Foul vor dem Ausgleich

Zitat von Okudera71
Weil der den ball spielt bzw berührt worauf der Kölner gar keine Chance hat, da der Ball für ihn zu hoch fliegt.
Ws man hier zu lesen bekommt auch die eine Kt Äusserung, Collinas Erben etc ist sowas von fussballfern und konstruiert...weia...

Dennis hätte durchaus den Ball spielen können, wenn er nicht von Pavlenka mit seinem Armeinsatz gestört worden wäre. Der Ball kommt genau kurz vorher runter. Pavlenka lenkt den Ball nur leicht ab, er holt ihn nicht herunter. Danach fällt er anders als gedacht auf den Kopf von Dennis.

Zum Schwungholen um hochzuspringen werden üblicherweise beide Arme hochgerissen und dann runntergeführt. Dennis hat nur den linken Arm runtergenommen, den rechten, obern gelassen, sogar auf die Gefahr hin, sich selbst anzuköpfern, da der echte Arm zwischen Kopf und Tor war. Möglicherwesie hatte er also gar nicht die Absicht, den Ball zu köpfen, sondeern Pavlenka zu stören.
Das ist erstmal kein Foul, es wird aber dann zum Foul, da er ihm in den Arm greift, und damit ihm die Möglichkeit nimmt, den Ball zu fangen.

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von Okudera71
Weil der den ball spielt bzw berührt worauf der Kölner gar keine Chance hat, da der Ball für ihn zu hoch fliegt.
Ws man hier zu lesen bekommt auch die eine Kt Äusserung, Collinas Erben etc ist sowas von fussballfern und konstruiert...weia...

Dennis hätte durchaus den Ball spielen können, wenn er nicht von Pavlenka mit seinem Armeinsatz gestört worden wäre. Der Ball kommt genau kurz vorher runter. Pavlenka lenkt den Ball nur leicht ab, er holt ihn nicht herunter. Danach fällt er anders als gedacht auf den Kopf von Dennis.

Der Ball geht an Pavlenkas Daumen nach rechts vorne als der sich hinter dennis Kopf befindet. Der kommt niemals an diesen Ball sorry.
Macht Pavlenka gar nichts fliegt der ins Toraus.
das kann aber ja nicht als Argument für einen regulären Einsatz von dennis dienen.

Zitat von Okudera71
Der Ball geht an Pavlenkas Daumen nach rechts vorne als der sich hinter dennis Kopf befindet. Der kommt niemals an diesen Ball sorry.
Macht Pavlenka gar nichts fliegt der ins Toraus.
das kann aber ja nicht als Argument für einen regulären Einsatz von dennis dienen.

Dann beziehst Du Dich auf eine andere Szene.

In den Bildern sieht man, dass der Ball durch Pavlenkas Hand kaum eine Richtungsänderung erfährt und dann auf den Kopf von Dennis fällt. Daher glauben auch einige ohne die Lupe, dass Dennis zuerst am Ball war. 

Zitat von sunny2k1
Beide springen - in entgegen gesetzter Richtung (Pavlenka vom Tor weg - Dennis in Richtung Tor) - aufeinander zu. Pavlenka rechnet nicht damit, dass da noch ein Kölner mit reinspringt, und verschätzt sich. An der Sprungbewegung von Dennis ist nichts auszusetzen. Die Hand braucht Dennis für das Gleichgewicht. 

Gleichwohl: Wenn er das abpfeift, dann kann sich Köln auch nicht beschweren bzw. wird das nicht abgeändert.

Okay, mit dem ersten Teil kann ich mitgehen, wobei ich mir nicht sicher bin, ob Pavlenka das wirklich gedacht hat. Aber ich verstehe, warum du dadurch zu einer anderen Entscheidung kommst.

Mit dem zweiten Teil "An der Sprungbewegung von Dennis ist nichts auszusetzen." habe ich allerdings ein kleines Problemchen und ich möchte auch gerne erklären warum.

Beim Kontakt befindet sich der Ellenbogen von Dennis auf seiner Kopfhöhe und ist im 90° Winkel ausgestreckt. Trifft er Pavlenka hier nicht "nur am Arm", sondern am Kopf (unabhängig davon, ob Pavlenka jetzt Torwart ist oder ein Abwehrspieler), dann sprechen wir hier von einem klaren Foulspiel, das sogar zwingend mit einer Verwarnung zu ahnden ist.

Der Ellenbogen hat beim Kopfballduell auf dieser Höhe nach den Regeln einfach nichts verloren.

Das würde ich übrigens genau so bei Pavlenka sagen, auch wenn er der Torwart ist, wenn dieser seinen Ellenbogen im 90° Winkel ausgestreckt hätte. So darf kein Spieler, unabhängig von seiner Position, in ein Luftduell gehen.

Pavlenka als Towart allerdings hat seine Arme nach oben ausgestreckt, mit der Absicht den Ball zu fangen. Diese Armhaltung ist im Gegensatz zum oben beschriebenen Szenario erlaubt.

Nur weil er ihn nicht am Kopf, sondern am Arm trifft, macht es das für mich nicht weniger zu einem Foulspiel.

Nochmal Screenshots die gut darstellen wie Dennis da mit dem rechten Arm in Pavlenka geht. Der linke ist dabei schon wieder unten. Selbst beim Ausholen steht ein Arm einfach nicht waagerecht zum Kopf. Ob das jetzt Absicht war oder er es in Kauf nimmt, ist für die Entscheidung schlussendlich egal.




Man sieht hier auch gut, dass Pavlenka klar zuerst am Ball ist.
https://twitter.com/jls3001/status/1368599452118884356?s=20

Edit
Zeigt genau das wovon @csfue91 spricht.

Zitat von Litti

Zitat von Taru
PS: Ich suche immer noch ein wenig den Kontakt vom Kölner mit den Ball. Meiner Ansicht nach berührt Pavlenka den Ball mit der linken Hand und dann geht der Ball direkt an Pavlenkas Kopf und von da weiter zu Hector.

Guck noch mal die Lupenbilder an und betrachte die Haarbewegungen: auch in deinem Beitrag #53 zu erkennen, aber auch in #74 sieht man das, finde ich, durchaus, dass sich Pavlenkas Haare erst später bewegen als der Ball die Richtung ändert im Vergleich zu der Richtung nach der Handberührung Pavlenkas.

Aber wenn ich mein Bild (das vierte GIF) betrachte, geht der Ball eindeutig gegen Pavlenkas Kopf.

Zitat von Taru

Zitat von Litti

Zitat von Taru
PS: Ich suche immer noch ein wenig den Kontakt vom Kölner mit den Ball. Meiner Ansicht nach berührt Pavlenka den Ball mit der linken Hand und dann geht der Ball direkt an Pavlenkas Kopf und von da weiter zu Hector.

Guck noch mal die Lupenbilder an und betrachte die Haarbewegungen: auch in deinem Beitrag #53 zu erkennen, aber auch in #74 sieht man das, finde ich, durchaus, dass sich Pavlenkas Haare erst später bewegen als der Ball die Richtung ändert im Vergleich zu der Richtung nach der Handberührung Pavlenkas.

Aber wenn ich mein Bild (das vierte GIF) betrachte, geht der Ball eindeutig gegen Pavlenkas Kopf.

Das tur er auch. Er geht aber erst (leicht) an Pavlenkas linken Arm, dann streift er die Schädelplatte von Dennis und dann fälscht Pavlenka ihn mit dem Kopf ab Richtung Hector. Das sieht man richtig aber nur in den Lupenbildern (zB bei Collinas Erben oder sicher gleich in der Sportschau, jedenfalls hatten die die auch schon in der Tagesschau).

Da du ja dringend eine Regel hierfür haben willst:
Ebenfalls in Regel 12 steht folgendes:
"Ein direkter Freistoß wird auch gegeben, wenn ein Spieler eines der folgenden
Vergehen begeht:
• Handspielvergehen (gilt nicht für den Torhüter im eigenen Strafraum)
• Halten des Gegners
• Sperren des Gegners mit Körperkontakt
• ..." (bzw. im ausschlaggebenden englischen Text "impedes an opponent with contact")

Diese Liste ist nach meinem Verständnis unabhängig von den vorhin von dir zitierten Vergehen für einen direkten Freistoß. Und falls Pavlenka nicht Linkshänder ist (davon abgesehen, dass er für ein Fausten ggf. auch etwas anders springen müsste/würde) hindert ihn der hohe Arm des Gegenspielers sowohl daran den Ball zu fangen als auch weg zu fausten. Und da der Kontakt am Körperteil erfolgt, mit dem der Ball gespielt werden soll, sehe ich dies als eine solche strafbare Behinderung an.

Ist aber natürlich (wie man an diesem Thread sehen kann) keine 90-10 oder noch klarere Entscheidung.

Zitat von Spielbeobachter
Das tut er auch. Er geht aber erst (leicht) an Pavlenkas linken Arm, dann streift er die Schädelplatte von Dennis und dann fälscht Pavlenka ihn mit dem Kopf ab Richtung Hector. Das sieht man richtig aber nur in den Lupenbildern (zB bei Collinas Erben oder sicher gleich in der Sportschau, jedenfalls hatten die die auch schon in der Tagesschau).

Okay. Das meinte ich insgesamt auch mit bessere Bilder, weil es auch ein den einen Zeitlupenbildern so aussieht, als wäre der Kölner gar nicht mehr dran und auf den anderen sieht es so aus, als touchiert er leicht den Ball.

Zitat von lw94
Da du ja dringend eine Regel hierfür haben willst:
Ebenfalls in Regel 12 steht folgendes:
"Ein direkter Freistoß wird auch gegeben, wenn ein Spieler eines der folgenden
Vergehen begeht:
• Handspielvergehen (gilt nicht für den Torhüter im eigenen Strafraum)
• Halten des Gegners
• Sperren des Gegners mit Körperkontakt
• ..." (bzw. im ausschlaggebenden englischen Text "impedes an opponent with contact")

Diese Liste ist nach meinem Verständnis unabhängig von den vorhin von dir zitierten Vergehen für einen direkten Freistoß. Und falls Pavlenka nicht Linkshänder ist (davon abgesehen, dass er für ein Fausten ggf. auch etwas anders springen müsste/würde) hindert ihn der hohe Arm des Gegenspielers sowohl daran den Ball zu fangen als auch weg zu fausten. Und da der Kontakt am Körperteil erfolgt, mit dem der Ball gespielt werden soll, sehe ich dies als eine solche strafbare Behinderung an.

Ist aber natürlich (wie man an diesem Thread sehen kann) keine 90-10 oder noch klarere Entscheidung.

Von Sperren spricht man aber nur, wenn es sich dabei nicht um das (Ver-)Sperren beim Kampf um den Ball handelt. Siehst Du ständig, wenn der Ball irgendwo ins Aus geht und der Verteidiger verhindern will, dass der Stürmer an den Ball kommt. 

Das wird für Pavlenka eine Lehre sein. in Zukunft bitte mit mehr Körpereinsatz in den Stürmer und auch eine Verletzung in Kauf nehmen. Ironie aus. Torhüter hat im Strafraum ein Sonderstellung, wenn der Ball vom Gegner kommt, darf er ihn mit den Händen aufnehmen. Wird er jedoch regelwidrig daran gehindert durch einen gegnerischen Spieler , dann ist das mit einem Foul zu ahnenden.  Sieht der Schiri das nicht haben wir noch das  teure VAR System  im Kölner Keller.  Vor jedem Tor ist zu prüfen, ob ein Foulspiel vorlag. Punkt.  

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von lw94
Da du ja dringend eine Regel hierfür haben willst:
Ebenfalls in Regel 12 steht folgendes:
"Ein direkter Freistoß wird auch gegeben, wenn ein Spieler eines der folgenden
Vergehen begeht:
• Handspielvergehen (gilt nicht für den Torhüter im eigenen Strafraum)
• Halten des Gegners
• Sperren des Gegners mit Körperkontakt
• ..." (bzw. im ausschlaggebenden englischen Text "impedes an opponent with contact")

Diese Liste ist nach meinem Verständnis unabhängig von den vorhin von dir zitierten Vergehen für einen direkten Freistoß. Und falls Pavlenka nicht Linkshänder ist (davon abgesehen, dass er für ein Fausten ggf. auch etwas anders springen müsste/würde) hindert ihn der hohe Arm des Gegenspielers sowohl daran den Ball zu fangen als auch weg zu fausten. Und da der Kontakt am Körperteil erfolgt, mit dem der Ball gespielt werden soll, sehe ich dies als eine solche strafbare Behinderung an.

Ist aber natürlich (wie man an diesem Thread sehen kann) keine 90-10 oder noch klarere Entscheidung.

Von Sperren spricht man aber nur, wenn es sich dabei nicht um das (Ver-)Sperren beim Kampf um den Ball handelt. Siehst Du ständig, wenn der Ball irgendwo ins Aus geht und der Verteidiger verhindern will, dass der Stürmer an den Ball kommt. 

Ich habe doch extra den englische Text angegeben, da dieser im Zweifel ausschlaggebend ist ("Offizielle Sprachen
Der IFAB veröffentlicht die Spielregeln in Englisch, Französisch, Deutsch und
Spanisch. Unterscheiden sie sich im Wortlaut, ist der englische Text
maßgebend."). Dass die deutsche Übersetzung daraus "Sperren" macht, ist dann halt ungenau übersetzt, da die Regelmacher ja "blocks" hätten nutzen können, wenn nur Sperren gemeint wäre.

Zudem noch die Definition laut Regeln:
"Impede
To delay, block or prevent an opponent’s action or movement"

In diesem Fall ist es für mich "block" (von mir aus auch "prevent") an opponent's action (das Fangen des Balls).

Das Sperren ohne Kontakt, das du erwähnst, wird später separat aufgeführt, wobei extra angegeben ist, dass ein Abschirmen des Balls erlaubt ist, und hätte einen indirekten Freistoß zur Folge.

Ich finde das nicht so einfach. Der Zweikampf an sich wäre aus meiner Sicht noch in Ordnung. Aber: Dennis hat den rechten Arm noch oben, als der Linke schon wieder unten war. Die rechte Hand ist eine Faust und übt, wie zum Ende der Aktion klar zu sehen ist, ordentlich Druck aus. Pavlenka wird also deutlich behindert. Er ist selbst dran Schuld, weil er den Ball weg fausten muss. Die Frage ist, muss ich das abpfeifen? Wie stark ist die Behinderung? Die Torhüter werden aus meiner Sicht generell zu sehr geschützt. Quasi jede Berührung im Luftkampf wird pro Torwart gewertet. Aus meiner Sicht ist das an der Grenze, kann man aber laufen lassen.

Zitat von MKsge92
Hier mal ein Vergleich:http://www.wahretabelle.de/forum/tor-frankreich/42/2?page=2

Bilder dazu:http://youtu.be/91-EEz3neLU?t=197

Damals waren wir uns größtenteils einig, dass es ein Foul ist und ich sehe ich hier auch wieder so.

Dem ist wohl nichts hinzuzufügen - damals über 80% für Foulspiel und hier wird geschrieben, man bräuchte die Vereinsbrille um ein Foulspiel zu erkennen? Was war denn damals die Regelgrundlage für die Einschätzung, wurden die Regeln diesbezüglich geändert?

Zitat von SGE-Bub
Reguläres Tor.

Pavlenka geht ohne Körpersprache total wischi waschi da hoch und denkt er bekommt das Ding wohl einfach runter. Kein Foul und auch kein Abseits.

Naja, er ist in der Luft, die Arme nach oben gestreckt. In dem Moment, in dem er zugreifen möchte, wird der rechte Arm weggedrückt, so dass er den Ball gar nicht fangen kann.

https://derivates-kicker-de.cdn.ampproject.org/i/s/derivates.kicker.de/image/upload/c_crop,x_11,y_70,w_3489,h_1963/w_1200,q_auto,h_675/wtb5rzbhzv2diapzajil.jpg

Ich finde, an diesem Foto vom Kicker sieht man, dass der Ball viel zu hoch für Denis war.

Auf den Gif kann man auch sehen, dass ordentlicher Druck auf Pavlenkas Arm ausgeübt wird und so den Ball nicht fangen kann.

Zusammgefasst, Pavlenka ist zuerst am Ball, wird durch Kontakt am Spielen des Ball gehindert, in meinem Verständnis ist das ein Foul.

Anders würde ich das beurteilen wenn Denis als erstes den Ball spielen würde, was nicht der Fall ist.

Der Arm kann so nie für einen fairen Zweikampf genutzt werden und hat auch so nicht mehr viel mit der Sprungbewegung zu tun.
Der Treffer beeinflusst - auch in den Bildern klar zu sehen - Pavlenka.
Wären die Arme von der Sprungbewegung oben und nicht nur einer derart hoch über dem Kopf oder ginge die Bewegung von Pavlenka in Richtung des Kölners anstatt umgekehrt, wäre die Szene anders zu bewerten.

So für mich daher ein Foulspiel.

Dem 1:1 ging ein Zweikampf zwischen SVW-Schlussmann Jiri Pavlenka und Emmanuel Dennis voraus, dabei stiegen beide Spieler hoch, Dennis war in einer besseren Position, während Pavlenka sich verschätzte, danebengriff und so den Ball unfreiwillig zu Hector leitete. Wahr ist aber auch, dass Pavlenka mit seinem rechten Arm am Kölner hängengeblieben war.
[...]
Bei genauer Betrachtung der Bilder fällt aber schon auf, dass Pavlenka sich verschätzt, und dass Dennis seinen Arm im Rahmen der Sprungbewegung hochzieht und eben nicht, um den Torhüter damit zu behindern, ergo ein regulärer Treffer. 

Der Kicker übertrifft sich hier mal wieder selbst. Dennis war in besserer Position und Pavlenka verschätzt sich? Warum kommt Dennis dann nicht mit dem Kopf an den Ball, wenn er doch in so guter Position ist? Ist es nicht vielmehr so, dass Dennis sich verschätzt und Pavlenka besser zum Ball positioniert ist? Und Pavlenka am Fangen des Balls wesentlich durch den Arm von Dennis gehindert wird, in einem Moment, in dem Dennis null Chance hat den Ball regelkonform zu spielen?

Zitat von Pauli-Hannes

Zitat von Survivaljack

Zitat von Pauli-Hannes

Zitat von Survivaljack

Zitat von sunny2k1

Zitat von csfue91

Zitat von sunny2k1
Dass Pavlenka dann die Fäuste nicht mehr zusammen bekommt, ist nicht Dennis' Problem.

Das ist nicht Dennis Problem, das ist korrekt, aber es ist Dennis Verschulden, da er Pavlenkas rechten Arm nach außen wegdrückt, als dieser die Hände zusammenführen will.    

Man kann aber auch argumentieren, dass Pavlenka schlicht an der Hand von Dennis hängen bleibt. Das ist dann aber lange noch kein Foul.

Und wen du einen Kopfball machen willst und der Arm deines gegenspielers dich am Kopf wegdrückt? Bleibt dann der Kopf auch am Arm des Gegenspielers hängen?
Man muss einfach unterscheiden zwischen Körperteil zum Ball spielen (Kopf, Bein, Arm Torwart) und eben dazu nicht berechtigte Körperteile.
Wenn ein Torwart einen Ball fangen will und ein Gegenspieler mit dem Kopf in den Zweikampf geht ist das regelkonform. genau so wie wenn du mit deinen Beinen andere Beine abschirmst damit sie nicht den Ball erreichen.  Zb Wenn der Ball ins Aus geht. Mit den Armen darfst du aber (zb wenn du gerade am Boden liegst) den Gegner nicht am Spielen des Balls hindern.

Ist das so schwierig zu verstehen: der Arm des Torwarts wird eben NICHT vorteilig behandelt. Der Torwart darf den Ball mit der Hand spielen ja - die Hand des Torwarts ist „wertvoller“ als die Hand des Feldspieler - NEIN! Es gibt dazu keine Regel. Auch wenn du diese gerne hättest

Nochmal: 
Es geht um das hindern des Gegners den Ball zu spielen (stelle ich meinen Fuß in eine Schussbewegung, drücke einen Kopf weg im Kopfballduell usw). Der Unterschied ist einfach,  dass wenn ich zb bei einem Laufduell den Arm des Gegners wegdrücke, ich den Gegner damit ja nicht am Spielen des Balls hinder. Der Torwart darf aber mit seinem Arm den Ball spielen, wenn er also mit dem Arm zum Ball geht ist es so wie ein Kopf beim Kopfball oder ein Bein beim Schuss.
Und direkt nochmal: es geht nicht um eine Sonderstellung des Torhüters. Sondern um die generelle Stellung, dass man nicht willkürlich Gegenspieler am spielen des Balls hindern darf. Egal ob es der Kopf, der Fuß, die Hand vom Torwart, das Knie oder sonst was ist. Eine Hand vom Feldspieler DARF aber nicht den Ball mit der Hand spielen, man KANN einen Feldspieler als nicht am Spielen des Balls hindern wenn man seinen Arm wegdrückt.

#modedit

Schade, dass niemand in der Lage war, dir beizubringen m, die Meinung anderen ohne Beleihung akzeptieren.

Leider gehts du vin falschen Tatsachen aus. Nur weil das Spielen mit einem Körperteil erlaubt ist, wird dieses Vorteilhafter bewertet. Ebenso andersrum.


Wenn der Kölner ohne Chance den Ball zu spielen mit beiden fausten zum Ball springt und kurz bevor er ein Handspiel begeht, von Pavlenka an den Armen heruntergezogen wird, ist dies Elfmeter, auch wenn der Feldspieler den Ball nicht mit den Händen spielen darf

Du gehst dauernd von einer Regel aus die es nicht gibt.

Auf den Rest gehe ich nicht ein. Das verbietet nur meine gute Kinderstube

Es gibt eine Regel, die nennst sich im Deutschen "Sperren des Gegners mit Körperkontakt". Einfach mal andere Kommentare lesen. Dort wird beschrieben dass die Übersetzung aus dem Englischen zeigt, dass eine Behinderung den Ball zu spielen durch Körperkontakt nicht erlaubt ist.
Nicht zu verwechseln mit dem abschirmen des Balls wenn er zb ins Aus geht. Das wird im Regelwerk gesondert behandelt, da man dort selbst in Ballbesitz ist und natürlich verhindern darf, dass der Gegner dir den Ball wegnimmt.

Es gibt also diese Regel. Und das hat nichts mit einer Meinung zu tun. Dein Vergleich mit dem herunterreißen hinkt im soweit total, da reißen sowieso strafbar ist. Egal ob an den Armen oder an den Haaren.
Aber wenn beide hochspringen mit dem Ziel den Ball zu fangen, dann ja dann hat der Torwart den Vorteil, da Pavlenka den Kölner nicht am Spielen des Balls hindert wenn er seine Arme wegschiebt. Andersrum schon.

Also mal ehrlich, wie kommst du auf die Idee, dass es erlaubt ist den Gegenspieler am spielen des Balls zu hindern? Du darfst doch nicht beim Kopfball den gegnerischen Kopf wegdrücken, du darfst bei einem Pass nicht den Fuß dazwischen halten damit er den Ball nicht trifft. Also du willst wirklich sagen dass diese Regel nicht existiert?
wahrscheinlich ist es sogar Foul vom Stürmer wenn er schießen will und jemand den Fuß dazwischen hält ohne den Ball zu berühren. Der Stürmer tritt ja dann den Verteidiger der nur sein Bein da hingestellt hat. Also komm, sei doch fair und mach dich nicht lächerlich. Natürlich gibt es die Regel, dass man nicht den Gegenspieler mit Körperkontakt am Spielen des Balls hindern darf. 
Und wenn in einem Zweikampf Dennis hochspringt und den Ball fangen will und seine Arme weg gedrückt werden wie Pavlenkas dann ist das natürlich was völlig anderes. Er darf den Ball nicht mit der Hand spielen. Also kann man ihn auch nicht dabei behindern den Ball zu spielen.
Man darf den Gegenspieler nicht mit Kontakt hindern den Ball zu spielen wenn man nicht selbst die Kontrolle über den Ball hat, bzw nicht selbst den Ball spielt. Damit ist alles geregelt. Ich kann Dennis doch garnicht am spielen des Balles hindern wenn ich seine Arme wegschiebe weil er ihn mit den Armen nicht spielen darf. Ein Torwart hingegen darf das und deswegen gilt die Regel hier auch.
Da gibt es keine extra Regel für. Die Arme des Torhüters haben keine Sonderstellung. Sie werden so wie jedes andere Körperteil behandelt zum Spielen des Balles.

Aber gut, jemand der behauptet es gibt keine Regel die besagt dass man jemanden nicht am Torschuss hindern darf in dem man seinen Fuß blockt der scheint wahrlich wenig Kontakt zum Fußball zu haben. Ein wahrlich leeres Gefäß.