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Kompetenzteam-Abstimmung

- Nicht gegebener Elfmeter für VfB Stuttgart

In der 86 Minute trifft Casteels Genter mit dem Knie im Gesicht.Hätte es hier Elfmeter geben müssen?

KT-Abstimmung

Daumen hoch 5 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 0 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 11 x Veto

 Foul Casteels an Gentner  - #161


17.09.2017 10:36


Zimbo


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


Mitglied seit: 23.11.2013

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Sorry aber wenn das kein Elfmeter und ne rote Karte ist, was dann?! Der Tormann hat sich an die selben regeln zu halten wie alle andern auch, und wenn der Verteidiger mit angezogenem Knie in köpfhöhe in den Zweikampf springt ist es ein Elfmeter und rot! Fertig aus. Aus welchem Grund geht er so mit dem Knie hin? Das ist überhaupt nicht nötig.

Gleichzeitig deckt diese Szenen die Schwächen des Viedeobweises auf. Dieselben Schiedsrichter die Woche für Woche den Bochmist in den Stadien Pfeifen, sitzen jetzt halt vor nem Fernseher um die gleichen Fehler zu machen.



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 Foul Casteels an Gentner  - #162


17.09.2017 10:50


GrasAllergie


Bor. M'Gladbach-FanBor. M'Gladbach-Fan


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Sollte als gefährliches Spiel ausgelegt werden, wird es aber bisher nicht. Wäre falsch aus heiterem Himmel hier anzufangen. Die Szene sollte als Anlass genommen werden, noch vor dem nächsten Spieltag eine entsprechende Ansage zu machen.



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 Foul Casteels an Gentner  - #163


17.09.2017 11:02


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


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- richtig entschieden
Gute Besserung an Gentner.

Nach der derzeitigen Auslegung der Regel ist die Entscheidung Winkmanns im Rahmen.

Der Bewegungsablauf von Torhütern ist durch die Regel, daß Torhüter den Ball im Strafraum mit der Hand spielen können, im Luftkampf völlig anders, als der Bewegungsablauf von Feldspielern. Jedem Torwart, der mit beiden Händen nach dem Ball geht, fehlen die Arme zum Balanceausgleich. Der Vorteil der größeren Reichweite wird in diesem Moment mit einer höheren Labilität im Bewegungsablauf und geringerem Schutz gegen den gegnerischen Körpereinsatz erkauft. Um sich eine bessere Balance und den Schutz gegen etwaigen Körpereinsatz zurückzuholen, wird das Knie im Sprung anders eingesetzt, als Feldspieler dies tun. Dieser Bewegungsablauf des Torhüters im Spiel wird von den SR deshalb zu Recht anders bewertet, das Regelwerk also anders ausgelegt, als bei Feldspielern.  

Zum Torwartspiel gehört beispielsweise auch, daß er mit tiefem Kopf versucht, Stürmern die Bälle wegzupflücken oder eine flache Flanke in den Fünfer mit der Hand vor den anstürmenden Angreifern abzuwehren. Die Regeln, die für gefährliches Spiel (Selbstgefährdung) und tiefen Kopf bei Feldspielern gelten, werden auch hier bei Torhütern anders ausgelegt. Es kommt  auch immer wieder vor, daß ein Torhüter in solchen Situationen etwas abbekommt, auch am Kopf. Trifft der Angreifer den Kopf, gibt es keinen Elfer, sondern höchstens einen Freistoß für den Torwart, oft wird hier gar nicht gepfifffen.

Insgesamt ist es wahrscheinlich so, daß das moderne Torwartspiel mit den typischen Bewegungsabläufen für den Torhüter gefährlicher ist, als von diesem Spiel tatsächlich Gefahr ausgeht. Ich erinnere hier nur mal an Petr Czech und seinen Schädelbasisbruch oder Bert Trautmanns FA-Cup-Endspiel mit Genickbruch.

Deshalb gibt es auch das Spielchen, daß große Stürmer bei passender Gelegenheit versuchen, den Torwart in seinem Spiel, z. Bsp. wenn er sich aus dem Fünfer wagt, um in eine Flanke zu gehen, gerne mal bedrängen, um ihn in seinem Spiel zu verunsichern. Und umgekehrt der Torhüter sich, durch entsprechend robusten Körpereinsatz, versucht, Respekt zu verschaffen.

Daß Gentner hier mit Casteels rechnen mußte, sehe ich nicht. Daß ein Torwart so weit rauskommt, um den Ball wegzufausten, ist eher nicht die Regel. Daß Gentner dann im letzten Moment das Gesicht ins heranrauschende Knie dreht, weil er erst  da mitbekommt, daß in seinem Rücken etwas passiert, ist zusätzlich unglücklich. 

Wenn Krug schreibt, daß die Entscheidung Winkmanns und deren Bestätigung durch Aytekin grenzwertig war, dann öffnet das vielleicht den Raum für eine neue Bewertung von solchen Torwartaktionen. Frage ist halt, ob diese hier aufgrund der Auswirkung so singulär war, daß sich im Torwartspiel und seiner Bewertung doch nichts ändert, oder ob der DFB bereit ist, als Speerspitze eine neue Auslegungslinie im Fußballbetrieb zu schaffen. Ich würde das begrüßen.



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 Foul Casteels an Gentner  - #164


17.09.2017 11:12


seven72


Hertha BSC-FanHertha BSC-Fan


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@rolli

Zitat von rolli
Dieser Bewegungsablauf des Torhüters im Spiel wird von den SR deshalb zu Recht anders bewertet, das Regelwerk also anders ausgelegt, als bei Feldspielern.  


Das ist komplett falsch.

Ein Torhüter darf nicht anders in den Zweikampf gehen als ein Feldspieler. Etwas anderes geben die Regeln nicht her.

Ein Feldspieler benutzt auch die Ellenbogen um sich besser hochschrauben zu können. Trifft er einen anderen Spieler ist das ein Foulspiel.

Bei einem Torhüter genau das gleiche. Trifft er jemandem mit dem Knie ist das ein Foul. 

Gleiches übrigens auch im DoPa.

Hohes Knie ohne Gegnerkontakt -> gefährliches Spiel

Hohes Knie mit Gegnerkontakt -> Foul und Elfmeter



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 Foul Casteels an Gentner  - #165


17.09.2017 11:18






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@rolli

Zitat von rolli

Nach der derzeitigen Auslegung der Regel ist die Entscheidung Winkmanns im Rahmen.


Also, da habe ich als Schiri eine andere Meinung dazu. Zwar wird in einem gewissen Rahmen den Torhütern dieses Knie-Einsetzen zugestanden, aber nicht in der Höhe, in dieser Situation, mit einem dermaßen ausgestreckten Knie und mit diesem wuchtigen Kontakt. Das ist dann nicht einfach nur "unglücklich".
Elfmeter ist zwingend als Spielfortsetzung gegeben und bei mir bleibt nur die Frage, ob gelb oder rot. Vermutlich hätte ich, da Casteels ohnehin schon gelb hatte, gelb-rot gezückt. Aber das ist dann vielleicht einfach der Weg des geringeren Widerstands meinerseits.

Und meine Schiri-Kollegen sind da ziemlich genau der selben Meinung (außer, dass fast alle rot gezückt hätten).
Wenn der DFB das anders sieht, dann werden die meisten Schiris die Welt nicht mehr verstehen.



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 Foul Casteels an Gentner  - #166


17.09.2017 11:41


Phoenix


Karlsruher SC-FanKarlsruher SC-Fan


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- richtig entschieden
Ich weiß nicht mehr genau, welchen Spiel es gestern war, eine Szene in der Konferenz hat mich aber auch stutzig gemacht: der Ball flog als Kerze in den Himmel, der Stürmer war zuerst an der Stelle, an der der Ball herunterkommt, und blieb stehen. Der Torhüter sprang von hinten in ihn rein und boxte den Ball weg. Da der Stürmer keine große Aktion daraus machte gab es Einwurf.

Rein nach Regeln haben die Torhüter nicht mehr Rechte im Luftzweikampf als Feldspieler. Praktisch wird es aber (international) so gepfiffen. In der Aktion von Casteels gegen Gentner ist dabei natürlich durch die gegensätzliche Bewegung ein ordentlicher Impuls dabei, der durch das zum Knie drehen von Gentner noch verschlimmert wird. Es ist eine sehr sehr unglückliche Aktion und niemals Absicht von Casteels (der sich auch nach der Szene tadellos verhält!). Die Verletzung darf in die Bewertung nicht mit reinspielen, und die Szene selbst ist handelsüblich. Ich würde mir auch wünschen, dass so ein Einsatz mehr gepfiffen wird, aber so wird es in allen Ligen nicht ausgelegt. 

Alles Gute an Gentner und eine möglichst baldige Genesung. Ich hoffe, der DFB reagiert darauf und verändert nachdrücklich die Regelauslegung bei Torhüter. 



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 Foul Casteels an Gentner  - #167


17.09.2017 12:14


Hagi01
Hagi01

1. FC Nürnberg-Fan1. FC Nürnberg-Fan

Hagi01
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Das Problem ist das Regelwerk

Vorab: Das wird meine einzige Stellungnahme zu Situationen an diesem Wochenende sein, weil ich nach meinem Spiel heute erstmal eine Woche in Urlaub fahre. Seht es mir bitte deshalb nach, dass ich jetzt eine These in den Raum schmeiße, sie versuche zu begründen, und dann nicht weiter reagieren werde:

Das Problem ist in solchen Situationen meines Erachtens das Regelwerk. Das Regelwerk differenziert bei Luftzweikämpfen nicht zwischen Feldspielern und Torhütern im eigenen Strafraum. Auch die Schutzregel für den Torwart im eigenen Torhüter wurde deshalb vor einige Jahren abgeschafft. Diese Gleichbehandlung geht aber an der Realität vorbei. Torhüter haben in der Luft eine ganz andere Gewichts- und Körperverteilung als Feldspieler, weil Torhüter im eigenen Strafraum nicht zum Köpfen, sondern zum Fangen/Fausten/o.Ä. in die Luft springen. Dabei sind die Hände regelmäßig über der Kopfhöhe, sodass man leichter ausgehebelt werden kann. Das wissen auch die Schiedsrichter, deshalb haben die Torhüter faktisch einen gewissen Bonus bei Luftzweikämpfen im eigenen Strafraum. Ebenfalls deshalb gehen die Torhüter in solche Situationen mit dem angezogenen Knie voraus. Betrachtet man in dieser Situation nur mal das Verhalten von Casteels und denkt sich Gentner komplett weg, sieht man eine Faustabwehr mit Anlauf, wie sie in einem jedem Lehrbuch für Torhüter stehen könnte. Genauso wird das den Torhütern beigebracht. Irgendjemand hat mal sinngemäß gesagt: Wenn der Torwart rauskommt, darf er weder Freund noch Feind kennen und jedes Hindernis überwinden.
Betrachtet man die Situation mal aus Sicht von Casteels: Der Ball segelt in der Luft durch den eigenen Strafraum. Ein moderner Torhüter geht da raus und entsorgt den Ball. Sein Blick gilt auch nur dem Ball, darauf ist der fokussiert und entwickelt einen Tunnelblick. Dass er Gentner nicht wahrgenommen hat, da bin ich mir vollkommen sicher. Der war dann halt einfach unverhofft im Weg und wurde (gleichzeitig mit dem Ball) "entsorgt", um die Wortwahl von oben aufzugreifen. Außerdem muss man als Angreifer immer damit rechnen, dass der Torwart im eigenen Strafraum rausrennt und einen Ball, der lange in der Luft war, wegfaustet oder fängt. Aus Sicht von Casteels ist das tatsächlich ein unglücklicher Zusammenstoß. Übrigens differenzieren die Regeln auch nicht (mehr) zwischen Mit- und Gegenspieler. Hätte Casteels in gleicher Weise einen Mitspieler umgeräumt - hätten dann so viele einen Strafstoß gefordert? Da wäre wohl einhellige Meinung gewesen: Unglücklicher Zusammenstoß.
Betrachtet man die Sitiuation mal aus Sicht von Gentner: Er sucht den Zweikampf nicht aktiv. Er steht da, wo er steht und orientiert sich ebenfalls nach dem Ball. Auf einmal kommt die Dampfwalze Casteels und mäht ihn förmlich nieder. Dabei muss Casteels, wenn er die Torlinie verlässt, damit rechnen, dass ein Angreifer (oder auch ein Verteidiger) ihm im Weg steht. Aus Sicht von Gentner gilt: Wenn Casteels mit so solcher Wucht seine Torlinie verlässt, dann muss er sich absolut sicher sein, dass ihm niemand im Weg steht. Wenn er doch jemanden erwischt, ist das sein Risiko und muss einen Strafstoß zur Folge haben.
Wie man sieht, kommt es hier entscheidend auf den Blickwinkel an. Üblicherweise neigen die Menschen dazu, die Situation aus Opfersicht zu bewerten. Die schwere Verletzung von Gentner trägt dazu sicherlich noch ihren Teil bei. Letzten Endes muss in solchen Situationen das Regelwerk entscheiden, auf wessen Sicht es ankommt. Aber hier lässt uns das Regelwerk im Stich. Das Regelwerk differenziert (wie oben erwähnt: Aus Praktikersicht verfehlt) nicht zwischen Torhüterverhalten und Feldspielerverhalten und ist damit in dieser Situation nicht zu gebrauchen. Es gibt keine Leitlinien vor, was ein Torhüter im eigenen Strafraum darf und was nicht. Dadurch erwächst ein immens hoher Ermessensspielraum des Schiedsrichters. Er kann entscheiden, was er will. Er kann das als übermäßig hartes Anspringen bewerten und damit Strafstoß und Rot geben. Er kann es auch als rücksichtsloses Anspringen bewerten, also Strafstoß und Gelb, wie bei Neuer im WM-Finale laut DFB oder bei Langerak und Lewandowski (damalige Begründung übrigens: "Mehr gegnerorientiert als ballorientiert"). Er kann es auch als fahrlässiges Anspringen bewerten, als nur Strafstoß. Oder er kann es als torwarttypische Aktion, die einen unglücklichen Zusammenprall zur Folge hatte, wie bei der Maroh-Szene. Hier würde man sich wünschen, dass die Verbände entsprechende Vorgaben (publik) machen, was eine Torhüter darf und was nicht. Aktuell kann man nur zwischen den Zeilen lesen, dass man anscheinend dazwischen unterscheidet, ob der Torhüter sich nach dem Ball oder nach dem Gegner orientiert. Legt man diesen Maßstab in der Situation hier zugrunde, dann ist das tatsächlich kein Strafstoß. Ob das gerecht ist oder wirklich auf den Füßen des Regelwerks steht, muss jeder für sich selbst entscheiden. Wenn das aber die Maßgabe des DFB ist, dann war das in der Situation kein zwingender Strafstoß. So leid es mir für Gentner, dem ich an dieser Stelle gute Besserung wünsche, tut. Deshalb war es (unter diesen Maßgaben) korrekt vom Videoassistenten, nicht einzugreifen. Auch wenn ich dabei ein schlechtes Bauchgefühl habe und man in der Kreisliga den Strafstoß mit Rot auf jeden Fall geben muss, da man sonst wohl nicht mehr heil vom Platz kommt. Das sind aber keine Argumente, die für die Bewertung dieser Szene zählen.



Ceterum censeo bellum esse finiendum ☮️


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 Foul Casteels an Gentner  - #168


17.09.2017 12:15


Schwarzangler
Schwarzangler

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Schwarzangler
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Ich habe mir die Situation mehrfach angeschaut. Mit jedem Mal komme ich mehr zu der Ansicht, dass hier keine "vorsätzliche bzw. zielgerichtete" Handlung des Torwarts zu ahnden ist. Er hat nur den Blick auf den Ball und versucht, durch Hochspringen, diesen zu fangen. Kommt in dieser Situation niemand in den Weg, so ist alles in Ordnung. Er muss auch nicht zwingend damit rechnen, dass sich ihm ein Gegenspieler in den Weg stellt. Er hatte auch keine Chance, den Sprung in diesem Moment abzubrechen bzw. die Richtung zu ändern.
Das zur Szene.
Zur Verletzung kann ich nur sagen, dass mir Gentner sehr leid tut und ich hoffe, dass er die schweren Verletzungen ohne bleibende Schäden auskurieren kann.
Fazit kann nur sein, dass im Torwarttraining einiges anders geregelt werden muss.Ein derartiges Herangehen an die Situation darf nicht Basis der Ausbildung sein.



Das Leben wird vorwärts gelebt und rückwärts verstanden.


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 Foul Casteels an Gentner  - #169


17.09.2017 12:16


seven72


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@Hagi01

Zitat von Hagi01
Diese Gleichbehandlung geht aber an der Realität vorbei. 


Wieso sollte deiner Meinung nach die Gesundheit des Torhüter über der Gesundheit des Feldspielers stehen?



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 Foul Casteels an Gentner  - #170


17.09.2017 12:23


Adlerherz
Adlerherz

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Adlerherz
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Ich war zwar damals noch nicht im KT, habe mich aber bei der Maroh-Szene gegen einen Elfmeter ausgesprochen.
Wieso also hier?
Ich sehe drei klare Unterschiede:
1. Die Höhe des Knies.
Esser springt nen halben Meter hoch, da kann ein Knie zwar auch jemanden verletzen, da ist die allgemeine Verletzungsgefahr aber nicht im Ansatz so groß, wie ein Knie auf Kopfhöhe
2. Die Intensität des Treffers
Esser springt vorallem nach oben, macht dabei nur einen kleinen Satz nach vorne (ca 1m, ohne Berührung vllt 1,5m). Das ist vollkommen legitim. Casteels hingegen springt zu 90% nach vorn (paar Meter laufen + ca 3-4m springen) und nicht nur nach oben, sodass er deutlich härter und wiederum mit einem deutlich erhöhten Verletzungsrisiko trifft.
3. Der Einsatz des Getroffenen
Während Gentner hier sich zwar auch leicht auf den Torwart zubewegt, aber während der Zeit des Sprungs von Casteels immer im Trefferbereich ist (Treffer klar abzusehen, sowas muss der TW erkennen und verhindern), wäre Esser wahrscheinlich ohne Berührung wieder aufgekommen, wenn sich Maroh nicht in das Luftduell begeben hätte.

Für mich ist hier außerdem fraglich, ob Casteels da unbedingt hingehen muss - das ist schon ziemlich weit draußen.
Nach Regelwerk hat der TW nirgendwo eine Schutzzone und innerhalb des 16ers überall die gleichen Rechte - man fragt sich aber schon: "War dieses Risiko nötig zur Verhinderung der Torchance?"
Und auch da kommt bei mir bei Esser ja und bei Casteels eher nein raus.

Das alles führt mich am Ende dazu, dass Casteels im Gegensatz zu Esser hier für sein Einsteigen bestraft werden sollte.
MMn ist das mindestens Strafstoß und Gelb für Rücksichtslosigkeit. Da ich aber keine Notwendigkeit sehe, dass Casteels hier derart rauskommt, ist es für mich ein überhartes Einsteigen und somit glattrot.



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 Foul Casteels an Gentner  - #171


17.09.2017 12:24


Adlerherz
Adlerherz

Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan

Adlerherz
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@seven72

Zitat von seven72
Zitat von Hagi01
Diese Gleichbehandlung geht aber an der Realität vorbei. 


Wieso sollte deiner Meinung nach die Gesundheit des Torhüter über der Gesundheit des Feldspielers stehen?

Er hat doch danach erläutert, dass die Voraussetzungen ganz andere sind, es geht nicht um die Wertigkeit der Gesundheit.
Ein TW steht ganz anders in der Luft, der hat ganz andere Ziele (Ball wegfausten/fangen contra köpfen). Es ist schlichtweg nicht möglich, beide zu 100% gleich zu bewerten.



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 Foul Casteels an Gentner  - #172


17.09.2017 12:29


blub


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- Veto
Wenn diese Szene als "richtig entschieden" bewertet wird, kann man diese Seite genau wie den Videoschiedsrichter wegschmeißen.



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 Foul Casteels an Gentner  - #173


17.09.2017 12:34


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


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@seven72

- richtig entschieden
In den Regeln steht weder, daß der Torhüter sich im Zweikampf wie ein Feldspieler bewegen muß, noch, daß er sich im Zweikampf anders verhalten darf. Da steht nur, daß er den Ball im Strafraum mit der Hand spielen darf. Was ich beschrieben habe, ist die aus meiner Sicht aktuelle Regelauslegung und was ihr zugrundeliegt. Unsere SR-Kollegen hier im Forum können vielleicht beisteuern, wie das in den aktuellen Lehrgängen geschult wird. *

Wenn das nicht nur falsch, sondern komplett falsch ist, dann fällt es Dir sicher nicht schwer, entsprechende Freistöße gegen den Torhüter aufzuführen. Dann revidiere ich auch gerne meine Aussagen. Du kannst dann sicher auch Fälle aufzeigen, wo gegen den Torhüter gefährliches Spiel wegen Selbstgefährdung durch zu teifen Kopf, bei Treffer sogar Elfer, gepfiffen wurde. Mir fallen nur Beispiele ein, wo Deine Auslegung eben nicht zum Tragen kam: dieser Fall hier, Neuer gegen Higuain, die berühmte Szene Kahn gegen Herrlich, Schumacher gegen Battiston.

Ich habe außerdem nicht ohne Grund geschrieben, daß ich es begrüßen würde, wenn das, was Krug mit der Wertung: "grenzwertig, aber vertretbar" andeutet (man hätte es demzufolge auch pfeiffen können), zur Folge hätte, daß die derzeitige Grenzlinie sich mehr in Richtung Schutz vor solchem Knieeinsatz änderte.

Edit: * @Hagi01 hat in Beitrag #168 weiter oben inzwischen dargestellt, wie das in der aktuellen Regelauslegung lebt.



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 Foul Casteels an Gentner  - #174


17.09.2017 12:36


toni21


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@Hagi01

Zitat von Hagi01


Der Beitrag bringt es auf den Punkt. Im Endeffekt entscheidet nur die subjektive persönliche Bewertung, wie die Spielfortsetzung aussieht.
Vielleicht sollte man auch mal überlegen, welche Entscheidung man treffen würde, wenn Gentners Kopf nur ein paar Zentimeter weiter weg gewesen wäre und er somit gar nicht am Kopf getroffen worden wäre. Ob sich jemand bei einer Aktion verletzt hat ja keinen Einfluß auf die Bewertung derselben.



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 Foul Casteels an Gentner  - #175


17.09.2017 12:43


seven72


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@Schwarzangler

Zitat von Schwarzangler
Ich habe mir die Situation mehrfach angeschaut. Mit jedem Mal komme ich mehr zu der Ansicht, dass hier keine "vorsätzliche bzw. zielgerichtete" Handlung des Torwarts zu ahnden ist. 


Inwiefern ist der Vorsatz oder eine zielgerichtete Handlung relevant für die hier vorliegende Szene?



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 Foul Casteels an Gentner  - #176


17.09.2017 12:51


Evilhorst


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


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- richtig entschieden
Es ist IMMER schwierig, nach solch einer Verletzung eine solche Situation nüchtern zu betrachten. Tatsächtlich gibt es jetzt aber schon 3 konkrete Beispiele (Langerak, Neuer, und das "Foul" gegen Maroh) Bei denen der Schiedsrichter weiterspielen ließ.
Da das Regelwerk wie schon gesagt, da nichts hergibt, kommt man eigentlich nicht drumherum, diese Entscheidung mit anderen abzugleichen. In all diesen Situationen gab es weder Strafstoß noch Rot. Bei Neuer war meine ich sogar auch das Knie!

Selbst wenn wir jetzt noch Beispiele finden(die es bestimmt gibt) bei denen doch auf Strafstoß entschieden wurde, zeigt das nur, dass die Regelauslegung hier komplett willkürlich und frei durchgeführt werden kann. Das ist nicht die Schuld der Schiedsrichter, sondern die des Regelwerkes.  Es kann hier deswegen auch kein "falsch" geben. 

Es handelt sich hier also um eine vertretbare Entscheidung. Und da ändert es dann auch nichts, dass man das persönlich anders ausgelegt hätte. Der Schiedsrichter hat eher nicht die Regeln falsch angewandt -> Keine Fehlentscheidung.
Generell sollte man mMn Entscheidungen nciht aus der Sicht "kann man da anders entscheidern?" sonder eher aus der Sicht: "kann man diese Entscheidung vertreten" bewerten.

Dennoch sollten wir uns alle einig sein, dass solch eine Situation ein Elfmeter zur Folge haben "sollte". Es ist an den Verantwortlichen, hier regeltechnisch diese Szenen explizit aufzunehmen!



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 Foul Casteels an Gentner  - #177


17.09.2017 12:53


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


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@Werner86

- richtig entschieden
Zitat von Werner86
Zitat von rolli

Nach der derzeitigen Auslegung der Regel ist die Entscheidung Winkmanns im Rahmen.


Also, da habe ich als Schiri eine andere Meinung dazu. Zwar wird in einem gewissen Rahmen den Torhütern dieses Knie-Einsetzen zugestanden, aber nicht in der Höhe, in dieser Situation, mit einem dermaßen ausgestreckten Knie und mit diesem wuchtigen Kontakt. Das ist dann nicht einfach nur "unglücklich".
Elfmeter ist zwingend als Spielfortsetzung gegeben und bei mir bleibt nur die Frage, ob gelb oder rot. Vermutlich hätte ich, da Casteels ohnehin schon gelb hatte, gelb-rot gezückt. Aber das ist dann vielleicht einfach der Weg des geringeren Widerstands meinerseits.

Und meine Schiri-Kollegen sind da ziemlich genau der selben Meinung (außer, dass fast alle rot gezückt hätten).
Wenn der DFB das anders sieht, dann werden die meisten Schiris die Welt nicht mehr verstehen.
Dann sorgt doch als SR dafür, daß die Grenzlinie, die derzeit offensichtlich undeutlich gezogen ist (siehe @Hagi01 und @toni21 ) zukünftig deutlicher zugunsten des Spielerschutzes gezogen wird.



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 Foul Casteels an Gentner  - #178


17.09.2017 13:02


Loomer
Loomer

Bayern München-FanBayern München-Fan


Mitglied seit: 06.04.2014

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@Phoenix

Zitat von Phoenix
Ich weiß nicht mehr genau, welchen Spiel es gestern war, eine Szene in der Konferenz hat mich aber auch stutzig gemacht: der Ball flog als Kerze in den Himmel, der Stürmer war zuerst an der Stelle, an der der Ball herunterkommt, und blieb stehen. Der Torhüter sprang von hinten in ihn rein und boxte den Ball weg. Da der Stürmer keine große Aktion daraus machte gab es Einwurf.


Das war Lewandowski.



Die schönste Nebensache der Welt!


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 Foul Casteels an Gentner  - #179


17.09.2017 13:02


hrub
hrub

1. FC Nürnberg-Fan1. FC Nürnberg-Fan

hrub
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@Schwarzangler

Zitat von Schwarzangler
Ich habe mir die Situation mehrfach angeschaut. Mit jedem Mal komme ich mehr zu der Ansicht, dass hier keine "vorsätzliche bzw. zielgerichtete" Handlung des Torwarts zu ahnden ist. Er hat nur den Blick auf den Ball und versucht, durch Hochspringen, diesen zu fangen. Kommt in dieser Situation niemand in den Weg, so ist alles in Ordnung. Er muss auch nicht zwingend damit rechnen, dass sich ihm ein Gegenspieler in den Weg stellt. Er hatte auch keine Chance, den Sprung in diesem Moment abzubrechen bzw. die Richtung zu ändern.
Das zur Szene.
Ich denke, wir alle sind der Meinung, dass keine Absicht seitens des TW vorlag. Absicht war jedoch noch nie entscheidend, ob es einen Freistoß (hier Elfmeter) für den Gegner gibt. Absicht muss nur beim Handspiel vorliegen, jedoch nicht bei einem Foulspiel. Wohl jedes zweite Foul passiert ohne Absicht.
Fakt ist: Der TW räumt mit seinem Knie nach einem Anlauf von etwa 10 Meter seinen Gegenspieler mit einem Kopftreffer ab. 
Ob er "zwingend" mit rechnen muss, ob ein Gegenspieler im Weg steht, spielt auch keine Rolle. Hier würde ich sogar sagen, dass er natürlich mit rechnen muss, da sein Strafraum voll mit Spielern steht. Deshalb räumt er ja auch den Ball ab...
Deine Agumente, warum Du so entscheidest, kann ich somit nicht wirklich nachvollziehen.

@Hagi
Wenn Du schreibst, dass der SR praktisch hier alles entscheiden kann und Du selbst ausführst, dass Du das Regelbuch bezüglich dieser Szene selbst nicht gut findest und sogar Bauchschmerzen hast, verstehe ich dann wiederum nicht so ganz, wie Du auf "richtig entschieden" kommst, denn das bedeutet doch, dass Du in dieser Szene als SR auf dem Spielfeld ganz genauso entschieden hättest, obwohl auch andere Entscheidungen dMn vertretbar sind.

Eine Anmerkung:
Ich war echt gespannt, was Merk zu dieser Szene sagt. Er ist ja bekannt dafür, dass er zu 95% die Entscheidungen des SR für richtig hält. Dass er hier von einer komplett falschen Entscheidung redet, spricht schon Bände. Dazu kam seine Wortwahl: "...und hier gibt es gemäß dem Regelbuch nicht den geringsten Ermessungsspielraum" und widerspricht auch gleichermaßen der Stellungnahme von Krug.



Nicht immer ist der Schiedsrichter schuld, wenn der Glubb verliert. Manchmal liegt die Schuld auch beim Linienrichter.


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 Foul Casteels an Gentner  - #180


17.09.2017 13:13






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Die hier bislang dargelegten konträren und durchaus interessanten Sichtweisen bewegten mich als langjährigem stillem Mitleser dazu, sich hier anzumelden.

Grundsätzlich begeht für mich Casteels hier ein klares Foulspiel. Auch wenn er natürlich auch den Ball spielt, auch wenn er Gentner komplett unabsichtlich trifft (wovon ich in meiner Bewertung ausgehe), auch wenn er als Torwart grundsätzlich ein Stück weit anders zu bewerten ist als ein Feldspieler und auch wenn sich bei ihm diese Bewegung in der gesamten Ausbildung zum Profitorhüter als Automatismus eingestellt hat, so trifft er doch klar den Gegner.

Ich kann auch diejenigen verstehen, die damit argumentieren, dass die Regeln hier keine klare Auslegung haben und demnach der Schiedsrichter "nach den Regeln" keine falsche Entscheidung getroffen hat. Dennoch stellt sich mir die Frage, was man hier bewerten will. Laut eigener Erklärung bedeutet der "grüne Daumen", dass man die Szene genau so wie der Schiedsrichter bewertet hätte. Der "rote Daumen" legt dar, dass man die Szene anders bewerten würde.

Hier hat der Schiedsrichter sich dazu entschieden, dass kein Foulspiel von Casteels vorliegt. Erneut - das kann man "nach den Regeln" sogar vertreten. Aber diejenigen, die hier dann sagen, sie würden die Szene genau so bewerten, verstecken sich meines Erachtens hinter einem an dieser Stelle unklaren Regelbuch und übernehmen keine Eigenverantwortung, um die hier schwammigen Regeln somit sinnvoll selbst klarer darzulegen. Die getroffene Aussage ist für mich daher eher "der Schiedsrichter hat nichts falsch gemacht" anstatt - wie es doch in den eigenen Leitlinien heißt - "ich hätte genau so entschieden".

Subjektiv würde ich diese Szene mit dem Ellbogeneinsatz eines Feldspielers beim Kopfball vergleichen. Geht der Feldspieler unbedrängt zum Kopfball, ist vollkommen egal, was er mit seinen Ellbogen dabei veranstaltet. Trifft er jedoch beim Kopfball (auch unabsichtlich) einen Gegenspieler mit dem Ellbogen, dann wird die Szene abgepfiffen, da der Gegner geschützt werden soll. Dem Spieler muss somit schon bei der Aktion klar sein, dass Ellbogeneinsatz ggfs. zu einem Foul führen kann.
Hätte nun also Casteels hier unbedrängt den Ball mit der selben Bewegung weggefaustet, hätte dies selbstverständlich nicht abgepfiffen werden müssen. Da er sich jedoch bewusst - analog zum Kopfballspielenden - in einen Zweikampf begibt, bei dem er den Gegner treffen kann, muss er auch damit rechnen, dass dieser Einsatz gefährlich und damit zu hart ist.
 



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Gimlin
1. FC Köln-Fan

Nach aktueller Auslegung des DFB sicher richtig, dass der VAR nicht eingegriffen hat und kann die Argumene gegen den Pfiff sehr gut nachvollziehen. Für mich ist der Einsatz von Casteels zu viel des Guten und ich hätte hier auf den Punkt gezeigt.

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Stormfalco
Bayern München-Fan

Schwierig. Da Castelels sieht das Gentner da steht und er in ihn reinspringt ist das für mich einfach ein Foulspiel.

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mehrjo
Hamburger SV-Fan

Man kann hier für beide Seiten argumentieren. Unglücklicher Zusammenstoß oder grob fahrlässig. Für mich ist es zweiteres, da das Knie dort einfach nichts zu suchen hat.Hier sollte wirklich über derartige Situationen mal gründlicher nachgedacht werden...

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Dreiundnicht
FC Augsburg-Fan

Casteels springt nicht rücksichtslos in einen Spielerpulk sondern gezielt zum Ball, sodass er mit den üblen Folgen mMn nicht rechnen kann. Sieht übel aus aber für mich kann er da nichts dafür.

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lufdbomp
Bayern München-Fan

Casteels springt fahrlässig und übermotiviert in diesen Ball und trifft Gentner mit dem Knie im Gesicht. Ganz unabhängig von der Verletzung Gentners ist dies einfach zu viel des Guten und deshalb hätte ich Elfer gegeben.

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GladbacherFohlen
Bor. M'Gladbach-Fan

Die Aktion von Casteels ist an sich handelsüblich. Jedoch ist das keine Entschuldigung solches Risiko gegen einen Gegner zu gehen. Für mich Elfmeter

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JFB96
Hannover 96-Fan

Für mich eher ein unglücklicher Zusammenstoß als ein Foulspiel. Trotzdem ist die Entscheidung mit Beigeschmack, man muss da dringend am Regelwerk arbeiten und eine Abgrenzung Torwart/Feldspieler schaffen um solche Verletzungen zu verhindern.

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don_riddle
Bor. Dortmund-Fan

Rücksichtsloses Einsteigen von Casteels. Für mich ein Strafstoß

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erfolgsfan
1899 Hoffenheim-Fan

Das dass Knie zum Schwungholen und als Schutz vor dem Stürmer üblich ist kann kein Freibrief sein den Gegner damit beliebig hart abzuräumen. Für mich Elfmeter.

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Taru
Werder Bremen-Fan

Siehe #241 im Thread.

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I bin I
Bayern München-Fan

Die Verletzung ist kein Gradmesser für die Schwere der "Schuld". ABER ich darf als TW niemals so hart in eine Menschentraube springen. Er muss wissen, dass sein Knie auf Kopfhöhe kommt.

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Schwarzangler
Energie Cottbus-Fan

Begründung siehe Thread

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Hagi01
1. FC Nürnberg-Fan

Nach Maßgabe des DFB ist das ein ballorientiertes und damit zulässiges Vorgehen des Torhüters. Muss man nicht gut finden (tue ich hier auch nicht), aber wohl aus SR-Sicht anwenden. Näheres im Post #168).

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hrub
1. FC Nürnberg-Fan

Ich bin schockiert und einfach nur fassungslos über Krugs Stellungnahme! Am besten schafft der DFB sämtliche Fußballregeln ab und die Gilde schmort weiter im eigenen Saft...

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Adlerherz
Eintr. Frankfurt-Fan

Klarer Elfmeter für mich, weiteres im Thread.

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16.09.2017 15:30


42.
Akolo
86.
(11er)
unbekannt

Schiedsrichter

Guido WinkmannGuido Winkmann
Note
5,4
VfB Stuttgart 5,8   5,3  VfL Wolfsburg -
Christian Bandurski
Rafael Foltyn
Robert Kempter
Deniz Aytekin

Statistik von Guido Winkmann

VfB Stuttgart VfL Wolfsburg Spiele
19  
  24

Siege (DFL)
11  
  9
Siege (WT)
11  
  10

Unentschieden (DFL)
3  
  5
Unentschieden (WT)
5  
  5

Niederlagen (DFL)
5  
  10
Niederlagen (WT)
3  
  9

Aufstellung

Zieler
Pavard
Baumgartl
Kaminski
Gelbe Karte Beck
Gentner
Gelbe Karte Ascacíbar
Aogo
Donis 67.
Terodde 72.
Akolo 77.
Casteels  Gelbe Karte
Knoche  Gelbe Karte
Camacho 
Uduokhai 
46. William  Gelbe Karte
Guilavogui 
Arnold 
Gerhardt 
79. Didavi 
67. Dimata 
Origi 
Asano  72.
Mangala  77.
Brekalo  67.
46. Verhaegh
67. Ntep
79. Malli

Alle Daten zum Spiel

VfB Stuttgart VfL Wolfsburg Schüsse auf das Tor
3  
  1

Torschüsse gesamt
7  
  6

Ecken
2  
  3

Abseits
4  
  2

Fouls
15  
  19

Ballbesitz
49%  
  51%




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