Foul vor dem Ausgleich

Zitat von Hampelmann
Wie erklärt eigentlich das "Richtig entschieden"-Lager, dass der linke Arm von Denis unten ist und er den rechten Arm oben lässt? Das spricht ja ganz klar gegen eine natürliche Bewegung.

Damit dass die Arme bei keinem Hochsteigen zum Kopfball immer auf gleicher Höhe sind.

Zitat von do-mz
Puh, interessante Szene. Ich kenne nichts vergleichbares.

Erste Tendenz ist für mich, dass es kein Foul ist. Hab bisher aber nur die Bilder am Handy gesehen.

Dennis hat den Arm zwar da oben, führt aber keine aktive Bewegung gegen Pavlenka aus. Meiner Meinung nach nimmt er ihn bis zum Kontakt gar nicht wahr.
Ja durch die Berührung wird pavlenka beim Fangen gehindert. Aber ist das ein Foul? Schwierig.

Wenn Dennis Pavlenka im Gesicht getroffen hätte, wäre seine Armhaltung als fahrlässig eingestuft und Foul gepfiffen worden. Warum soll das anders sein, wenn er einen anderen Körperteil trifft, mit dem der Ball gespielt werden darf und mit dem Pavlenka auch versucht den Ball zu spielen? Es ist kein zulässiges Rempeln und somit ein Foul.

Je öfter ich das sehe, desto unverständlicher für mich, das nicht abzupfeifen. 
Das ist ein klares Stürmerfoul. Die Hand des Stürmers hat da nichts verloren und drückt aktiv den Arm Pavlenkas weg. (Zumal der linke Arm des Stürmers unten ist..)
Absicht ist vollkommen egal, Foul ist Foul.

Zitat von Hampelmann
Wie erklärt eigentlich das "Richtig entschieden"-Lager, dass der linke Arm von Denis unten ist und er den rechten Arm oben lässt? Das spricht ja ganz klar gegen eine natürliche Bewegung.

Hatte ich eben schon beschrieben. Wenn du dir die Zeitlupe anschaust, siehst du, dass Dennis auch den anderen Arm nach unten ziehen will (allerdings zeitversetzt) und dann bei der Aktion Pavlenka trifft und an ihm hängen bleibt.

Die Diskussion sollte sich eigentlich darum drehen, ob die Berührung regeltechnisch ein Foul darstellt.

Zitat von csfue91
Also für mich ist das schon ein Stürmerfoul.

Ausschlagend für diese Bewertung ist für mich, dass Dennis den Ball eben nicht spielt, sondern der Ball von Pavlenkas Schulter abprallt, siehe hier:
https://twitter.com/schorseFC/status/1368597036812169225

Wenn Dennis mit seinem Arm nicht den Arm von Pavlenka wegdrückt, dann kann Pavlenka den Ball in meinen Augen fangen.

Alles in allem sieht es so aus:
Dennis drückt mit seinem Arm Pavlenkas Arm weg.
Dennis spiel den Ball nicht.
Pavlenka könnte ohne den Kontakt mMn den Ball fangen.

Da es sich hier um den Torwart handelt, der den Ball eben mit der Hand spielen darf, würde ich es mehr oder weniger äquivalent dazu bewerten, wie wenn zwei Feldspieler mit den Füßen zum Ball gehen:
Der eine Spieler verfehlt den Ball und trifft den Gegner mit seinem Fuß an dessen Fuß und dieser wird dadurch daran gehindert, den Ball zu spielen.
Da würde, denke ich, kaum jemand abstreiten, dass es sich dabei um ein Foulspiel handelt.

Wenn Dennis, aufgrund seiner besseren Position, den Ball tatsächlich mit dem Kopf spielen würde, könnte ich Argumente dafür finden, warum ich das ggf. anders bewerten würde.

So wie es sich hier allerdings darstellt, trifft Dennis lediglich seinen Gegenspieler, nicht den Ball und verhindert durch den Treffer, dass sein Gegenspieler den Ball spielen kann (ein Abprallen vom Körper ist für mich kein Spielen des Balles!).

Das ist dann schlichtweg ein Foul.

Absolut kein Vorwurf an Jöllenbeck. Ich habe selbst eine Zeitlupe aus einer anderen als der von Sky gezeigten Perspektive benötigt, um zu erkennen, dass Dennis den Ball nicht spielt, sondern dieser von Pavlenkas Schulter abprallt.

Der VAR allerdings dürfte das sehen.
Da ich ebenfalls nicht glaube, dass Jöllenbeck erkannt hat, dass der Ball von Pavlenka und nicht von Dennis kam und selbst wenn dem so wäre, ich der Meinung bin, dass das eine eindeutige Fehlentscheidung ist, halte ich einen Eingriff des VAR hier übrigens für notwendig.    

Schau dir bitte mal die Bilder in #74/Seite 4 an.
Dort meint man diese Reihenfolge zu sehen:
1.Kontakt der rechten Arme
2.leichter Kontakt des Balles mit Pavlenkas linker Hand
3.Ball prallt auf den Kopf von Dennis.

Die von dir verlinkten Bilder sind perspektivisch unglücklich.

Wären 1. und 2. vertauscht, bräuchten wir nicht zu diskutieren-> Foul.

Aber so?

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von Hampelmann
Wie erklärt eigentlich das "Richtig entschieden"-Lager, dass der linke Arm von Denis unten ist und er den rechten Arm oben lässt? Das spricht ja ganz klar gegen eine natürliche Bewegung.

Damit dass die Arme bei keinem Hochsteigen zum Kopfball immer auf gleicher Höhe sind.

Komplett 100%ig auf gleicher Höhe vll. nicht, aber hier ist der eine Arm ist eng am Körper, der andere auf Kopfhöhe, das passt halt null zu nem normalen Ablauf beim Kopfball. Das lässt sich im Endeffekt nur dadurch erklären, dass er mit dem Arm nach vorne in den Ball geht und das ist halt kein regulärer Ablauf.

Zitat von nordic

Wenn Dennis Pavlenka im Gesicht getroffen hätte, wäre seine Armhaltung als fahrlässig eingestuft und Foul gepfiffen worden. Warum soll das anders sein, wenn er einen anderen Körperteil trifft, mit dem der Ball gespielt werden darf und mit dem Pavlenka auch versucht den Ball zu spielen?

Wenn Pavlenka Dennis mit dem Arm im Gesicht getroffen hätte, hätte man auch über Foul und Elfmeter sprechen müssen. Ist aber nicht passiert. Wenn zwei Spieler beim Kopfball zusammenrasseln (Kopf an Kopf) wird auch kein Foul gepfiffen. Warum bei Arm an Arm?

Zitat von Hampelmann
Wie erklärt eigentlich das "Richtig entschieden"-Lager, dass der linke Arm von Denis unten ist und er den rechten Arm oben lässt? Das spricht ja ganz klar gegen eine natürliche Bewegung.

ist doch völlig egal wo er seinen Arm hat und klar darf er den auch einsetzen zum abschirmen. Solange er nicht schlägt, hält oder den Ball an die Hand bekommt kann er den Hampelmann machen vor dem Torhüter. 
Ich seh in der Szene kein Schlagen, Halten und kein Handspiel vom Kölner, du? Auch springt der Kölner eher gerade hoch und der Torhüter springt eher nach vorne in den Kölner hinein. Wie kann man hier also ein Foul sehen?    

Zitat von Hampelmann
 Das lässt sich im Endeffekt nur dadurch erklären, dass er mit dem Arm nach vorne in den Ball geht und das ist halt kein regulärer Ablauf.

Was genau willst Du damit zum Ausdruck bringen? Welcher Arm war denn jetzt "normal" und welcher unnormal? Was ist denn alles ein "regulärer Ablauf"? Es gab doch gar kein Handspiel von Dennis?

Das leichte "Verschieben" des Armes von durch den Kölner wollen die Bremer als Foul abgepfiffen haben? Das reicht mir nicht. Pavlenka hat mit dem Ball "geistig" schon abgeschlossen. Das reicht mir nicht für ein Foul.

Zitat von do-mz
Puh, interessante Szene. Ich kenne nichts vergleichbares.

Erste Tendenz ist für mich, dass es kein Foul ist. Hab bisher aber nur die Bilder am Handy gesehen.

Dennis hat den Arm zwar da oben, führt aber keine aktive Bewegung gegen Pavlenka aus. Meiner Meinung nach nimmt er ihn bis zum Kontakt gar nicht wahr.
Ja durch die Berührung wird pavlenka beim Fangen gehindert. Aber ist das ein Foul? Schwierig.

Die Frage lässt sich eigentlich sehr einfach mit der Haaland Bensebaini Szene unter der Woche vergleichen. Haalanf war mit Sicherheit nicht auf Bensebaini fokussiert sondern auf den auf dem Flügel laufenden Spieler und trifft dann unglücklich Bensebaini in den Hacken. Niemals Absicht, nach Regel aber klar ein Kreuzen und somit Foul an Bensebaini, wobei da sogar nichtmal klar ist ob dieser Haaland wirklich hätte aufhalten können. 
Hier ist es ganz klar das durch den Arm von Dennis Pavlenka gehindert wird den Ball zu fangen. Insofern ja, unabsichtlich, aber bei der Position des Armes trotzdem ein klares Foul.

Zitat von do-mz
Puh, interessante Szene. Ich kenne nichts vergleichbares.

Erste Tendenz ist für mich, dass es kein Foul ist. Hab bisher aber nur die Bilder am Handy gesehen.

Dennis hat den Arm zwar da oben, führt aber keine aktive Bewegung gegen Pavlenka aus. Meiner Meinung nach nimmt er ihn bis zum Kontakt gar nicht wahr.
Ja durch die Berührung wird pavlenka beim Fangen gehindert. Aber ist das ein Foul? Schwierig.

Ich bin mir nicht ganz sicher, was du mit "aktiv" meinst. Die Bilder zeigen sogar am Handy, dass Dennis richtig Kraft gegen Pavlenkas Arm aufwenden.

Also mir sind schon viele vergleichbare Szenen begegnet wo die Arme des Torhüters weg gehalten wurden. 

Als Torwart darf man den Ball im Strafraum mit der Hand spielen. Der Arm hat also einen anderen Status als der Arm eines Feldspielers.
Wenn ein Torwart den Ball mit der Hand spielen möchte und daran gehindert wird ohne dass man selbst den Ball spielt ist das ein Foul. Vergleichbar damit wenn ich mein Bein in die Schuss/Passbewegung des Gegenspielers stelle ohne den Ball zu berühren. Da ist es auch völlig irrelevant ob ich das Bein absichtlich in Weg stelle oder es da nur unbeabsichtigt, zb zum abstoppen nach einem Sprint landet.
Hinzu kommt, dass der Spieler nicht mit seinem Kopf den Arm sperrt sondern mit seinem Arm. Also einem Körperteil, dass nicht zum Spielen des Balls berechtigt ist.
Um den Unterschied zu verdeutlichen: stell dir vor der Ball rollt ins Seitenaus und du verhinderst dass der Gegner den Ball rettet indem du ihn mit den Beinen abschirmst. Das ist legitim. Jetzt stell dir vor, der Ball rollt ins Aus und du liegst am Boden und blockierst mit den Armen den Gegner am retten des Balls. Das ist natürlich nicht legitim.
Auch kann man sehr gut sehen, dass der Arm da nicht nur in der Luft baumelt sondern dass der Kölner mit richtig Kraft Pavlenkas Arm weg drückt. Sobald Pavlenkas Arm weg ist schnellt der Kölner Arm richtig weg, weil er plötzlich nichts mehr hat was gegen hält. 

Also:
- Pavlenka spielt den Ball zuerst
- Dennis behindert erst den Gegner und spielt erst danach den Ball
- Dennis wendet richtig Kraft gegen Pavlenkas Arm an
- Pavlenka wird am spielen des Balls gehindert
- Dennis nutzt ein Körperteil, das nicht zum Spielen des Balls genutzt werden darf
- vergleichbare Szenen wurden bisher immer geahndet

stell dir vor du fällst hin und dabei hältst du deine Arme in den Schussversuch des Gegenspielers und verhinderts so, dass der Gegner den Ball spielen kann. Völlig irrelevant ob absichtlich oder unabsichtlich, bei Gott, das wäre zu 100% immer ein Foul.

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von Hampelmann
 Das lässt sich im Endeffekt nur dadurch erklären, dass er mit dem Arm nach vorne in den Ball geht und das ist halt kein regulärer Ablauf.

Was genau willst Du damit zum Ausdruck bringen? Welcher Arm war denn jetzt "normal" und welcher unnormal? Was ist denn alles ein "regulärer Ablauf"? Es gab doch gar kein Handspiel von Dennis?

Es geht um den Bewegungsablauf und ob dieser zum Kopfball passt. Wenn man den Vergleich zu einem normalen Kopfballduell heranzieht und der eine Spieler den anderen mit dem Ellenbogen am Kopf trifft, wird das abgepfiffen, weil die Bewegung nicht zum Kopfball passt. Und genau das ist hier ebenfalls der Fall, nur trifft der Kölner nicht den Kopf, sondern den Arm des Gegenspielers.

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von nordic

Wenn Dennis Pavlenka im Gesicht getroffen hätte, wäre seine Armhaltung als fahrlässig eingestuft und Foul gepfiffen worden. Warum soll das anders sein, wenn er einen anderen Körperteil trifft, mit dem der Ball gespielt werden darf und mit dem Pavlenka auch versucht den Ball zu spielen?

Wenn Pavlenka Dennis mit dem Arm im Gesicht getroffen hätte, hätte man auch über Foul und Elfmeter sprechen müssen. Ist aber nicht passiert. Wenn zwei Spieler beim Kopfball zusammenrasseln (Kopf an Kopf) wird auch kein Foul gepfiffen. Warum bei Arm an Arm?

Beim Zusammenrassen per Kopf wird in der Regel aber nicht ein Kopf so klar zur Seite gedrückt, dass der Spieler den Ball nicht spielen kann, den er sonst gespielt hätte. Das ist schon ein Unterschied. Mit den Armen ist besser vergleichbar mit Beinen. Und wenn Dennis Pavlenkas Bein mit seinem eigenen Bein weggedrückt hätte, hätte es ja auch Freistoß für Pavlenka gegeben. Warum soll das beim Arm anders sein?

Zitat von muratti72

Zitat von Hampelmann
Wie erklärt eigentlich das "Richtig entschieden"-Lager, dass der linke Arm von Denis unten ist und er den rechten Arm oben lässt? Das spricht ja ganz klar gegen eine natürliche Bewegung.

ist doch völlig egal wo er seinen Arm hat und klar darf er den auch einsetzen zum abschirmen. Solange er nicht schlägt, hält oder den Ball an die Hand bekommt kann er den Hampelmann machen vor dem Torhüter. 
Ich seh in der Szene kein Schlagen, Halten und kein Handspiel vom Kölner, du? Auch springt der Kölner eher gerade hoch und der Torhüter springt eher nach vorne in den Kölner hinein.Wie kann man hier also ein Foul sehen?    

Kokolores im Quadrat.. wird immer besser

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von nordic

Wenn Dennis Pavlenka im Gesicht getroffen hätte, wäre seine Armhaltung als fahrlässig eingestuft und Foul gepfiffen worden. Warum soll das anders sein, wenn er einen anderen Körperteil trifft, mit dem der Ball gespielt werden darf und mit dem Pavlenka auch versucht den Ball zu spielen?

Wenn Pavlenka Dennis mit dem Arm im Gesicht getroffen hätte, hätte man auch über Foul und Elfmeter sprechen müssen. Ist aber nicht passiert. Wenn zwei Spieler beim Kopfball zusammenrasseln (Kopf an Kopf) wird auch kein Foul gepfiffen. Warum bei Arm an Arm?

Die Frage meinst du jetzt nicht ernst oder? 
Ganz einfach, weil der Torwart den Ball mit der Hand spielen kann und der Stürmer eben nicht. 
Um zu verdeutlichen was gemeint ist, stell dir vor ein Bremer Verteidiger wäre bei Hector gewesen, hätte sich verschätzt und ihm in der Bewegung das Schussbein weggetreten.
Wäre das dann für dich auch kein Foul sondern einfach ein handelsüblicher Zweikampf in dem sich der Verteidiger halt verschätzt?

Zitat von Survivaljack

Zitat von do-mz
Puh, interessante Szene. Ich kenne nichts vergleichbares.

Erste Tendenz ist für mich, dass es kein Foul ist. Hab bisher aber nur die Bilder am Handy gesehen.

Dennis hat den Arm zwar da oben, führt aber keine aktive Bewegung gegen Pavlenka aus. Meiner Meinung nach nimmt er ihn bis zum Kontakt gar nicht wahr.
Ja durch die Berührung wird pavlenka beim Fangen gehindert. Aber ist das ein Foul? Schwierig.

Als Torwart darf man den Ball im Strafraum mit der Hand spielen. Der Arm hat also einen anderen Status als der Arm eines Feldspielers.

Super, dass du das so siehst. Da hast du auch sicher die Regel dafür parat

Zitat von Survivaljack
- Pavlenka spielt den Ball zuerst
- Dennis behindert erst den Gegner und spielt erst danach den Ball
- Dennis wendet richtig Kraft gegen Pavlenkas Arm an
- Pavlenka wird am spielen des Balls gehindert
- Dennis nutzt ein Körperteil, das nicht zum Spielen des Balls genutzt werden darf
- vergleichbare Szenen wurden bisher immer geahndet

Alles eine Frage der Perspektive... Hier wollen zwei Spieler zum Ball gehen, warum meinst Du einer müsste bevorzugt werden?

- Pavlenka spielt den Ball erst, nachdem er den Arm von Dennis getroffen hat.
- Pavlenka behindert Dennis beim Kopfball
- Pavlenka wendet richtig Kraft gegen Dennis Arm an.
- Dennis wird beim Kopfball behindert.
- Dennis muss sich die Arme beim Fußball nicht abschneiden lassen. Er spielt den Ball nicht mit der Hand, insofern spielt das keine Rolle.
- Dann zeig mir mal 5/6 vergleichbare Szenen.

Zitat von sunny2k1
Das leichte "Verschieben" des Armes von durch den Kölner wollen die Bremerals Foul abgepfiffen haben? Das reicht mir nicht. Pavlenka hat mit dem Ball "geistig" schon abgeschlossen. Das reicht mir nicht für ein Foul.

Ab da kann man schon aufhören weiterzuesen.
Es gibt übrigens auch ne ganze Menge Kölner die das gepfiffen hätten aber eben nicht hier. Hätte mich auch gewundert.
Und spätestens bim Das reicht mir nicht für ein foul ist klar aus welchem Stall die Aussage kommt.

Zitat von Survivaljack

Zitat von do-mz
Puh, interessante Szene. Ich kenne nichts vergleichbares.

Erste Tendenz ist für mich, dass es kein Foul ist. Hab bisher aber nur die Bilder am Handy gesehen.

Dennis hat den Arm zwar da oben, führt aber keine aktive Bewegung gegen Pavlenka aus. Meiner Meinung nach nimmt er ihn bis zum Kontakt gar nicht wahr.
Ja durch die Berührung wird pavlenka beim Fangen gehindert. Aber ist das ein Foul? Schwierig.

Ich bin mir nicht ganz sicher, was du mit "aktiv" meinst. Die Bilder zeigen sogar am Handy, dass Dennis richtig Kraft gegen Pavlenkas Arm aufwenden.

Also mir sind schon viele vergleichbare Szenen begegnet wo die Arme des Torhüters weg gehalten wurden. 

Als Torwart darf man den Ball im Strafraum mit der Hand spielen. Der Arm hat also einen anderen Status als der Arm eines Feldspielers.
Wenn ein Torwart den Ball mit der Hand spielen möchte und daran gehindert wird ohne dass man selbst den Ball spielt ist das ein Foul. Vergleichbar damit wenn ich mein Bein in die Schuss/Passbewegung des Gegenspielers stelle ohne den Ball zu berühren. Da ist es auch völlig irrelevant ob ich das Bein absichtlich in Weg stelle oder es da nur unbeabsichtigt, zb zum abstoppen nach einem Sprint landet.
Hinzu kommt, dass der Spieler nicht mit seinem Kopf den Arm sperrt sondern mit seinem Arm. Also einem Körperteil, dass nicht zum Spielen des Balls berechtigt ist.
Um den Unterschied zu verdeutlichen: stell dir vor der Ball rollt ins Seitenaus und du verhinderst dass der Gegner den Ball rettet indem du ihn mit den Beinen abschirmst. Das ist legitim. Jetzt stell dir vor, der Ball rollt ins Aus und du liegst am Boden und blockierst mit den Armen den Gegner am retten des Balls. Das ist natürlich nicht legitim.
Auch kann man sehr gut sehen, dass der Arm da nicht nur in der Luft baumelt sondern dass der Kölner mit richtig Kraft Pavlenkas Arm weg drückt. Sobald Pavlenkas Arm weg ist schnellt der Kölner Arm richtig weg, weil er plötzlich nichts mehr hat was gegen hält. 

Also:
- Pavlenka spielt den Ball zuerst
- Dennis behindert erst den Gegner und spielt erst danach den Ball
- Dennis wendet richtig Kraft gegen Pavlenkas Arm an
- Pavlenka wird am spielen des Balls gehindert
- Dennis nutzt ein Körperteil, das nicht zum Spielen des Balls genutzt werden darf
- vergleichbare Szenen wurden bisher immer geahndet

stell dir vor du fällst hin und dabei hältst du deine Arme in den Schussversuch des Gegenspielers und verhinderts so, dass der Gegner den Ball spielen kann. Völlig irrelevant ob absichtlich oder unabsichtlich, bei Gott, das wäre zu 100% immer ein Foul.

M.E. lenkt die Diskussion um die Armhaltung ab.

Stellen wir uns folgende Situation vor:
Pavlenka und Dennis sprinegen beide zum Ball. Pavlenka erreicht ihn mit dem linken Arm, sein rechter bleibt aber an Dennis Körper hängen.
-> M.E. ist das eine Fehleinschätzung von Seiten Pavlenkas, welche Aktion zum Ball er hier durchführen kann.