Foul Casteels an Gentner

Zitat von creative

Zitat von Loomer

Andere Meinung? Was hat das mit anderer Meinung zu tun?
Wir sprechen hier seit 12 Seiten darüber, was für Unterschiede es gibt zwischen Regeln und Praxis.und ob man an der Praxis was ändern soll.
Wenn dann jemand mit provokanten Einzeilern hier immer wieder so tut (hoffentlich), als ob er die Diskussion nicht verstehen kann, weil der Regeltext doch eindeutig ist und alle andere nicht möglich sein kann (bzw. eine Abweichung vom Regeltext in der Praxis nicht möglich ist, das dann alles klare Fehlentscheidungen sind....) und jeden Post, der ihm erklären will, dass seine Sicht nichts mit der Realität zu tun hat, einfach ignoriert bzw. absichtlich falsch versteht, dann geht es irgendwann zu weit. Ich hab sogar noch ein paar Beiträge lang versucht, das deutlich zu machen! Aber irgendwann reicht es! Und dann darf man das auch mal sagen, da so ein Verhalten die ganze Freude an diesem Forum schmälert!
Was das mit Überheblichkeit zu tun hat, musst Du mir bitte erklären!

EDIT: Deinen Vorwurf, dass ich hier seine andere Meinung nicht akzeptieren würe, finde ich auch mehr als unangebracht. 
Wir sind hier beide schon lange genug dabei und haben genug Diskussionen geführt, dass Du ganz genau weißt, dass ich die Regeln sehr gerne sehr, sehr viel strenger und wörtlicher ausgelegt hätte.
Es trifft also das genaue Gegenteil von Deinem Vorwurf zu! Ich bin in der Sache sogar genau seiner Meinung!
Das hat aber nichts damit zu tun, dass das Verhalten hier völlig unangebracht, kontraproduktiv und provozierend ist.

Wenn du selber nicht mal merkst, das dein Post absolut überheblich ist, dann tuts mir auch leid.

Mir jedenfalls schmälert es die Freude an der Diskussion, wenn es beginnt unsachlich zu werden.
Ich bin hier jetzt einige Jahre dabei und habe daher schon einiges mitbekommen.
Da muss ich klar sagen, das ich das nicht mehr brauche.
Besonders nach meiner Anfangszeit nachdem ich mir stellenweise anhören musste, ich würde unter Drogeneinfluss stehen, unter Paranioa leiden usw.
Da finde ich es zum kotzen, anderen zu unterstellen, sie hätten entweder noch nie Fußball gespielt, sie seien dumm oder sie wollen nur provozieren oder trollen.

Du hast aber schon den post von seven72 genau über Deinem gelesen? Der spiegelt doch genau, was Loomer geschildert hat, oder?

Es bestand gar keine Notwendigkeit für Casteels so raus zu kommen. Das war ja fast an der Grenze des 16ers.  Das ist vergleichbar mit dem Ellenbogen - Einsatz bei einem Kopfballduell am Mittelkreis. Keine Absicht und trotzdem wird es gepfiffen. Ergo Elfmeter da auch der Torwart keine Sonderstellung genießt.

In einer Zeit in der Fußball immer schneller wird muss man verstärkt die Gesundheit der Spieler in den Vordergrund stellen. 

Seit Samstag sollte auch klar sein das die bisherige Ausbildung der Torhüter in einem Punkt geändert werden muss.

 

Zitat von Andelko
Seit Samstag sollte auch klar sein das die bisherige Ausbildung der Torhüter in einem Punkt geändert werden muss.

Das sehe ich anders.
Das Knie hochzunehmen, ist für den Torwart echt wichtig, um sich selbst zu schützen.
Man muss schlichtweg besser aufpassen, wo man hinspringt.

Dieser Thread war mir jetzt eine Registrierung wert. Das vorab.

Ich bin wahrlich erstaunt zu lesen, dass es einige Leute gibt, die diesen Einsatz als normal und gerechtfertigt ansehen. Da ist sogar von Selbstschutz die Rede und von einer Art "Gewohnheit", die einen solchen Einsatz rechtfertigt.
Ich möchte nur zu bedenken geben, dass eine reine Gewohnheit selbstverständlich nicht dem Recht bzw den Regeln gleichzusetzen ist. Um mal eine kleine Analogie zu bilden: Nur weil es in einem sizilianischen Dorf üblich ist, dass man seit jeher Schutzgeld zahlt, macht das doch die Handlung nicht richtig und rechtens.

Generell ist die Sache meines Erachtens nach ganz einfach: Der Einsatz ist regelwidrig, das geben die DFB-Kriterien eindeutig her. Aus diesem Grund konnten sich diejenigen, die das Einsteigen als regelwidrig und grob fahrlässig beschreiben problemlos auf die Regularien berufen, wohingegen diejenigen, die das Einsteigen als vollkommen legitim ansehen eine Art Gewohnheitsrecht konstruieren mussten. Es ist zwar richtig, dass Torhüter generell die Knie anziehen, um sich selbst zu schützen, das ändert aber überhaupt nichts an der Tatsache, dass dieses Einsteigen potentiell sehr gefährlich für den Gegner ist. Vor allem ist dieses Einsteigen gefährlich, wenn man mit Anlauf in einer Spielertraube rennt. Selbst wenn es eine Art Gewohnheitsrecht gibt, widerspricht das so krass den Regularien, die den Schutz der Spieler in den Vordergrund stellen, dass man sich auf dieses Recht überhaupt nicht berufen kann.

Ehrlich gesagt bin ich auch überrascht, dass dieses ominöse Kompetenzteam nicht zwischen "Das haben wir immer schon so gemacht" und gefährliches Einsteigen unterscheiden kann.

Nochmals: In den Regularien wird dem Torhüter nirgendwo eine Sonderstellung in der Zweikampfführung gestattet. Die Gewohnheit der Torhüter steht hier im krassen Gegensatz zum Schutz der anderen Spieler und den Regeln der Zweikampfführung, dass hier damit nicht argumentiert werden kann. Wir sprechen hier eindeutig von einem groben Foulspiel, das zwingend eine Karte und einen Strafstoß erfordert.

 

Zitat von SetOnFire

Zitat von Alsodoch

Zitat von SetOnFire
So schwer das vielleicht im Zuge einer Verletzung fallen mag, ABER der Grad einer Verletzung darf niemals in die Bewertung einer Szene fließen. Casteels macht hier etwas was in jedem Spiel bei jeder kurzen Flanke die der TW erreichen kann passiert.
Es gibt nur einen Unterschied: Gentners Kopf war genau auf der Höhe von Casteels Knie.

Ich kann voll verstehen warum Guido und der VAR hier nicht eingegriffen haben. Nachdem ich die Szene gesehen habe fiel meine Bewertung genau aus wie die von Krug. Interessant das hier soviele anders denken.

Stell Dir vor, genau der gleiche Luftkampf zweier Mittelfeldspieler am Mittelkreis, nur dass "Casteels" genau so zum Kopfball springt, was gibt's  da ?

Vielen Dank für Deinen Belehrungsversuch.
Ein Torwart steigt grundsätzlich anders in einen Luftzweikampf als ein Feldspieler gegen einen Feldspieler. Jeder Torwart bekommt beigebracht, dass er ein Bein anzieht und mit dem anderen hochsteigt. Das wissen auch Schiedsrichter und sind angehalten es mitzubewerten.

Nur weil es jeder beigebracht bekommt, ist es noch lange nicht regelkonform.

Da springt der Torwart mit voller Absicht mit angewinkeltem Knie rein. Das ist für mich DUNKEL ROT. Der nimmt in Kauf das er alles was vor sich steht mit dem Knie abräumt. Für so ein Verhalten habe ich null Verständniss. Sperren bis der Spieler wieder gesund ist.

Zitat von Fischinho
Ich werfe mal eine Aktion aus dem WM-Finale 2014 in den Raum. Da räumt Neuer Higuain in der gleichen Manier ab.
Damals gab es sogar Freistoss für Deutschland.
Damals waren sich bestimmt alle einig, dass das so OK war!

Erstens war das in der Wucht und Auswirkung 2 Klassen darunter und zweitens hatte Krug damals gesagt, dass wir viel Glück gehabt hätten, hier keinen Elfmeter zu bekommen. Also was soll das? Es ist unglaublich, wie hier einige ein krasses Foul relativieren und verniedlichen wollen. Selbstverständlich wollte der WOB Torhüter den Stuttgarter nicht verletzen, aber er hat ihn bei seiner mehr als riskanten Abwehraktion eben getroffen, und das ist entscheidend.
Der Witz hier, die Behauptung, Torhüter hätten sich das "Knie voran" zum Schutze antrainiert und deshalb sei es regelgerecht. Außerdem besteht noch ein deutlicher Unterschied, ob ich eine Flanke mit angezogenem Knie abfange oder ob ich wie ein Berserker durch den Strafraum renne und dann auf den letzten Metern mit meinem  Knie in 1,90 m Höhe in irgendeinen Spieler ramme. Man nimmt damit eine Verletzung in Kauf und wenn das Knie einschlägt, ist es halt Foul, Elfmeter und  mindestens Gelb.
Zur Anmerkung auf Rot: Die Szene ist überhaupt nicht umstritten, sie ist regeltechnisch festgelegt.

Zitat von JFB96
Extrem schwierige Szene für mich. Die Regeln geben hier alles her. Der Einsatz von Casteels ist typisch für einen Torwart und kommt mehrfach in einem Spiel vor.

Die Beurteilung muss hier jeder für sich treffen, klar spielt die schwere der Verletzung hier für viele eine Rolle aber diese sollten außen vor sein.

Trifft er hier Gentner nur leicht am Arm und Gentner passiert nichts dann sagen alle natürlich kein Elfmeter und das Spiel geht weiter.

Jetzt frage ich mich selber, ob ich aufgrund der Verletzung dann auf Strafstoß entscheiden sollte, obwohl ich sonst immer sagen würde es wäre kein Elfmeter gewesen ?!?

Entscheidend ist es, ob er ihn trifft. Begreif es endlich.

Spielregeln und öffentliches Recht sind auch zwei paar Schuhe.

Im Fußball gab es zur Regelbildung keine Rechtstheorie und dann bei Gründung des Verbandes ein Spielgesetz, sondern erst war das Spiel und seine Praxis und daraus haben sich die Regeln entwickelt. Und das ist heute auch noch so. Es gibt die Spielpraxis, dazu nachträglich aufgestellte Regeln und sich hierzu gebildete Auslegungspraxis  und mit der Entwicklung des Fußballs selbst wurden und werden die Regeln und ihre Auslegung immer wieder angepaßt und verändert. Schau Dir nur mal an, wie sich die Bestimmungen zur Feldgröße oder zum Ball als Spielgerät entwickelt haben oder wie das Regelwerk mit der Zeit immer umfangreicher wurde.

Und da gibt es sogar bei gleichem Regelwerk in den nationalen Verbänden schon durchaus Unterschiede, die mit der Art, wie dort Fußball gespielt wird, zusammenhängen. Wir hören und lesen doch z. Bsp. immer wieder: "International wird das nicht gepfiffen".

Natürlich gibt es in den Regeln auch eine Unterscheidung zwischen Torhütern und Feldspielern. Aus dieser leitet sich ab, wieso der Bewegungsablauf von Torhütern einer anderen Bewertung bedarf, als der von Feldspielern. Und auch hier ist eine Entwicklung beobachtbar. Früher war es durchaus üblich, daß der Torwart körperlich überhart angegangen wurde, um ihn zu stören. Deshalb hat man in den Regeln den Fünfmeterraum als Schutzraum eingeführt und ihm in diesem Schutzraum besondere Rechte eingeräumt. Das hat dazu geführt, daß der Torwart nicht mehr gezielt angesprungen werden konnte und als sich das international etabliert hatte, hat man diesen Schutzraum in den Regeln wieder abgeschafft - nur mal so als Beispiel.

Ich habe übrigens bislang von offizieller Stuttgarter Seite noch nichts gelesen, daß diese Sichtweise - war ein normales Torwartverhalten und ein Unglücksfall - problematisiert und in Frage stellt. Von Wolf liest man im Spiegel statt dessen: Kein Vorwurf an Caastels.

Ganz klare Fehlentscheidung.
Ich glaube zwar nicht dass Casteels dies mit Absicht macht, aber dass das ein Foul ist, ist wohl mehr als eindeutig und mindestens Gelb-würdig.

Zitat von olgro
Da springt der Torwart mit voller Absicht [..]

Keiner der VfB Spieler unterstellt Casteels Absicht.
Die Bilder zeigen, dass Casteels ausschließlich auf den Ball in der Luft fixiert ist.

Hier von Absicht zu sprechen ist daneben. Zumal du Casteels hier massiv denunzierst, und sich dieser selbst genügend Gedanken macht.

Wenn ich dann noch die dummen Aussagen der Kommentatoren höre:
"Das war rücksichtslos, das gibt für einen Feldspieler rot, das muss auch für einen Torhüter gelten".
Dann weiß ich nicht, ob ich lachen oder heulen soll.

Als kleine Anmerkung:
Die Szene Lewy vs. Langerak wollte die Merheit seltsamerweise kein Foul erkennen, deshalb ist das nicht etwas daneben, sich hier in Rage zu reden, und gar eine rote Karte zu fordern?

Für mich ist das ein unglücklicher Zusammenstoß, aber kein Foul.
Wenn jemand das als gefährliches Spiel bzw. rücksichtslos ansieht, und dementsprechend maximal eine gelbe Karte fordert, kann ich das noch verstehen.
Die rote Karte aber, die hat hier nichts verloren.

Zitat von veron

Zitat von Fischinho
Ich werfe mal eine Aktion aus dem WM-Finale 2014 in den Raum. Da räumt Neuer Higuain in der gleichen Manier ab.
Damals gab es sogar Freistoss für Deutschland.
Damals waren sich bestimmt alle einig, dass das so OK war!

Erstens war das in der Wucht und Auswirkung 2 Klassen darunter und zweitens hatte Krug damals gesagt, dass wir viel Glück gehabt hätten, hier keinen Elfmeter zu bekommen. Also was soll das? Es ist unglaublich, wie hier einige ein krasses Foul relativieren und verniedlichen wollen. Selbstverständlich wollte der WOB Torhüter den Stuttgarter nicht verletzen, aber er hat ihn bei seiner mehr als riskanten Abwehraktion eben getroffen, und das ist entscheidend.
Der Witz hier, die Behauptung, Torhüter hätten sich das "Knie voran" zum Schutze antrainiert und deshalb sei es regelgerecht. Außerdem besteht noch ein deutlicher Unterschied, ob ich eine Flanke mit angezogenem Knie abfange oder ob ich wie ein Berserker durch den Strafraum renne und dann auf den letzten Metern mit meinem  Knie in 1,90 m Höhe in irgendeinen Spieler ramme. Man nimmt damit eine Verletzung in Kauf und wenn das Knie einschlägt, ist es halt Foul, Elfmeter und  mindestens Gelb.
Zur Anmerkung auf Rot: Die Szene ist überhaupt nicht umstritten, sie ist regeltechnisch festgelegt.

Ich stimme hier veron voll zu. Genau so sehe ich das auch. Jeder bekommt beigebracht bei ner Ecke / Flanke mit angewinkeltem Knmie hochzuspringen was ja auch Sinn macht. Aber full-speed aus dem Kasten zu rennen und Gentner fahrlässig abzuräumen geht einfach nicht. Klar, es war keine Absicht sondern einfach Gewohnheit, aber eindeutig gefährliches Spiel. Kicker und auch "Collinas Erben" sehen das ganz genau so

Wenn man alle Emotionen raus lässt und die Folgen ignoriert, dann ist die Entscheidung des SR noch im Rahmen. Daher auch nichts, was der VAR korrigieren sollte.

Trotzdem würde ich mir wünschen, dass den Torhütern weniger Freiheit gegeben wird, wenn die Gesundheit der Feldspieler so leidet drunter. Im Moment kann ein Torwart so ziemlich alles machen, solange er auch an den Ball kommt dabei, daher hätte ich persönlich hier auch auf Elfmeter entschieden

Zitat von Neon
Wenn man alle Emotionen raus lässt und die Folgen ignoriert, dann ist die Entscheidung des SR noch im Rahmen. Daher auch nichts, was der VAR korrigieren sollte.

Trotzdem würde ich mir wünschen, dass den Torhütern weniger Freiheit gegeben wird, wenn die Gesundheit der Feldspieler so leidet drunter. Im Moment kann ein Torwart so ziemlich alles machen, solange er auch an den Ball kommt dabei, daher hätte ich persönlich hier auch auf Elfmeter entschieden

Du liegst da völlig falsch, auch nach den Regeln. Da ist nichts im Rahmen, auch nicht, wenn man die Emotionen rauslässt!
 

Zitat von veron

Zitat von Neon
Wenn man alle Emotionen raus lässt und die Folgen ignoriert, dann ist die Entscheidung des SR noch im Rahmen. Daher auch nichts, was der VAR korrigieren sollte.

Trotzdem würde ich mir wünschen, dass den Torhütern weniger Freiheit gegeben wird, wenn die Gesundheit der Feldspieler so leidet drunter. Im Moment kann ein Torwart so ziemlich alles machen, solange er auch an den Ball kommt dabei, daher hätte ich persönlich hier auch auf Elfmeter entschieden

Du liegst da völlig falsch, auch nach den Regeln. Da ist nichts im Rahmen, auch nicht, wenn man die Emotionen rauslässt!
 

Dann sollte Stuttgart besser Einspruch einlegen, weil der VAR nicht eingegriffen hat

Als Torwart lernt man als erstes das man zum Selbstschutz das Knie hoch ziehen soll. Unglücklich das Gentner da stand aber auf gar keinen Fall ein Elfer bzw. ne Karte! Jedoch hätte der Schiedsrichter das Spiel direkt unterbrechen sollen angesichts der Schweren Verletzung!

Zitat von Neon

Zitat von veron

Zitat von Neon
Wenn man alle Emotionen raus lässt und die Folgen ignoriert, dann ist die Entscheidung des SR noch im Rahmen. Daher auch nichts, was der VAR korrigieren sollte.

Trotzdem würde ich mir wünschen, dass den Torhütern weniger Freiheit gegeben wird, wenn die Gesundheit der Feldspieler so leidet drunter. Im Moment kann ein Torwart so ziemlich alles machen, solange er auch an den Ball kommt dabei, daher hätte ich persönlich hier auch auf Elfmeter entschieden

Du liegst da völlig falsch, auch nach den Regeln. Da ist nichts im Rahmen, auch nicht, wenn man die Emotionen rauslässt!
 

Dann sollte Stuttgart besser Einspruch einlegen, weil der VAR nicht eingegriffen hat

Wieso sollte Stuttgart Einspruch erheben, wenn man gewonnen hat und man davon ausgeht, dass es Casteels nicht absichtlich getan hat?
Grundsätzlich ist es aber sinnvoll, die Regeln zu lesen, bevor man einen Beitrag eistellt.

Nachdem ich am Wochenende auf Twitter schon die Nachrichten von Collinas Erben gelesen hatte, bin ich immer noch sehr über die unterschiedlichen Ansichten von Herrn Krug überrascht. Irgendwie lässt sich die eigene Position immer begründen, unabhängig von der Qualität der Aussagen.

Zitat von rolli
Spielregeln und öffentliches Recht sind auch zwei paar Schuhe.

Zitat von rolli
Spielregeln und öffentliches Recht sind auch zwei paar Schuhe.

Im Fußball gab es zur Regelbildung keine Rechtstheorie und dann bei Gründung des Verbandes ein Spielgesetz, sondern erst war das Spiel und seine Praxis und daraus haben sich die Regeln entwickelt. Und das ist heute auch noch so. Es gibt die Spielpraxis, dazu nachträglich aufgestellte Regeln und sich hierzu gebildete Auslegungspraxis  und mit der Entwicklung des Fußballs selbst wurden und werden die Regeln und ihre Auslegung immer wieder angepaßt und verändert. Schau Dir nur mal an, wie sich die Bestimmungen zur Feldgröße oder zum Ball als Spielgerät entwickelt haben oder wie das Regelwerk mit der Zeit immer umfangreicher wurde.

Und da gibt es sogar bei gleichem Regelwerk in den nationalen Verbänden schon durchaus Unterschiede, die mit der Art, wie dort Fußball gespielt wird, zusammenhängen. Wir hören und lesen doch z. Bsp. immer wieder: "International wird das nicht gepfiffen".

Das mag durchaus sein, aber hier gilt die Frage: Stehen diese "ungeschriebenen Gesetze" im krassen Gegensatz zum Regelwerk? Ich zitiere mal:

Direkter Freistoß
Ein direkter Freistoß wird gegeben, wenn der Spieler eines der folgenden
Vergehen nach Einschätzung des Schiedsrichters gegenüber einem Gegner
fahrlässig, rücksichtslos oder brutal begeht:
•Rempeln
•Anspringen
•Treten oder versuchtes Treten
•Stoßen
•Schlagen oder versuchtes Schlagen (einschließlich Kopfstößen)
•Tackling mit dem Fuß (Tackling) oder Angriff mit einem anderen Körperteil
Beinstellen oder versuchtes Beinstellen

Ein Vergehen mit Körperkontakt wird mit einem direkten Freistoß oder
Strafstoß geahndet.
•„Fahrlässigkeit“ liegt vor, wenn ein Spieler unachtsam, unbesonnen oder
unvorsichtig in einen Zweikampf geht. Es ist keine Disziplinarmaßnahme
erforderlich.
•„Rücksichtslosigkeit“ liegt vor, wenn ein Spieler ohne Rücksicht auf die
Gefahr oder die Folgen für einen Gegner handelt. Ein solcher Spieler muss
verwarnt werden.
•„Brutales Spiel“ liegt vor, wenn ein Spieler übertrieben hart vorgeht und die
Sicherheit eines Gegners gefährdet. Ein solcher Spieler muss des Feldes
verwiesen werden.

Wenn das kein rücksichtsloses oder zumindest fahrlässige Anspringen ist, was ist es denn sonst? Laut Regelwerk steht klar, dass so etwas geahndet werden muss.

Natürlich gibt es in den Regeln auch eine Unterscheidung zwischen Torhütern und Feldspielern. Aus dieser leitet sich ab, wieso der Bewegungsablauf von Torhütern einer anderen Bewertung bedarf, als der von Feldspielern. Und auch hier ist eine Entwicklung beobachtbar. Früher war es durchaus üblich, daß der Torwart körperlich überhart angegangen wurde, um ihn zu stören. Deshalb hat man in den Regeln den Fünfmeterraum als Schutzraum eingeführt und ihm in diesem Schutzraum besondere Rechte eingeräumt. Das hat dazu geführt, daß der Torwart nicht mehr gezielt angesprungen werden konnte und als sich das international etabliert hatte, hat man diesen Schutzraum in den Regeln wieder abgeschafft - nur mal so als Beispiel.

Tut mir leid, schon der erste Satz ist schlicht und einfach falsch. Es gibt keine Unterscheidung zwischen Torhütern und Feldspielern, was die Vergehen angeht. Es gibt noch nicht mal eine Unterscheidung, was Torhüter im Strafraum dürfen. Die einzige Unterscheidung ist, dass die den Ball im eigenen Strafraum in die Hand nehmen können und dass das Spiel bei Verletzungen unterbrochen wird. Zum Bewegungsablauf wird absolut gar nichts gesagt.

Ich habe übrigens bislang von offizieller Stuttgarter Seite noch nichts gelesen, daß diese Sichtweise - war ein normales Torwartverhalten und ein Unglücksfall - problematisiert und in Frage stellt. Von Wolf liest man im Spiegel statt dessen: Kein Vorwurf an Caastels.

Inwiefern hat das was mit unserer Diskussion zu tun?

Zitat von Jb_Jannis
Als Torwart lernt man als erstes das man zum Selbstschutz das Knie hoch ziehen soll. Unglücklich das Gentner da stand aber auf gar keinen Fall ein Elfer bzw. ne Karte! Jedoch hätte der Schiedsrichter das Spiel direkt unterbrechen sollen angesichts der Schweren Verletzung!

Ja, das lernt man, aber es ist trotzdem ein Unterschied, ob ich das nach einer Ecke / Flanke mache oder ob ich wie ein Verrückter aus dem Tor renne. Ich muss bei so einem Sprung in zwei Spieler rechnen, dass ich mindestens einen erwische. Auch das Argument, dass Castells nur Augen für den Ball hatte zählt für mich nicht... So ein Schwachsinn. Wenn ein Verteidiger einen Stürmer im Strafraum umgrätscht juckt es doch auch niemanden, ob der nur Augen für den Ball hatte oder ob es Absicht war. Foul ist Foul.