schätzen.
Wie bereits gesagt: Die ganze Dynamik der Situation ist einfach so komplex, es geht einfach alles so schnell.
Und deshalb ist das für mich halt spielbare Nähe, da auch die Intensität des Kontaktes nicht so hoch ist (siehe mein erster langer Post), dass es fahrlässig etc. ist.

Ein Vergleich mit anderen Situationen ist immer äußerst schwierig durchzuführen. Ich würde behaupten,dass es in den letzten Jahren kaum vergleichbare Situationen wie hier gab - oder es wurde ihnen nicht so viel Beachtung geschenkt? 
Außerdem: Wenn der Ball nicht gespielt wird und man "besonders hart" getroffen wird, dann spielt die Intensität eine noch viel größere Rolle und auch die Form des Tacklings ist zu berücksichtigen. 
Würde Stindl hier jetzt den Ellenbogen ausfahren oder wirklich im Vollsprint anlaufen, dann spreche ich auch von einem klaren (!) Foul.

Zitat von fairlierer

Zitat von lexhg98
Man könnte durchaus sagen, dass Stindl zu spät ist. Aber wie viel? 0,5 Sekunden würde ich mal schätzen.
Wie bereits gesagt: Die ganze Dynamik der Situation ist einfach so komplex, es geht einfach alles so schnell.
Und deshalb ist das für mich halt spielbare Nähe, da auch die Intensität des Kontaktes nicht so hoch ist (siehe mein erster langer Post), dass es fahrlässig etc. ist.

Ein Vergleich mit anderen Situationen ist immer äußerst schwierig durchzuführen. Ich würde behaupten,dass es in den letzten Jahren kaum vergleichbare Situationen wie hier gab - oder es wurde ihnen nicht so viel Beachtung geschenkt? 
Außerdem: Wenn der Ball nicht gespielt wird und man "besonders hart" getroffen wird, dann spielt die Intensität eine noch viel größere Rolle und auch die Form des Tacklings ist zu berücksichtigen. 
Würde Stindl hier jetzt den Ellenbogen ausfahren oder wirklich im Vollsprint anlaufen, dann spreche ich auch von einem klaren (!) Foul.

Okay, Stindl kommt nur ein kleines bisschen zu spät. Aber zu spät ist eben zu spät und Ball nicht gespielt ist Ball nicht gespielt. Genauso wie 1mm Abseits eben 1mm Abseits ist. Man kann doch nicht sagen, dass er foulen darf, nur weil er noch nicht deutlich zu spät dran ist. 

Zum Thema Intensität: Muss man den fast stehenden Gegner wirklich erst im Vollsprint oder mit dem Ellbogen umrennen, dass es zum Foul wird? Ich glaube nicht. 

Der Grund dafür, dass wir eine vergleichbare Szene hier noch nicht zur Diskussion hatten, ist meiner Meinung nach ganz einfach: Das wird in 99,9% der Fälle gepfiffen und - wie hier ja auch viele mit grünem Daumen zugeben - dann halt auch so akzeptiert. Siehe Kimmichs "Foul" kurz nach Wiederanpfiff, wo es für deutlich weniger den Freistoß gab.

Zitat von lexhg98

Zitat von fairlierer
Dass das @kt letzte Woche mit Argumenten wie "geringe Intensität" und "Pass schon gespielt" keinen Elfmeter an Kimmich gesehen haben will, lässt sich ja noch irgendwie rechtfertigen.

Hier aber den Rempler dermaßen zu verharmlosen, ja Kimmich sogar vorzuwerfen, durch seine Schutzbewegung selbst schuld zu sein, geht mir deutlich zu weit und hat nichts mehr mit Objektivität zu tun. Stindl hat keine Chance auf den Ball und sein letzter Schritt vor dem Zusammenprall ist sogar noch extra lang - von wegen "er bremst ab":


Bitte erklärt mir mal, warum der Gladbacher seinen Gegenspieler ohne Ballbezug über den Haufen rennen darf und das kein Foul sein soll. Da greift auch kein Ermessen im Sinne von Zweikampfhärte, denn Stindl hat überhaupt keine Chance den Ball zu spielen, sondern geht nur in den Mann. Es wäre ja was anderes, wenn beide Spieler zum Ball gehen und dabei zusammenprallen, aber hier legt doch Kimmich eindeutig den Ball vorbei und wird danach einfach nur umgerannt.

Die KT-Beurteilung dieser Szene mit "kein Foul" ist für mich aktuell der traurige Höhepunkt vieler weit hergeholter Argumentationen hier, die bei umgekehrten Trikotfarben wahrscheinlich völlig anders ausgefallen wären.

Laut Regel 12, einer der letzten Absätze, ist ein Rempeln erlaubt, sofern der Ball in der Nähe ist. Da der Ball erst kurz vor dem Kontakt mit Kimmich von Kimmich selbst weggespielt wird, ist der Ball definitv in der Nähe und Stindl spielt ihn sogar fast.
Stindls letzter Schritt wirkt "extra lang", weil er mit dem linken Bein den Schritt zum Ball hin macht. Er versucht ihn nunmal zu spielen.

Und ja, wenn man mit Regel 12 argumentiert, wie ich, spielt die Intensität auch eine Rolle. Da Kimmich nicht "wegfliegt", ist diese nunmal sehr gering. Ich gebe Kimmich keine Schuld an dieser Szene und sage auch nicht, dass er absichtlich abspringt, um ein Foul zu provozieren. Was man aber durch diesen Sprung sieht, ist dass die auf ihn wirkende Kraft gar nicht so hoch sein kann.

Der traurige Höhepunkt sind leider eher die persönlichen Anfeindungen und Beleidigungen gegen das KT, die sich seit letzter Woche wohl als gute Manieren eingebürgert haben. Diese Szene ist höchst umstritten und das nicht nur auf WT. Auch die Medien sind sich bei weitem nicht einig, wie das zu bewerten ist. Alleine das sollte schon genug zu Denken geben.


Es ist und bleibt eine höchst strittige Szene, die jeder anders bewertet. Aber dem KT jetzt wieder Subjektivität zu unterstellen, ist langweilig. Es gibt mehr als genug Beispiele, in denen das KT in höchst strittigen Szenen auch für Bayern gestimmt hat. Zumal gerade mal 8 abgestimmt haben, nichtmal die Hälfte.

Zitat von Stern des Südens
Du schreibst also, das es eine höchst strittige Szene ist, wie wahrscheinlich auch die Szene gegen Kimmich im Mainzer Strafraum oder der Bodycheck Akanji gegen Lewandovsky.

Diese Szenen sind in der Tat grenzwertig und man sieht im Fussball zum Glück nur selten, dass so etwas laufen gelassen wird.

Umso mehr ist doch aber erstaunlich, dass bei dieser Szene hier Stindl/Kimmich 70% aller KTler kein Foul sehen. Übrigens auch 70% Ktler gegen Foul bei der Szene gegen Kimmich im Mainzer Strafraum.

Hier bei der Stindl - Szene gegen Kimmich sind konkret 12 von 17 abgegebenen KTler Stimmen gegen Foul - somit also für das KT - Team alles andere als knapp oder strittig - selten war sich das KT-Team so einig!

Also die Abstimmungsergebnisse der KTler spiegeln eher eine ganz eindeutige Szene wieder und leider ganz und gar nicht so wie du es hier formulierst.

Zitat von VARum?

Zitat von Stern des Südens
Du schreibst also, das es eine höchst strittige Szene ist, wie wahrscheinlich auch die Szene gegen Kimmich im Mainzer Strafraum oder der Bodycheck Akanji gegen Lewandovsky.

Diese Szenen sind in der Tat grenzwertig und man sieht im Fussball zum Glück nur selten, dass so etwas laufen gelassen wird.

Umso mehr ist doch aber erstaunlich, dass bei dieser Szene hier Stindl/Kimmich 70% aller KTler kein Foul sehen. Übrigens auch 70% Ktler gegen Foul bei der Szene gegen Kimmich im Mainzer Strafraum.

Hier bei der Stindl - Szene gegen Kimmich sind konkret 12 von 17 abgegebenen KTler Stimmen gegen Foul - somit also für das KT - Team alles andere als knapp oder strittig - selten war sich das KT-Team so einig!

Also die Abstimmungsergebnisse der KTler spiegeln eher eine ganz eindeutige Szene wieder und leider ganz und gar nicht so wie du es hier formulierst.

Sind die Szenen doch nicht so eng oder ist das KT nicht ausgewogen genug besetzt? Wenn die Szenen so oder so bewerten werden können, sollte das doch im KT-Voting auch zum Ausdruck kommen und das Ergebnis näher an 50% : 50% liegen?

Zitat von Stern des Südens

Du schreibst also, das es eine höchst strittige Szene ist, wie wahrscheinlich auch die Szene gegen Kimmich im Mainzer Strafraum oder der Bodycheck Akanji gegen Lewandovsky.

Diese Szenen sind in der Tat grenzwertig und man sieht im Fussball zum Glück nur selten, dass so etwas laufen gelassen wird.

Umso mehr ist doch aber erstaunlich, dass bei dieser Szene hier Stindl/Kimmich 70% aller KTler kein Foul sehen. Übrigens auch 70% Ktler gegen Foul bei der Szene gegen Kimmich im Mainzer Strafraum.

Hier bei der Stindl - Szene gegen Kimmich sind konkret 12 von 17 abgegebenen KTler Stimmen gegen Foul - somit also für das KT - Team alles andere als knapp oder strittig - selten war sich das KT-Team so einig!

Also die Abstimmungsergebnisse der KTler spiegeln eher eine ganz eindeutige Szene wieder und leider ganz und gar nicht so wie du es hier formulierst.

Zitat von dasheavy
Nur mal so als Vorschlag, wie wäre es, wenn zukünftig  die befangenen Parteien der Ktl nicht für ihren Verein abstimmen, würde das nicht das Thema "Befangenheit" etwas entschärfen?
Kommentieren ja aber abstimmen, nein? Ist ja bei einigen Sportarten wo eine Jury abstimmt auch so

Zitat von dasheavy
Nur mal so als Vorschlag, wie wäre es, wenn zukünftig  die befangenen Parteien der Ktl nicht für ihren Verein abstimmen, würde das nicht das Thema "Befangenheit" etwas entschärfen?
Kommentieren ja aber abstimmen, nein? Ist ja bei einigen Sportarten wo eine Jury abstimmt auch so

Zitat von SCF-Dani
Was ist für dich denn ein "ausgewogenes" KT? Wie stellst du dir das vor?

Zitat von GladbacherFohlen

Zitat von dasheavy
Nur mal so als Vorschlag, wie wäre es, wenn zukünftig  die befangenen Parteien der Ktl nicht für ihren Verein abstimmen, würde das nicht das Thema "Befangenheit" etwas entschärfen?
Kommentieren ja aber abstimmen, nein? Ist ja bei einigen Sportarten wo eine Jury abstimmt auch so

Das ist eine Möglichkeit, über die wir in der Vergangenheit schon desöfteren auch intern diskutiert haben. Generell wird aber bei der Mitgliedersuche für das KT ja eine "Unbefangenheit" vorrausgesetzt und es ist ausdrücklich verlangt, auch objektiv abstimmen zu können auch wenn man vielleicht Anhänger eines bestimmten Vereins ist. Für die aktuelle Abstimmung bedeutet die herausnahme der mannschaftlich beteiligten KTler dann auch wieder, dass es sich von 12 richtig/5 veto zu 10 richtig/2 Veto ändern. Das macht das Ergebnis jetzt auch nicht besser und dann noch eher anfällig für die Meinung von EInzelnen. Alleine hier wären ja 5 Stimmen komplett obsolet. Das ist mMn nicht der richtige Weg

Zitat von VARum?

Zitat von SCF-Dani
Was ist für dich denn ein "ausgewogenes" KT? Wie stellst du dir das vor?

Ich stelle das KT ja nicht zusammen, möglicherweise sehe ich das alles auch zu subjektiv, aber bestimmte (ich werde keine Namen nennen) wären bei mir nicht (mehr) drin, andere hätte ich nicht berufen. Schon länger und immer mehr, speziell halt bei den besagten 3 Szenen in Bayernspielen (auch damals Akanji/Lewa ist da ein Beispiel), sind die Ergebnisse (zu) vorhersehbar und bestimmte (momentan zu viele) KTler (ich wiederhole mich da) suchen nach Gründen für kein Foul (und halten sich da teilweise in ihren Begründungen kaum an Regelvorgaben bzw. sie sind kaum bis gar nicht nachvollziehbar), anstatt regelkonforme für Foul gelten zu lassen (obwohl sie selbst sogar sagen, man könnte auch auf Foul entscheiden). Das wäre schon mal ein Anfang, dass mehr im KT wären, die eine andere Entscheidungsfindung praktizieren. Außerdem sind meinem Empfinden nach mittlerweile zu viele drin, die eine (zu) großzüge Linie anlegen und (zu) viel laufen lassen, und dann noch die, die meistens eh kein Veto einlegen, weil sie (zumindest gefühlt) die getroffene Entscheidung und damit den SR verteidigen wollen.

Zitat von dasheavy
richtig, wenn du die befangenen von diesem spiel herausnimmst wäre das Ergebnis so aber für die befangenen würden ja andere einspringen die in anderen spielen als befangenen nicht voten könnten.
Wäre nicht auch ein spiel weniger bearbeiten zu müssen auch eine  Entlastung? So wie ich das verstanden habe scheint der eine oder andere  wegen Studium oder anderer Verpflichtungen nicht immer, die Zeit zu haben um sich alle Szenen anschauen und bewerten zu können

Zitat von dasheavy
Düsseldorf hat Fans?