Foul Casteels an Gentner

Zitat von Evilhorst
Es handelt sich hier also um eine vertretbare Entscheidung. Und da ändert es dann auch nichts, dass man das persönlich anders ausgelegt hätte. Der Schiedsrichter hat eher nicht die Regeln falsch angewandt -> Keine Fehlentscheidung.
Generell sollte man mMn Entscheidungen nciht aus der Sicht "kann man da anders entscheidern?" sonder eher aus der Sicht: "kann man diese Entscheidung vertreten" bewerten.

Zitat von timesle
Die hier bislang dargelegten konträren und durchaus interessanten Sichtweisen bewegten mich als langjährigem stillem Mitleser dazu, sich hier anzumelden.

Grundsätzlich begeht für mich Casteels hier ein klares Foulspiel. Auch wenn er natürlich auch den Ball spielt, auch wenn er Gentner komplett unabsichtlich trifft (wovon ich in meiner Bewertung ausgehe), auch wenn er als Torwart grundsätzlich ein Stück weit anders zu bewerten ist als ein Feldspieler und auch wenn sich bei ihm diese Bewegung in der gesamten Ausbildung zum Profitorhüter als Automatismus eingestellt hat, so trifft er doch klar den Gegner.

Ich kann auch diejenigen verstehen, die damit argumentieren, dass die Regeln hier keine klare Auslegung haben und demnach der Schiedsrichter "nach den Regeln" keine falsche Entscheidung getroffen hat. Dennoch stellt sich mir die Frage, was man hier bewerten will. Laut eigener Erklärung bedeutet der "grüne Daumen", dass man die Szene genau so wie der Schiedsrichter bewertet hätte. Der "rote Daumen" legt dar, dass man die Szene anders bewerten würde.

Hier hat der Schiedsrichter sich dazu entschieden, dass kein Foulspiel von Casteels vorliegt. Erneut - das kann man "nach den Regeln" sogar vertreten. Aber diejenigen, die hier dann sagen, sie würden die Szene genau so bewerten, verstecken sich meines Erachtens hinter einem an dieser Stelle unklaren Regelbuch und übernehmen keine Eigenverantwortung, um die hier schwammigen Regeln somit sinnvoll selbst klarer darzulegen. Die getroffene Aussage ist für mich daher eher "der Schiedsrichter hat nichts falsch gemacht" anstatt - wie es doch in den eigenen Leitlinien heißt - "ich hätte genau so entschieden".

Subjektiv würde ich diese Szene mit dem Ellbogeneinsatz eines Feldspielers beim Kopfball vergleichen. Geht der Feldspieler unbedrängt zum Kopfball, ist vollkommen egal, was er mit seinen Ellbogen dabei veranstaltet. Trifft er jedoch beim Kopfball (auch unabsichtlich) einen Gegenspieler mit dem Ellbogen, dann wird die Szene abgepfiffen, da der Gegner geschützt werden soll. Dem Spieler muss somit schon bei der Aktion klar sein, dass Ellbogeneinsatz ggfs. zu einem Foul führen kann.
Hätte nun also Casteels hier unbedrängt den Ball mit der selben Bewegung weggefaustet, hätte dies selbstverständlich nicht abgepfiffen werden müssen. Da er sich jedoch bewusst - analog zum Kopfballspielenden - in einen Zweikampf begibt, bei dem er den Gegner treffen kann, muss er auch damit rechnen, dass dieser Einsatz gefährlich und damit zu hart ist.
 

Zitat von timesle
Hier hat der Schiedsrichter sich dazu entschieden, dass kein Foulspiel von Casteels vorliegt. Erneut - das kann man "nach den Regeln" sogar vertreten. Aber diejenigen, die hier dann sagen, sie würden die Szene genau so bewerten, verstecken sich meines Erachtens hinter einem an dieser Stelle unklaren Regelbuch und übernehmen keine Eigenverantwortung, um die hier schwammigen Regeln somit sinnvoll selbst klarer darzulegen. Die getroffene Aussage ist für mich daher eher "der Schiedsrichter hat nichts falsch gemacht" anstatt - wie es doch in den eigenen Leitlinien heißt - "ich hätte genau so entschieden".

Zitat von timesle
Da er sich jedoch bewusst - analog zum Kopfballspielenden - in einen Zweikampf begibt, bei dem er den Gegner treffen kann, muss er auch damit rechnen, dass dieser Einsatz gefährlich und damit zu hart ist.
 

Zitat von seven72

Zitat von Schwarzangler
Ich habe mir die Situation mehrfach angeschaut. Mit jedem Mal komme ich mehr zu der Ansicht, dass hier keine "vorsätzliche bzw. zielgerichtete" Handlung des Torwarts zu ahnden ist. 

Inwiefern ist der Vorsatz oder eine zielgerichtete Handlung relevant für die hier vorliegende Szene?

Zitat von Fischinho
Ich werfe mal eine Aktion aus dem WM-Finale 2014 in den Raum. Da räumt Neuer Higuain in der gleichen Manier ab.
Damals gab es sogar Freistoss für Deutschland.
Damals waren sich bestimmt alle einig, dass das so OK war!

Zitat von Fischinho
Ich werfe mal eine Aktion aus dem WM-Finale 2014 in den Raum. Da räumt Neuer Higuain in der gleichen Manier ab.
Damals gab es sogar Freistoss für Deutschland.
Damals waren sich bestimmt alle einig, dass das so OK war!

Zitat von Schwarzangler

Zitat von seven72

Zitat von Schwarzangler
Ich habe mir die Situation mehrfach angeschaut. Mit jedem Mal komme ich mehr zu der Ansicht, dass hier keine "vorsätzliche bzw. zielgerichtete" Handlung des Torwarts zu ahnden ist. 

Inwiefern ist der Vorsatz oder eine zielgerichtete Handlung relevant für die hier vorliegende Szene?

Dann ersetze "vorsätzliche bzw. zielgerichtete" Handlung durch "absichtlich". Ist richtiger. Danke

Zitat von seven72

Zitat von Schwarzangler

Zitat von seven72

Zitat von Schwarzangler
Ich habe mir die Situation mehrfach angeschaut. Mit jedem Mal komme ich mehr zu der Ansicht, dass hier keine "vorsätzliche bzw. zielgerichtete" Handlung des Torwarts zu ahnden ist. 

Inwiefern ist der Vorsatz oder eine zielgerichtete Handlung relevant für die hier vorliegende Szene?

Dann ersetze "vorsätzliche bzw. zielgerichtete" Handlung durch "absichtlich". Ist richtiger. Danke

Was hat die Absicht in der Szene mit der Entscheidung Foul - Nichtfoul zu tun?

Zitat von JFB96
Extrem schwierige Szene für mich. Die Regeln geben hier alles her. Der Einsatz von Casteels ist typisch für einen Torwart und kommt mehrfach in einem Spiel vor.

Die Beurteilung muss hier jeder für sich treffen, klar spielt die schwere der Verletzung hier für viele eine Rolle aber diese sollten außen vor sein.

Trifft er hier Gentner nur leicht am Arm und Gentner passiert nichts dann sagen alle natürlich kein Elfmeter und das Spiel geht weiter.

Jetzt frage ich mich selber, ob ich aufgrund der Verletzung dann auf Strafstoß entscheiden sollte, obwohl ich sonst immer sagen würde es wäre kein Elfmeter gewesen ?!?

Zitat von JFB96
Extrem schwierige Szene für mich. Die Regeln geben hier alles her. Der Einsatz von Casteels ist typisch für einen Torwart und kommt mehrfach in einem Spiel vor.

Zitat von Loomer

Zitat von timesle
Da er sich jedoch bewusst - analog zum Kopfballspielenden - in einen Zweikampf begibt, bei dem er den Gegner treffen kann, muss er auch damit rechnen, dass dieser Einsatz gefährlich und damit zu hart ist.
 

Und wie wäre das, wenn er hier einen Mitspieler getroffen hätte?

Als gefährliches Spiel gilt jede Aktion beim Versuch, den Ball zu spielen, durch die jemand verletzt werden könnte (einschließlich des Spielers selbst), und schließt eine Aktion ein, durch die ein nahestehender Gegner aus Angst vor einer Verletzung am Spielen des Balls gehindert wird.

Ein direkter Freistoß wird gegeben, wenn der Spieler eines der folgenden Vergehen nach Einschätzung des Schiedsrichters gegenüber einem Gegner fahrlässig, rücksichtslos oder brutal begeht:
• Rempeln
• Anspringen
(...)
Ein Vergehen mit Körperkontakt wird mit einem direkten Freistoß oder Strafstoßgeahndet.
„Fahrlässigkeit“ liegt vor, wenn ein Spieler unachtsam, unbesonnen oder unvorsichtig in einen Zweikampf geht. Es ist keine Disziplinarmaßnahme erforderlich.

Zitat von Funkemariesche
(korrigiert mich, wenn es eine andere, aktuelle Version gibt):

Zitat von Funkemariesche

Zitat von Loomer

Zitat von timesle
Da er sich jedoch bewusst - analog zum Kopfballspielenden - in einen Zweikampf begibt, bei dem er den Gegner treffen kann, muss er auch damit rechnen, dass dieser Einsatz gefährlich und damit zu hart ist.
 

Und wie wäre das, wenn er hier einen Mitspieler getroffen hätte?

Wenn ich mir die Regeln anschaue: Solange niemand getroffen wird, ist bei gefährlichem Spiel interessanterweise egal, wer gefährdet wird. DFB Fußball-Regeln 2016/17 (korrigiert mich, wenn es eine andere, aktuelle Version gibt):

Als gefährliches Spiel gilt jede Aktion beim Versuch, den Ball zu spielen, durch die jemand verletzt werden könnte (einschließlich des Spielers selbst), und schließt eine Aktion ein, durch die ein nahestehender Gegner aus Angst vor einer Verletzung am Spielen des Balls gehindert wird.

Spannend finde ich hier auch die Passage zum Fall, dass ein Gegner aus Angst vor Verletzung am Spielen gehindert werden sollte - es gab hier ja auch die Meinungsäußerung, dass Gentner sich hätte entfernen sollen, wenn er Casteels Kommen wahrgenommen hätte, etwa durch den Ruf "Torwart". 

Wenn dann jemand getroffen wird, was auch bei fahrlässigem Handeln mit direktem Freistoß oder Strafstoß geahndet werden soll, ist in der Regel vom Gegner und Zweikampf die Rede. DFB-Regeln 16/17 (wie gesagt, bitte korrigieren wenn so nicht mehr aktuell):

Ein direkter Freistoß wird gegeben, wenn der Spieler eines der folgenden Vergehen nach Einschätzung des Schiedsrichters gegenüber einem Gegner fahrlässig, rücksichtslos oder brutal begeht:
• Rempeln
• Anspringen
(...)
Ein Vergehen mit Körperkontakt wird mit einem direkten Freistoß oder Strafstoßgeahndet.
„Fahrlässigkeit“ liegt vor, wenn ein Spieler unachtsam, unbesonnen oder unvorsichtig in einen Zweikampf geht. Es ist keine Disziplinarmaßnahme erforderlich.

Ich finde es schwierig, wenn man etwas nach "ungeschriebenen Regeln" durchgehen lässt, was nach den geschriebenen Regeln ein klares Foul ist. Wenn man es so haben will, kann man es doch zu Papier bringen? Wenn es für beide Seiten gleich gilt und keine ungünstigen Auswirkungen auf das Spiel und Spieler hat, kann man damit leben, auch wenn es nicht ideal ist. Ich finde es aber absolut unmöglich, wenn man das bei einer Praxis macht, die zu so erheblichen Verletzungen bei Spielern führen kann.