Foul an Kittel?

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Kompetenzteam-Abstimmung

- Richtig entschieden!

74. Minute, Kittel versucht im Strafraum auf das Tor zu schießen, Caliskaner hält den Fuß drauf. Elfmeter ja/nein?

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 Foul an Kittel?  - #1


25.04.2021 18:19


Humankapital


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- richtig entschieden
74. Minute, Kittel versucht im Strafraum auf das Tor zu schießen, Caliskaner hält den Fuß drauf. Elfmeter ja/nein?
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richtig entschieden:
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36,36 %




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 Foul an Kittel?  - #2


25.04.2021 18:22


DejanB


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Richtiger müsste es heissen „Caliskaner haut drunter“...aber mMn ein eindeutiger Treffer, es gehen zwar beiden zum Ball, Kittel wird aber regelwidrig am Abschluss gehindert.

Kiel hätte dafür 2 Elfmeter bekommen...

Aber die Diskussion ist heute leider müßig, in dubio pro Regensburg...bitte nicht angegriffen fühlen, liebe Turnersöhne /-töchter!



Solltet sich jemand durch meine Posts persönlich angegriffen fühlen: Ich kann versichern, dass dies zu keiner Zeit meine Absicht war und ist und bin gerne bereit mich (auch öffentlich) zu entschuldigen :) Leben und Leben lassen!


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 Foul an Kittel?  - #3


25.04.2021 19:06


Flemming


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Ich habe im Spiel nicht verstanden, warum es keinen Elfmeterpfiff gab. Ein normales Foul, das immer gepfiffen wird und kein Verteidiger etwas dagegen sagen würde.
Kittel ist zuerst am Ball, der Gegenspieler kommt etwas zu spät und trifft ihn daher von unten am Fuß. Dass es diesen Treffer gab, hat ja sogar der Verteidiger zugegeben.
Analog 1. Spieltag gegen Düsseldorf, als Dudziak in gleicher Weise getroffen wurde.

Ich habe danach leider keine Bilder mehr gesehen. Mein Irrtum muss darin bestehen, dass Kittel den Ball nicht getroffen hat, sondern der Verteidiger zuerst am Ball war. Bilder wären gut, falls jemand diese einstellen kann.



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 Foul an Kittel?  - #4


25.04.2021 19:19


DejanB


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@Flemming

Zitat von Flemming
Ich habe danach leider keine Bilder mehr gesehen. Mein Irrtum muss darin bestehen, dass Kittel den Ball nicht getroffen hat, sondern der Verteidiger zuerst am Ball war. Bilder wären gut, falls jemand diese einstellen kann.


Aber dann wäre es ein klares Offensivfoul was ebenso zu ahnden gewesen wäre...oder gibt es neuerdings eine Regel die besagt, dass sich Fouls gegenseitig aufheben?



Solltet sich jemand durch meine Posts persönlich angegriffen fühlen: Ich kann versichern, dass dies zu keiner Zeit meine Absicht war und ist und bin gerne bereit mich (auch öffentlich) zu entschuldigen :) Leben und Leben lassen!


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 Foul an Kittel?  - #5


25.04.2021 19:46


Flemming


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@DejanB

Zitat von DejanB
Zitat von Flemming
Ich habe danach leider keine Bilder mehr gesehen. Mein Irrtum muss darin bestehen, dass Kittel den Ball nicht getroffen hat, sondern der Verteidiger zuerst am Ball war. Bilder wären gut, falls jemand diese einstellen kann.


Aber dann wäre es ein klares Offensivfoul was ebenso zu ahnden gewesen wäre...oder gibt es neuerdings eine Regel die besagt, dass sich Fouls gegenseitig aufheben?

Es gab einen Kontakt, ja. Aber nicht jeder Kontakt ist ein Foul.
Es ist zwar in dieser Konstellation schwierig, einen Kontakt ohne Foul zu sehen, aber dies ist die einzige Möglichkeit für den SR, es nicht zu pfeifen. Dazu brauchen wir aber Bilder.
Ich denke mir auch, wenn es so deutlich gewesen wäre wie für mich, hätte es eine größere Wahrnehmung gegeben. Dem war aber nicht so. Genauso wie der Handelfmeter, der überhaupt nicht besprochen wird, hier auch nicht. Dabei kenne ich keine einzige vergleichbare Szene, in der kein Handelfmeter gepfiffen wurde.
In beiden Fällen gab es nicht einmal den VAR, deshalb zweifel ich momentan schon arg an meiner Einschätzung.



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 Foul an Kittel?  - #6


25.04.2021 20:13


DejanB


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@Flemming

Zitat von Flemming
Zitat von DejanB
Zitat von Flemming
Ich habe danach leider keine Bilder mehr gesehen. Mein Irrtum muss darin bestehen, dass Kittel den Ball nicht getroffen hat, sondern der Verteidiger zuerst am Ball war. Bilder wären gut, falls jemand diese einstellen kann.


Aber dann wäre es ein klares Offensivfoul was ebenso zu ahnden gewesen wäre...oder gibt es neuerdings eine Regel die besagt, dass sich Fouls gegenseitig aufheben?

Es gab einen Kontakt, ja. Aber nicht jeder Kontakt ist ein Foul.
Es ist zwar in dieser Konstellation schwierig, einen Kontakt ohne Foul zu sehen, aber dies ist die einzige Möglichkeit für den SR, es nicht zu pfeifen. Dazu brauchen wir aber Bilder.
Ich denke mir auch, wenn es so deutlich gewesen wäre wie für mich, hätte es eine größere Wahrnehmung gegeben. Dem war aber nicht so. Genauso wie der Handelfmeter, der überhaupt nicht besprochen wird, hier auch nicht. Dabei kenne ich keine einzige vergleichbare Szene, in der kein Handelfmeter gepfiffen wurde.
In beiden Fällen gab es nicht einmal den VAR, deshalb zweifel ich momentan schon arg an meiner Einschätzung.


Handelfmeter war es nicht, beide Arme sind in der Drehbewegung zwar im 90 Gradwinkel vom Körper, jedoch beide Ellenbogen am Körper und der Spieler wird am rechten Ellenbogen, nicht am angewinkelten Unterarm getroffen...



Solltet sich jemand durch meine Posts persönlich angegriffen fühlen: Ich kann versichern, dass dies zu keiner Zeit meine Absicht war und ist und bin gerne bereit mich (auch öffentlich) zu entschuldigen :) Leben und Leben lassen!


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 Foul an Kittel?  - #7


25.04.2021 22:20


Flemming


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@DejanB

Zitat von DejanB
Zitat von Flemming
Zitat von DejanB
Zitat von Flemming
Ich habe danach leider keine Bilder mehr gesehen. Mein Irrtum muss darin bestehen, dass Kittel den Ball nicht getroffen hat, sondern der Verteidiger zuerst am Ball war. Bilder wären gut, falls jemand diese einstellen kann.


Aber dann wäre es ein klares Offensivfoul was ebenso zu ahnden gewesen wäre...oder gibt es neuerdings eine Regel die besagt, dass sich Fouls gegenseitig aufheben?

Es gab einen Kontakt, ja. Aber nicht jeder Kontakt ist ein Foul.
Es ist zwar in dieser Konstellation schwierig, einen Kontakt ohne Foul zu sehen, aber dies ist die einzige Möglichkeit für den SR, es nicht zu pfeifen. Dazu brauchen wir aber Bilder.
Ich denke mir auch, wenn es so deutlich gewesen wäre wie für mich, hätte es eine größere Wahrnehmung gegeben. Dem war aber nicht so. Genauso wie der Handelfmeter, der überhaupt nicht besprochen wird, hier auch nicht. Dabei kenne ich keine einzige vergleichbare Szene, in der kein Handelfmeter gepfiffen wurde.
In beiden Fällen gab es nicht einmal den VAR, deshalb zweifel ich momentan schon arg an meiner Einschätzung.


Handelfmeter war es nicht, beide Arme sind in der Drehbewegung zwar im 90 Gradwinkel vom Körper, jedoch beide Ellenbogen am Körper und der Spieler wird am rechten Ellenbogen, nicht am angewinkelten Unterarm getroffen...

Ich habe mir dies heute nachmittag 20x angeschaut.
Der erste Spieler wird unterhalb des abgewinkelten Ellenbogens getroffen, also am Unterarm. Beim Ellenbogen hätte ich nichts gesagt. Bist du dir da sicher?
Durch die Drehbewegung des Körpers vergrößert er auch die Körperfläche und wehrt den Ball ab, der sonst auf das Tor gegangen wäre.
Der zweite Spieler, zu dem dann der Ball aus kurzer Distanz abgefälscht wird, bekommt den Ball dann an den Ellenbogen.



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 Foul an Kittel?  - #8


25.04.2021 23:01


Junior
Junior

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Junior
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@Flemming

Zitat von Flemming
Zitat von DejanB
Zitat von Flemming
Zitat von DejanB
Zitat von Flemming
Ich habe danach leider keine Bilder mehr gesehen. Mein Irrtum muss darin bestehen, dass Kittel den Ball nicht getroffen hat, sondern der Verteidiger zuerst am Ball war. Bilder wären gut, falls jemand diese einstellen kann.


Aber dann wäre es ein klares Offensivfoul was ebenso zu ahnden gewesen wäre...oder gibt es neuerdings eine Regel die besagt, dass sich Fouls gegenseitig aufheben?

Es gab einen Kontakt, ja. Aber nicht jeder Kontakt ist ein Foul.
Es ist zwar in dieser Konstellation schwierig, einen Kontakt ohne Foul zu sehen, aber dies ist die einzige Möglichkeit für den SR, es nicht zu pfeifen. Dazu brauchen wir aber Bilder.
Ich denke mir auch, wenn es so deutlich gewesen wäre wie für mich, hätte es eine größere Wahrnehmung gegeben. Dem war aber nicht so. Genauso wie der Handelfmeter, der überhaupt nicht besprochen wird, hier auch nicht. Dabei kenne ich keine einzige vergleichbare Szene, in der kein Handelfmeter gepfiffen wurde.
In beiden Fällen gab es nicht einmal den VAR, deshalb zweifel ich momentan schon arg an meiner Einschätzung.


Handelfmeter war es nicht, beide Arme sind in der Drehbewegung zwar im 90 Gradwinkel vom Körper, jedoch beide Ellenbogen am Körper und der Spieler wird am rechten Ellenbogen, nicht am angewinkelten Unterarm getroffen...

Ich habe mir dies heute nachmittag 20x angeschaut.
Der erste Spieler wird unterhalb des abgewinkelten Ellenbogens getroffen, also am Unterarm. Beim Ellenbogen hätte ich nichts gesagt. Bist du dir da sicher?
Durch die Drehbewegung des Körpers vergrößert er auch die Körperfläche und wehrt den Ball ab, der sonst auf das Tor gegangen wäre.
Der zweite Spieler, zu dem dann der Ball aus kurzer Distanz abgefälscht wird, bekommt den Ball dann an den Ellenbogen.


Magst du dazu eine eigene Szene eröffnen? Und hast du auch Bilder, wenn du es dir so oft anschauen konntest? :-)



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 Foul an Kittel?  - #9


25.04.2021 23:43


Flemming


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@Junior
Leider nur timeshift, bis ich mir sicher war, dass es der Unterarm ist und nicht die Brust oder angewinkelter Ellenbogen.
Selbst wenn ich es aufgenommen hätte, wäre ich unfähig, es hier einzustellen. Ich bin sicherlich eine Generation älter, kann max. zitieren und weiß seit einer Minute, dass zurückspulen timeshift heißt.
Für eine eigene Szene braucht man schon Bilder. Um 4:30 kommt das komplette Spiel noch einmal auf sky. Vielleicht schafft es jemand anderes. Das Foul war in der 74. Minute, das Handspiel würde ich nachreichen.
Das (vermeintliche) Handspiel war am Schluss, als Kittel freistehend auf das Tor schießt. Diese Szene kommt sicher in jeden highlights.



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 Foul an Kittel?  - #10


26.04.2021 00:10


DejanB


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@Flemming

Zitat von Flemming
Um 4:30 kommt das komplette Spiel noch einmal auf sky.


Ist getimed ich bin zwar auch zu blöd für gifs, aber Fuchs mich da morgen während meiner VideoCalls mal rein



Solltet sich jemand durch meine Posts persönlich angegriffen fühlen: Ich kann versichern, dass dies zu keiner Zeit meine Absicht war und ist und bin gerne bereit mich (auch öffentlich) zu entschuldigen :) Leben und Leben lassen!


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 Foul an Kittel?  - #11


26.04.2021 01:09


bobbo


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Ist hier nur aus einer Perspektive drin, trotzdem relativ sicher, dass der an den 90° abgewinkelten Arm geht.https://youtu.be/uXF9LNgK8QM?t=147 



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 Foul an Kittel?  - #12


26.04.2021 11:19


Flemming


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@bobbo

Zitat von bobbo
Ist hier nur aus einer Perspektive drin, trotzdem relativ sicher, dass der an den 90° abgewinkelten Arm geht.https://youtu.be/uXF9LNgK8QM?t=147 

Das ist die Hauptkamera in normaler Geschwindigkeit, hier kann man überhaupt nichts sehen.
Sky hatte noch die Hintertorkamera ohne Aufklärung und die Vorderansicht in Nahaufnahme. Hier konnte ich den abgewinkelten Unterarm deutlich sehen. Ob dies im laufenden Spiel oder in der Nachbesprechung gezeigt wurde, kann ich leider nicht sagen.
Auf der anderen Seite wäre die Reaktion der Spieler wohl auch extremer gewesen als ein standardmäßiges "He, das war doch Hand. Pfeifst du nicht? Ok", wenn es recht deutlich gewesen wäre.



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 Foul an Kittel?  - #13


26.04.2021 17:28


DejanB


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So, der Reihe nach:

Hier das Foul an Kittel aus 3 Perspektiven: Verhalten von Kittel und Verhalten vom Verteidiger (Namen schon wieder vergessen) legen ein Foulspiel sehr nahe, da der Verteidiger erst weiterlaufen will und dann zu merken scheint "ich muss mich hinwerfen, sonst denkt noch einer ich bin der böse..."

Kittel wird mMn eindeutig am Torabschluss gehindert, bzw. bei diesem getreten. Ergo: Foul und Strafstoß.





Mehr hab ich leider nicht aufm Kasten was gifs angeht...bin schon stolz auf mich überhaupt so weit gekommen zu sein^^



Solltet sich jemand durch meine Posts persönlich angegriffen fühlen: Ich kann versichern, dass dies zu keiner Zeit meine Absicht war und ist und bin gerne bereit mich (auch öffentlich) zu entschuldigen :) Leben und Leben lassen!


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 Foul an Kittel?  - #14


26.04.2021 19:43


Flemming


Hamburger SV-FanHamburger SV-Fan


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@DejanB

Zitat von DejanB
So, der Reihe nach:

Hier das Foul an Kittel aus 3 Perspektiven: Verhalten von Kittel und Verhalten vom Verteidiger (Namen schon wieder vergessen) legen ein Foulspiel sehr nahe, da der Verteidiger erst weiterlaufen will und dann zu merken scheint "ich muss mich hinwerfen, sonst denkt noch einer ich bin der böse..."

Kittel wird mMn eindeutig am Torabschluss gehindert, bzw. bei diesem getreten. Ergo: Foul und Strafstoß.

Mehr hab ich leider nicht aufm Kasten was gifs angeht...bin schon stolz auf mich überhaupt so weit gekommen zu sein^^

Danke dir, das ist mehr, als ich jemals in meinem Leben in diese Richtung noch lernen werde. Ich bin froh, dass ich mir das Handspiel und das Foul nicht komplett aus den Fingern gesogen habe. Wenigstens dskutabel sind diese wohl zurecht.

Dass Kittel zuerst am Ball ist, sollte unstrittig sein.
Dass er dabei getroffen wird, ist wohl ebenfalls klar. Die Reaktion des Verteidigers meinte ich damit, dass er es "zugibt", dass es einen Kontakt gab und keine Schwalbe von Kittel vorliegt.

Dazu nun die vergleichbare Szene von Dudziak gegen Düsseldorf zum Vergleich. Ich sehe da keine Unterschiede.
https://www.wahretabelle.de/forum/elfmeter-berechtigt-/29/2563?page=1
 



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 Foul an Kittel?  - #15


27.04.2021 09:14


samson


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Puh, das ist nicht leicht aufzulösen. Beide Spieler scheinen v.a. den Ball zu spielen und dies auch noch ziemlich gleichzeitig.
Ich könnte hier beide Entscheidungen verstehen und bin froh, dass ich das nicht selbst entscheiden muss.



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 Foul an Kittel?  - #16


27.04.2021 09:34


Flemming


Hamburger SV-FanHamburger SV-Fan


Mitglied seit: 27.10.2012

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@samson

Zitat von samson
Puh, das ist nicht leicht aufzulösen. Beide Spieler scheinen v.a. den Ball zu spielen und dies auch noch ziemlich gleichzeitig.
Ich könnte hier beide Entscheidungen verstehen und bin froh, dass ich das nicht selbst entscheiden muss.

Genau, beide Spieler sind gleichzeitig am Ball......
Könnte man nicht auch sagen, dass der Verteidiger den Ball sauber klärt und Kittel den Ball gar nicht mehr berührt?

 



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 Foul an Kittel?  - #17


27.04.2021 11:35






Mitglied seit:

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Eine klare Fehlentscheidung war es schon mal definitiv nicht.
War einer zuerst am Ball, waren beide gleichzeitig dran? Dass nur einer den Ball berührt / gespielt hat, ist eher auszuschließen.
Ich habe mir das mehrfach angeschaut und bei Sky auch mehrmals das Bild angehalten, ich kann es nicht differenzieren, evtl. kann ja jemand schreiben, woran man zu 100% sicher erkennen könnte, dass Kittel zuerst dran war ("das sieht man doch" trifft nicht zu und unstrittig ist das keinesfalls!). Der Ball fliegt ja dann Richtung Eckfahne, zu wessen Schussbewegung das perfekt passt, das sollte klar sein.
Beide gehen zum Ball und wollen diesen auch spielen. Selbst wenn einer tatsächlich (faktisch) eher dran ist, ist der Zeitunterschied minimalst (wohl unter einer zehntel Sekunde). Der SR hat die Szene wahrgenommen und beurteilt, weiterspielen war die richtige Entscheidung. Hier (wenn überhaupt) nur einem Fahrlässigeit vorzuwerfen gibt der Ablauf nicht her. 
 



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 Foul an Kittel?  - #18


27.04.2021 11:45


DejanB


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Beiträge: 592

@VARum?

Zitat von VARum?
Eine klare Fehlentscheidung war es schon mal definitiv nicht.
War einer zuerst am Ball, waren beide gleichzeitig dran? Dass nur einer den Ball berührt / gespielt hat, ist eher auszuschließen.
Ich habe mir das mehrfach angeschaut und bei Sky auch mehrmals das Bild angehalten, ich kann es nicht differenzieren, evtl. kann ja jemand schreiben, woran man zu 100% sicher erkennen könnte, dass Kittel zuerst dran war ("das sieht man doch" trifft nicht zu und unstrittig ist das keinesfalls!). Der Ball fliegt ja dann Richtung Eckfahne, zu wessen Schussbewegung das perfekt passt, das sollte klar sein.
Beide gehen zum Ball und wollen diesen auch spielen. Selbst wenn einer tatsächlich (faktisch) eher dran ist, ist der Zeitunterschied minimalst (wohl unter einer zehntel Sekunde). Der SR hat die Szene wahrgenommen und beurteilt, weiterspielen war die richtige Entscheidung. Hier (wenn überhaupt) nur einem Fahrlässigeit vorzuwerfen gibt der Ablauf nicht her. 
 


Ich meine mir aus der Hintertor einzubilden, dass Kittel den Ball spielt und den Fuss von Caliskaner anschiesst, der ihm von unten das Bein „wegtritt“ (mir fehlt eine bessere Beschreibung)…dann würde für mich wieder die Argumentation von @Flemming mit Verweis auf die Entscheidung gegen Düsseldorf greifen



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 Foul an Kittel?  - #19


27.04.2021 12:22






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Die beiden Szenen sind zwar in gewisser Weise ähnlich, aber in relevanten Punkten doch unterschiedlich.
Meine Wahrnehmungen:
Bei der anderen ist der Hamburger zuvor mit dem Kopf am Ball, man könnte somit sagen er ist in Ballbesitz, zumindest mehr als der D'dorfer. Hier ist es ein völlig freier Ball für beide. Bei der anderen ist der Hamburger zuerst dran, und ob der D'dorfer überhaupt den Ball berührt, ist fraglich, die Flugbahn passt zur Schussbewegung des Hamburgers. Hier ist es nicht aufzulösen, was genau passiert, wobei wohl beide am Ball sind, die Flugbahn passt zur Schussbewegung von Caliskaner.
Somit kann man bei beiden Szenen zu unterschiedlichen Entscheidungen kommen, die andere ist dann recht klar ein 11er (mind. "80%"), hier ist es zumindest eher keiner (auf jeden Fall weniger als "50%" und damit "zu wenig" für einen Pfiff). Wie bereits geschrieben, für den VAR ganz klar nichts.



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 Foul an Kittel?  - #20


27.04.2021 12:23


Flemming


Hamburger SV-FanHamburger SV-Fan


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@DejanB

Zitat von DejanB
Ich meine mir aus der Hintertor einzubilden, dass Kittel den Ball spielt und den Fuss von Caliskaner anschiesst, der ihm von unten das Bein „wegtritt“ (mir fehlt eine bessere Beschreibung)…dann würde für mich wieder die Argumentation von @Flemming mit Verweis auf die Entscheidung gegen Düsseldorf greifen

Wenn er den Fuß des Verteidigers anschießt, kann der Fuß anschließend ja nicht von unten kommen.
Der Ball fliegt ja übers Stadiondach, würden die Reporter sagen. Dies kommt wohl kaum, weil der Verteidiger das Bein hebt, um den Ball weg zu spitzeln. Gewaltige Schusskraft in den Zehenspitzen ;p

Kittel trifft den Ball, der Verteidiger trifft seinen Fuß, durch die dadurch veränderte Fußstellung von Kittel geht der Ball deutlich links drüber.



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Kompetenzteam-Abstimmung


-
Hagi01
1. FC Nürnberg-Fan

Caliskaner spielt den Ball, geht dabei nicht mit offener Sohle o.ä. in den Zweikampf, sodass hier auch kein gefährliches Spiel vorliegt, das durch den Kontakt zum Vergehen würde. Ich hätte hier nicht gepfiffen.

-
Junior
Fortuna Düsseldorf-Fan

Aus meiner Sicht spielt Caliskaner den Ball, der Rest ist Zusammenprall. Kein Foul.

-
lexhg98
Hertha BSC-Fan

In der Verlangsamung ist zu sehen, dass der Regensburger zuerst am Ball ist und diesen auch klärt. Deshalb kein Elfmeter.

-
mehrjo
Hamburger SV-Fan

Entweder gutes Timing oder einfach Glück gehabt. Jedenfalls wird vom Regensburger der Ball zu erst getroffen.

-
SetOnFire
Fortuna Düsseldorf-Fan

Der Verteidiger ist knapp vor dem Angreifer am Ball. Das ist brutal riskant, ist hier aber gut gegangen.

×

25.04.2021 13:30


45.
Albers
82.
Kittel

Schiedsrichter

Florian HeftFlorian Heft
Lukas Benen
Tobias Endriß
Asmir Osmanagic
Pascal Müller
Tobias Schultes

Statistik von Florian Heft

Jahn Regensburg Hamburger SV Spiele
7  
  2

Siege (DFL)
2  
  1
Siege (WT)
3  
  1

Unentschieden (DFL)
4  
  1
Unentschieden (WT)
3  
  1

Niederlagen (DFL)
1  
  0
Niederlagen (WT)
1  
  0

Aufstellung

Albers 92.
Meyer
Gelbe Karte Wekesser
Gelbe Karte Gimber
Caliskaner 77.
Elvedi
Besuschkow
Schneider 70.
Kennedy
Saller
Makridis 70.
Leistner 
46. Heyer  Gelbe Karte
Kittel 
86. Ambrosius 
68. Vagnoman 
Hunt 
Terodde 
Ulreich 
Leibold  Gelbe Karte
46. Dudziak 
73. Wintzheimer 
Otto  70.
Becker  92.
Heister  77.
Opoku  70.
68. Gyamerah
46. Narey
86. van Drongelen
46. Gjasula
73. Meißner

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