Foul Casteels an Gentner

Zitat von rolli

Zitat von Funkemariesche
Ich finde es schwierig, wenn man etwas nach "ungeschriebenen Regeln" durchgehen lässt, was nach den geschriebenen Regeln ein klares Foul ist. Wenn man es so haben will, kann man es doch zu Papier bringen? Wenn es für beide Seiten gleich gilt und keine ungünstigen Auswirkungen auf das Spiel und Spieler hat, kann man damit leben, auch wenn es nicht ideal ist. Ich finde es aber absolut unmöglich, wenn man das bei einer Praxis macht, die zu so erheblichen Verletzungen bei Spielern führen kann. 

In den Regeln steht weder: ein Knie auf Kopfhöhe ist gefährliches Spiel / Foul, noch daß ein Treffen des Gegners mit dem Knie ein nicht erlaubtes Anspringen sei. Wenn man die Regeln wörtlich nimmt, dann wäre jeder Luftzweikampf, bei dem einer gegen den Körper des Gegenspielers, im zulässigen Rahmen, springt, ein  Anspringen und verboten, ein sich gegen den Gegner Lehnen ein Rempeln und Foul. Das ist doch gerade die Krux, daß die Regeln ausgelegt werden müssen auf die Spielsituationen, auch hier. Und da ist einfach die Frage, was als zulässig und üblich bewertet wird. Es wäre nach dem Regelwortlaut auch jedesmal ein gefährliches Spiel, wenn sich jemand selbst der Gefahr aussetzt, verletzt zu werden, wenn man diese Regel wörtlich nimmt und dann müßte, ich überspitze jetzt mal, jeder Zweikampf abgepfiffen werden. Und wenn man die Regel zum gefährlichen Spiel durch Selbstgefährdung, wie sie üblicherweise auf die Feldspieler angewandt wird, zum Beispiel mit tiefem Kopf nach dem Ball zu gehen, auf den Torwart anwendet, darf kein Torwart mehr versuchen, einem Spieler den Ball vom Fuß zu holen. Die einzigen Regeln aus dem Regelwerk, die keiner Auslegung bedürfen, sind solche wie die Bemessung der Feldgröße.

Dass "ein Knie auf Kopfhöhe" (will heißen: jemandes Kopf ist in direkter Nähe) mit dieser Wucht gefährliches Spiel ist, muss nicht in den Regeln stehen. Das sagt einem der gesunde Menschenverstand. Christian Gentner wurde hier schwer verletzt. Das heißt automatisch, dass solch eine Torhüteraktion potentiell gefährlich ist, auch wenn niemand getroffen wird.

Es geht in diesem Fall aber nicht um "gefährliches Spiel" (dabei geht es allein um mögliche Gefahr und einen möglichen indirekten Freistoß). Gentner wurde getroffen und so geht es nicht mehr um potentielle Gefährlichkeit. Es geht um ein mit direktem Freistoß/Strafstoß zu ahndendes Foul, wenn ein Gegner fahrlässig, rücksichtslos oder brutal getreten, gerempelt, angesprungen ... (also getroffen) wird. Die entsprechenden Regeln zum direkten Freistoß (im Strafraum ergo ein Strafstoß) wurden zitiert. Die Situation ist: Ein Spieler springt mit Wucht in einen Gegner und zertrümmert ihm mit dem Knie etliche Gesichtsknochen. Willst du wirklich sagen, sowas ist den Regeln nach kein Foul, weil das Knie nicht in den Regeln steht? Ein noch klareres Foul durch Anspringen kann (und möchte) ich mir kaum vorstellen. 

Sonderrechte für Torhüter in solch höchst gefährlichen Praktiken können nicht allein aus einem Gewohnheitsrecht oder einer vollkommenen Freiheit zur Bewertung der Spielsituation erfolgen. Dafür sind die möglichen Konsequenzen viel zu schwerwiegend. Wenn man solche Freiräume für die Torhüter und ihre Ramm-Knie haben will, soll man das so in die Regeln schreiben. Das macht man aber deshalb nicht, weil man dann irgendwann rechtfertigen muss, dass brutalste Szenen, die Spieler in den Rollstuhl bringen oder sogar zu Toten führen, vollkommen regelkonform sind und das Spiel nur unterbrochen wird, um das bedauernswerte Unfallopfer vom Spielfeld tragen zu lassen.

Zitat von Funkemariesche

Dass "ein Knie auf Kopfhöhe" (will heißen: jemandes Kopf ist in direkter Nähe) mit dieser Wucht gefährliches Spiel ist, muss nicht in den Regeln stehen. Das sagt einem der gesunde Menschenverstand. Christian Gentner wurde hier schwer verletzt. Das heißt automatisch, dass solch eine Torhüteraktion potentiell gefährlich ist, auch wenn niemand getroffen wird.

Es geht in diesem Fall aber nicht um "gefährliches Spiel" (dabei geht es allein um mögliche Gefahr und einen möglichen indirekten Freistoß). Gentner wurde getroffen und so geht es nicht mehr um potentielle Gefährlichkeit. Es geht um ein mit direktem Freistoß/Strafstoß zu ahndendes Foul, wenn ein Gegner fahrlässig, rücksichtslos oder brutal getreten, gerempelt, angesprungen ... (also getroffen) wird. Die entsprechenden Regeln zum direkten Freistoß (im Strafraum ergo ein Strafstoß) wurden zitiert. Die Situation ist: Ein Spieler springt mit Wucht in einen Gegner und zertrümmert ihm mit dem Knie etliche Gesichtsknochen. Willst du wirklich sagen, sowas ist den Regeln nach kein Foul, weil das Knie nicht in den Regeln steht? Ein noch klareres Foul durch Anspringen kann (und möchte) ich mir kaum vorstellen. 

Sonderrechte für Torhüter in solch höchst gefährlichen Praktiken können nicht allein aus einem Gewohnheitsrecht oder einer vollkommenen Freiheit zur Bewertung der Spielsituation erfolgen. Dafür sind die möglichen Konsequenzen viel zu schwerwiegend. Wenn man solche Freiräume für die Torhüter und ihre Ramm-Knie haben will, soll man das so in die Regeln schreiben. Das macht man aber deshalb nicht, weil man dann irgendwann rechtfertigen muss, dass brutalste Szenen, die Spieler in den Rollstuhl bringen oder sogar zu Toten führen, vollkommen regelkonform sind und das Spiel nur unterbrochen wird, um das bedauernswerte Unfallopfer vom Spielfeld tragen zu lassen.

Bist Du sicher, dass Du hier nicht einfach nur Deine Wunschvorstellung der Regeln haben willst, aber eigentlich weißt, dass die Regeln bzw. die Praxis es anders handhabt?

Versteh mich nicht falsch, ich bin ja ganz bei Dir, dass das geändert werden sollte.
Aber Stand jetzt ist das in der Praxis eigentlich immer als regelkonform bewertet worden.

Zitat von Loomer

Zitat von Funkemariesche

Dass "ein Knie auf Kopfhöhe" (will heißen: jemandes Kopf ist in direkter Nähe) mit dieser Wucht gefährliches Spiel ist, muss nicht in den Regeln stehen. Das sagt einem der gesunde Menschenverstand. Christian Gentner wurde hier schwer verletzt. Das heißt automatisch, dass solch eine Torhüteraktion potentiell gefährlich ist, auch wenn niemand getroffen wird.

Es geht in diesem Fall aber nicht um "gefährliches Spiel" (dabei geht es allein um mögliche Gefahr und einen möglichen indirekten Freistoß). Gentner wurde getroffen und so geht es nicht mehr um potentielle Gefährlichkeit. Es geht um ein mit direktem Freistoß/Strafstoß zu ahndendes Foul, wenn ein Gegner fahrlässig, rücksichtslos oder brutal getreten, gerempelt, angesprungen ... (also getroffen) wird. Die entsprechenden Regeln zum direkten Freistoß (im Strafraum ergo ein Strafstoß) wurden zitiert. Die Situation ist: Ein Spieler springt mit Wucht in einen Gegner und zertrümmert ihm mit dem Knie etliche Gesichtsknochen. Willst du wirklich sagen, sowas ist den Regeln nach kein Foul, weil das Knie nicht in den Regeln steht? Ein noch klareres Foul durch Anspringen kann (und möchte) ich mir kaum vorstellen. 

Sonderrechte für Torhüter in solch höchst gefährlichen Praktiken können nicht allein aus einem Gewohnheitsrecht oder einer vollkommenen Freiheit zur Bewertung der Spielsituation erfolgen. Dafür sind die möglichen Konsequenzen viel zu schwerwiegend. Wenn man solche Freiräume für die Torhüter und ihre Ramm-Knie haben will, soll man das so in die Regeln schreiben. Das macht man aber deshalb nicht, weil man dann irgendwann rechtfertigen muss, dass brutalste Szenen, die Spieler in den Rollstuhl bringen oder sogar zu Toten führen, vollkommen regelkonform sind und das Spiel nur unterbrochen wird, um das bedauernswerte Unfallopfer vom Spielfeld tragen zu lassen.

Bist Du sicher, dass Du hier nicht einfach nur Deine Wunschvorstellung der Regeln haben willst, aber eigentlich weißt, dass die Regeln bzw. die Praxis es anders handhabt?

Versteh mich nicht falsch, ich bin ja ganz bei Dir, dass das geändert werden sollte.
Aber Stand jetzt ist das in der Praxis eigentlich immer als regelkonform bewertet worden.

Hat Bernd Heineman  heute im Doppelpass aber genauso bewertet.
Für ihn ein klares Foul und unfassbar, dass Schiri und VAR die Szene so gewertet haben.

Zitat von Antikas
Hat Bernd Heineman  heute im Doppelpass aber genauso bewertet.
Für ihn ein klares Foul und unfassbar, dass Schiri und VAR die Szene so gewertet haben.

Sry aber Heinemann ist ein Witz. Der hat mittlerweile auch keine Ahnung mehr von den Regeln. Der sagte auch Rebic Szene klares Foul und die von Stindl ist auf keinen Fall ein Elfmeter......

Zitat von Antikas
Hat Bernd Heineman  heute im Doppelpass aber genauso bewertet.
Für ihn ein klares Foul und unfassbar, dass Schiri und VAR die Szene so gewertet haben.

Da ist er ja auch bei Weitem nicht der einzige. Fast mein gesamtes Umfeld hat das so bewertet, ich im ersten Moment auch! Auch Merck glaube ich. Und viele Reporter und Experten auch.

Aber all das ändert nun einmal nichts daran, dass solche Szenen in der Praxis (so gut wie) nie (zumindest weiß ich keinen Fall) abgepfiffen werden, also erlaubt sind!

Da können wir hier doch nicht plötzlich "die Rechtsprechung" ändern, vor allem nicht nur wegen der Folge, also der schweren Verletzung!

Das sollte auf jeden Fall von Oben, also als niedergeschriebene Regel oder als Schirianweisung gemacht werden. Aber doch nicht durch uns hier.

Zitat von Antikas
Hat Bernd Heineman  heute im Doppelpass aber genauso bewertet.
Für ihn ein klares Foul und unfassbar, dass Schiri und VAR die Szene so gewertet haben.

Da ist er ja auch bei Weitem nicht der einzige. Fast mein gesamtes Umfeld hat das so bewertet, ich im ersten Moment auch! Auch Merck glaube ich. Und viele Reporter und Experten auch.

Aber all das ändert nun einmal nichts daran, dass solche Szenen in der Praxis (so gut wie) nie (zumindest weiß ich keinen Fall) abgepfiffen werden, also erlaubt sind!

Da können wir hier doch nicht plötzlich "die Rechtsprechung" ändern, vor allem nicht nur wegen der Folge, also der schweren Verletzung!

Das sollte auf jeden Fall von Oben, also als niedergeschriebene Regel oder als Schirianweisung gemacht werden. Aber doch nicht durch uns hier.

Zitat von Loomer

Zitat von Antikas
Hat Bernd Heineman  heute im Doppelpass aber genauso bewertet.
Für ihn ein klares Foul und unfassbar, dass Schiri und VAR die Szene so gewertet haben.

Da ist er ja auch bei Weitem nicht der einzige. Fast mein gesamtes Umfeld hat das so bewertet, ich im ersten Moment auch! Auch Merck glaube ich. Und viele Reporter und Experten auch.

Aber all das ändert nun einmal nichts daran, dass solche Szenen in der Praxis (so gut wie) nie (zumindest weiß ich keinen Fall) abgepfiffen werden, also erlaubt sind!

Da können wir hier doch nicht plötzlich "die Rechtsprechung" ändern, vor allem nicht nur wegen der Folge, also der schweren Verletzung!

Das sollte auf jeden Fall von Oben, also als niedergeschriebene Regel oder als Schirianweisung gemacht werden. Aber doch nicht durch uns hier.

Ändern wir denn was?
Die einzige Vergleichsszene, die mir spontan einfällt ist Schuhmacher/Battiston und das gilt bis heute als eins der härtesten Fouls der Fussball Geschichte. 
 

Zuerst, wer dies als unglücklichen Zusammenprall ohne Sanktion abtut, sollte sich in Grund und Boden schämen. Natürlich ist es Gang und Gäbe, dass Torhüter z.B. bei Flanken das Kinie anziehen. Aber auch da gilt, wenn z.B. ein Gegenspieler am Kopf getroffen wird, ist es halt Elfmeter. Aber das ist nicht annähernd mit einem Lauf wie ein Berserker duch den Strafraum zu vergleichen, wobei ein 2 m - Mann auf den letzten
5 - 6 m in einem Riesentempo das Knie zu seinem hochzieht, um sich "zu schützen". Zu verletzen ist da wohl keine Absicht, aber er nimmt das logischerweise in Kauf. Und in dem Moment , wo er einen Gegenspieler trifft, ist es Rot und Elfmeter.
Herrn Krug und damit den DFB kann man leider nicht mehr für vollnehmen, da er eine ungleich harmlosere Aktion Neuers beim WM-Endspiel als Glück für uns bezeichnet hat, keinen Elfmeter bekommen zu haben. Dieser Mann sollte mal richtig nachdenken, bevor er losplappert, um seine "Kollegen" unverantwortlicherweise zu schützen.
 

Zitat von Loomer

Zitat von Antikas
Hat Bernd Heineman  heute im Doppelpass aber genauso bewertet.
Für ihn ein klares Foul und unfassbar, dass Schiri und VAR die Szene so gewertet haben.

Da ist er ja auch bei Weitem nicht der einzige. Fast mein gesamtes Umfeld hat das so bewertet, ich im ersten Moment auch! Auch Merck glaube ich. Und viele Reporter und Experten auch.

Aber all das ändert nun einmal nichts daran, dass solche Szenen in der Praxis (so gut wie) nie (zumindest weiß ich keinen Fall) abgepfiffen werden, also erlaubt sind!

Da können wir hier doch nicht plötzlich "die Rechtsprechung" ändern, vor allem nicht nur wegen der Folge, also der schweren Verletzung!

Das sollte auf jeden Fall von Oben, also als niedergeschriebene Regel oder als Schirianweisung gemacht werden. Aber doch nicht durch uns hier.

Naja, die Rechtssprechung sagt eigentlich eindeutig Foul. Nur weil sie häufig großzügig/falsch ausgelegt wird, ändert es nichts an der Tatsache.

Übrigens ein anderer Aspekt: Die Schwere einer Verletzung fließt in der realen Rechtssprechung auch in das Urteil ein.

Aber insgesamt gebe ich dir Recht, an der Regelauslegung muss grundsätzlich etwas geändert werden. Solche Situationen dürfen nicht mehr toleriert werden.

Mir fallen da als Vergleichsszenen hunderte oder tausende Fälle ein, bei denen ein Torwart mit dem Knie voraus einen Ball fängt oder wegfaustet. Meistens macht er das mitten in einer Menschentraube, oft auch mit so einem Anlauf wie hier.
Gott sei Dank passiert dabei so gut wie nie etwas.
Aber wenn man bedenkt, dass die Aktion und nicht die Folge bewertet wird, dann sind das alles Vergleichsszenen, welche nie als Foul (oder gefährliches Spiel) gewertet wurden.

doppelt

Zitat von Antikas
Ändern wir denn was?
Die einzige Vergleichsszene, die mir spontan einfällt ist Schuhmacher/Battiston und das gilt bis heute als eins der härtesten Fouls der Fussball Geschichte. 
 

Da vergleichst du doch jetzt Äpfel mit Birnen.
Beim von dir angesprochenen Foul spielte der Stürmer den Ball, der Torwart kam viel zu spät und deutlich intensiver/brutaler raus.
Dazu war das quasi die Torschussvariante des Stürmers, während Gentner hier nichtmal zum Ball hochsteigt, er orientiert sich nur grob an dessen Flugbahn.
Die Situation ist also eine ganz andere.

Es sind klare Anweisungen erforderlich. Die Sicherheit muss im Vordergrund stehen. 

Und ich denke die wird es nun auch geben.

Zitat von Eckes

Zitat von Loomer

Zitat von Antikas
Hat Bernd Heineman  heute im Doppelpass aber genauso bewertet.
Für ihn ein klares Foul und unfassbar, dass Schiri und VAR die Szene so gewertet haben.

Da ist er ja auch bei Weitem nicht der einzige. Fast mein gesamtes Umfeld hat das so bewertet, ich im ersten Moment auch! Auch Merck glaube ich. Und viele Reporter und Experten auch.

Aber all das ändert nun einmal nichts daran, dass solche Szenen in der Praxis (so gut wie) nie (zumindest weiß ich keinen Fall) abgepfiffen werden, also erlaubt sind!

Da können wir hier doch nicht plötzlich "die Rechtsprechung" ändern, vor allem nicht nur wegen der Folge, also der schweren Verletzung!

Das sollte auf jeden Fall von Oben, also als niedergeschriebene Regel oder als Schirianweisung gemacht werden. Aber doch nicht durch uns hier.

Naja, die Rechtssprechung sagt eigentlich eindeutig Foul. Nur weil sie häufig großzügig/falsch ausgelegt wird, ändert es nichts an der Tatsache.

Übrigens ein anderer Aspekt: Die Schwere einer Verletzung fließt in der realen Rechtssprechung auch in das Urteil ein.

Aber insgesamt gebe ich dir Recht, an der Regelauslegung muss grundsätzlich etwas geändert werden. Solche Situationen dürfen nicht mehr toleriert werden.

Das stimmt so nicht ganz.
Um bei dem Beispiel zu bleiben:

Die Gesetzgebung (Regeln) sagt Foul.
Die Rechtsprechung (Praxis) sagt kein Foul

Mir geht das ja auch auf den Sack, ich hätte auch lieber eine getreue Regeleinhaltungen in so vielen Situationen, aber was zählt ist nunmal (leider) die Praxis. (Ist beim Verhältnis Legislative <-> Judikative überigens genau so)

Stimmt, im Strafrecht bzw. SE-Recht fließt die Schwere in der Tat mit ein.
Dass das im Fußball aber ganz anders ist, ist aber nunmal leider so. Dran zu rütteln würde dann doch entschieden zu weit gehen

Zitat von adlerherz

Zitat von Antikas
Ändern wir denn was?
Die einzige Vergleichsszene, die mir spontan einfällt ist Schuhmacher/Battiston und das gilt bis heute als eins der härtesten Fouls der Fussball Geschichte. 
 

Da vergleichst du doch jetzt Äpfel mit Birnen.
Beim von dir angesprochenen Foul spielte der Stürmer den Ball, der Torwart kam viel zu spät und deutlich intensiver/brutaler raus.
Dazu war das quasi die Torschussvariante des Stürmers, während Gentner hier nichtmal zum Ball hochsteigt, er orientiert sich nur grob an dessen Flugbahn.
Die Situation ist also eine ganz andere.

Hier kommt er in Wirklichkeit auch zu spät. Ohne diese Gewaltaktion wäre er nie mehr an den Ball gekommen.

Zitat von Loomer
Mir fallen da als Vergleichsszenen hunderte oder tausende Fälle ein, bei denen ein Torwart mit dem Knie voraus einen Ball fängt oder wegfaustet. Meistens macht er das mitten in einer Menschentraube, oft auch mit so einem Anlauf wie hier.
Gott sei Dank passiert dabei so gut wie nie etwas.
Aber wenn man bedenkt, dass die Aktion und nicht die Folge bewertet wird, dann sind das alles Vergleichsszenen, welche nie als Foul (oder gefährliches Spiel) gewertet wurden.

Fällt dir eine "Knie voll in die Fresse"-Szene ein, die im nachträglichen Tenor nicht als Foul bewertet wurde?

Zitat von Loomer
Aber all das ändert nun einmal nichts daran, dass solche Szenen in der Praxis (so gut wie) nie (zumindest weiß ich keinen Fall) abgepfiffen werden, also erlaubt sind!

Nur weil es nicht abgepffifen wird, heißt es nicht das es erlaubt ist.

Es sind dann Fehlentscheidungen der Schiedsrichter.

Geltende Rechtsprechung muss man auch nicht ändern, die ist bezüglich solcher Szenen klar im Regelwerk definiert.

 

Nope, da das bis auf eine Ausnahme immer so einhellige Meinung war, dass da keine große Story draus wurde und man deswegen die Szene nicht mehr im Kopf hat.

Zitat von seven72

Zitat von Loomer
Aber all das ändert nun einmal nichts daran, dass solche Szenen in der Praxis (so gut wie) nie (zumindest weiß ich keinen Fall) abgepfiffen werden, also erlaubt sind!

Nur weil es nicht abgepffifen wird, heißt es nicht das es erlaubt ist.

Es sind dann Fehlentscheidungen der Schiedsrichter.

Geltende Rechtsprechung muss man auch nicht ändern, die ist bezüglich solcher Szenen klar im Regelwerk definiert.

 

Du hat schon den Unterschied zwischen Gesetzen und Rechtsprechung bzw. Regeln und Praxishandhabung kapiert, oder?

 

Einige nennen es brutales Foulspiel. 
Für mich ist es ein absolut unglücklicher Zusammenprall zwischen Casteels und Gentner.
Im Mittelfeld wird so ein Zusammenprall nicht passieren, da kein Spieler mit den Fäusten so zum Ball springt. Dadurch, dass man die Arme oben hat, liegt der Körperschwerpunkt an einer ganz anderen Stelle, das Gewicht ist anders verlagert als bei einem normalen Zweikampf zwischen zwei Feldspielern. 
Ein Torwart muss das Knie anziehen, da er sonst in die Gefahr läuft, von Feldspielern unterlaufen zu werden und dadurch aus einer ganz anderen Höhe mit einer anderen Kraft auf den Rasen zu fallen. Das wird eigentlich jedem Torwart ab der Jugend schon beigebracht. Wenn ein Torwart die Knie anzieht, bedeutet das nichts anderes als Selbstschutz.
In dieser Szene kommt dazu, dass Casteels absolut nur den Ball im Blick hat und Gentner erst im letzten Moment realisiert, dass da ein Torwart kommt. 
In diesem Sinne: Gute Besserung an Gentner.