Foul vor dem Kieler Tor?

Zitat von kaer23
Ich persönlich hätte auch gerne eine Regel, die jegliche Kontaktaufnahme mit dem Torwart bei Standards verbietet, aber die gibt es nunmal nicht und somit ist ein Torwart genau so zu bewerten, wie ein Feldspieler.

Auch gegen einen normalen Feldspieler hätte ich das abgepfiffen.

Zitat von Regelleser
Man kann darüber gerne streiten ob es ein Foul war.
Aber das diese Szene hatte nicht damit zu tun, dass der Ball nachher ins Tor viel.

Daher war der VAR eigentlich auch garnicht berechtigt einzugreifen.

Für dich ausführlicher: Der VAR prüft immer die vorherigen Spielzüge, ob hier alles ordnungsgemäß abgelaufen ist. Ob die Szene dann mit der konkreten Torerzielung zu tun hat, ist irrelevant.

Zitat von Regelleser
Und hier hast du meine Begründung bereits im Zitat gezeigt.

Aufgrund des VAR-Eingriffes darf das Ergebnis nicht zurückgenommen werden, weil die Aktion das Tor nicht beeinflusst hat.

Nein, du deutest es falsch, deine Begründung gibt es nicht.
Der SR hat das Foulspiel nicht bejaht, weil es für ihn keinen diekten Balbezug gab und damit mit der Torerzielung im Zusammenhang stand.
Der VAR muss aber trotzdem eingreifen, um das evtl. Foulspiel im Vorfeld des Tores prüfen zu lassen.
Du hattest den Eingriff des VAR als unzulässig dargestellt.

Zitat von RegelleserHier gelten übrigens doch eigentlich auch die gleichen Regeln wie für den VAR oder?
D.H. Ecken und Fouls die im Vorfeld falsch gedeutet werden und im Nach hinein zu der Szene führen die besprochen wird, gelten als nicht existent.

Die Bedrängung des Torwarts hatte keinerlei Einfluss auf das Tor. Ergo darf man das Tor auch nicht zurücknehmen

Du wirfst alles durcheinander.
Eine falsche Ecke ist eine Situation vorder Spielfortsetzung und darf vom VAR nicht geprüft werden. Hier war es eine Situation innerhalb der gleichen Spielfortsetzung; diese wird immer geprüft.

Zitat von RegelleserIch hätte gerne die Quelle dafür.
Denn den Schutzraum gab es nur in Deutschland und sonst nirgends auf der Welt.

Der Schutzraum wurde in D gestrichen, in meinem Zitat stand, dass die FIFA noch das unfaire Bedrängen des Torwarts bei Ecken explizit erwähnt.

Regel 12 des DFB zeigt aber schon explizit, warum auch ein Feldspieler so nicht angegangen werden darf:

Ein direkter Freistoß wird auch gegeben, wenn ein Spieler eines der folgenden
Vergehen begeht:
• Halten des Gegners
• Sperren des Gegners mit Körperkontakt

Stegemann hat seine Begründung mittlerweile geliefert. Für ihn war es kein Foul, da es kein Zweikampf um den Ball war.
Kurios, denn der Stürmer hat den TW überhaupt erst daran gehindert, einen Zweikampf um den Ball führen zu können.
Bei einem Positionsgerangel möchte der Spieler eine bessere Position im Strafraum haben. Hier war das einzige Ziel, den TW am Rausgehen zu hindern. Indem er ihn umklammerte, konnte der TW nicht einmal um ihn herum gehen, um zum Ball zu gelangen. 

Zitat von Regelleser
Man kann darüber gerne streiten ob es ein Foul war.
Aber das diese Szene hatte nicht damit zu tun, dass der Ball nachher ins Tor viel.

Daher war der VAR eigentlich auch garnicht berechtigt einzugreifen.

Wie @Flemming bereits festgestellt hat, überprüft der VAR den gesamten Ablauf seit letztem Ballbesitzwechsel bis Tor. Stellt er da eine Regelwidrigkeit fest, hat er den SR darauf aufmerksam zu machen. Hat der SR die Regelwidrigkeit wahrgenommen und bewertet, dann hat der VAR das Seine getan, hat der SR die Regelwidrigkeit übersehen, muß er mit Beratung durch den VAR entscheiden, ob er in die review geht und sich die Szene nochmal ansieht.

In der Kommunikation müssen SR und VAR abklären, ob der SR etwas Wesentliches übersehen hat oder eine offensichtlich falsche Bewertung vorgenommen hat. Ist das nicht der Fall, gibt es keine weitere Handlungsnotwendigkeit.

Hier hat der VAR auf alle Fälle die Aufgabe gehabt, den SR darauf hinzuweisen, daß Raab gehalten wurde. Also alles richtig, ihn in die review zu schicken, leider aber vom SR die falsche Bewertung.

 

wenn Stegemann den Handelfmeter gegeben hätte, hätte er hier auf Foul entschieden.

Wäre schon krass gewesen beide 50/50 Situationen gegen Kiel zu entscheiden, auch wenn es regeltechnich möglich gewesen wäre.
Mir war es so lieber, weil ich die vielen Handelfmeter seit Einfürung des VR nicht mag

Stegemann:
"Es ist für mich ein handelsübliches Positionsgerangel. Es gibt nicht mehr die Regel, in der der Torhüter im Fünfmeterraum geschützt wird."
und
"Für mich ist es kein Zweikampf um den Ball. Er wäre nicht an den Ball gekommen, daher ist es kein klares Foulspiel."

Halte ich für hanebüchen. Entweder es ist ein Foul oder nicht. Daß ein Torwart durch ein Foul abseits des Balles bei der Positionierung für den weiteren Verlauf behindert wird und möglicherweise den Ball, der dann kam, hätte halten können, kann man nicht damit abtun, daß das "unklare" Foulspiel abseits des Balles geschah.

Aufgabe des Torwartes ist es, Bälle zu halten - was ganz anderes, als Zweikämpfe zu gewinnen. Deshalb sind solche Aktionen gegen den Torwart auch anders zu bewerten als "normales" Positionsgerangel. Auch wenn der Torwart keine besonderen Schutzrechte hat, so hat er aber erweiterte Eingriffsmöglichkeiten, er darf seine Hände benutzen. Deshalb sind die Folgen von Aktionen gegen ihn auch anders zu bewerten.

In dem Moment, wo die Arme um den Spieler gelegt werden um den Gegenspieler aktiv daran zu hindern zum Ball zu gehen wandelt sich die Sachlage von „Positionsgerangel“ in Foulspiel. Nun entscheidet lediglich die Intensität und Vehemenz, ob es ahndungswürdig ist, oder nicht…

Die Intensität ist in diesem Fall maximal, gerade aus der Hintertorperspektive sieht man, dass der Stürmer seine ganze Kraft dafür aufwendet und sich komplett in den Torwart legt um ihn hinter sich zu halten. Dazu benutzt er beide Arme um sie hinter dem Rücken des Torwarts zu verschränken und ihn zu umklammern, ihm somit keine Möglichkeit zu geben sich aus dieser Lage zu befreien! (Props an diese Gelenkigkeit!!!) Überall auf dem Feld ist dies ein klarer Freistoß!

Da der Torwart sich, mit Anlauf, in Richtung des Balles bewegt, ist ein „er hätte den Ball eh nicht erreicht“ eine unzulässige Mutmaßung, besonders da man sieht, dass die Distanz zwischen Torwart und Ball beim Klärungsversuch von Schonlau nicht so groß war als das ein Torwart diese mit Anlauf und Einsatz der Arme nicht hätte überbrücken können! Darüber hinaus wäre das Kommando „Torwart“ gekommen und alle Spieler hätten unbewusst weggezogen um nicht ne Faust im Hinterkopf zu haben.

Nochmal: wir reden hier von einem 1,86m großen professionellen Athleten! Diesem ist es durchaus zuzutrauen, dass er in den 2 Sekunden die er gehalten wurde, die fehlende Distanz zum Ball mit hoher Intensität/Sprint überbrücken kann und einen seiner ca 93 cm langen Arme an den Ball bekommt um ihn wegzufausten!

Zitat von Michii

Zitat von kaer23
Ich persönlich hätte auch gerne eine Regel, die jegliche Kontaktaufnahme mit dem Torwart bei Standards verbietet, aber die gibt es nunmal nicht und somit ist ein Torwart genau so zu bewerten, wie ein Feldspieler.

Lies mal weiter Oben von Flemming der hat einen Auszug dazu gepostet die sehr wohl besagt das ein Torhüter nicht wie Feldspieler bei Ecken und Standards zu bewerten ist!

Ich finde es auch sehr Grenzwertig. Würde er nur blocken kein Thema allerdings greift er mit beiden Armen um den TW und gerade in der hinter Tor Kamera kann man gut sehen wieviel Kraft er aufwendet um Raab festzuhalten damit er nicht Richtung ersten Pfosten gehen kann. Hätte das wohl abgepfiffen.

Natürlich KANN man das Klammern locker abpfeifen, aber wenn man bei Feldspielern genau so konsequent wäre, müsste man bei jeder Ecke entweder Stürmerfoul oder Elfmeter pfeifen.

Zitat von DejanB
In dem Moment, wo die Arme um den Spieler gelegt werden um den Gegenspieler aktiv daran zu hindern zum Ball zu gehen wandelt sich die Sachlage von „Positionsgerangel“ in Foulspiel. Nun entscheidet lediglich die Intensität und Vehemenz, ob es ahndungswürdig ist, oder nicht…

Die Intensität ist in diesem Fall maximal, gerade aus der Hintertorperspektive sieht man, dass der Stürmer seine ganze Kraft dafür aufwendet und sich komplett in den Torwart legt um ihn hinter sich zu halten. Dazu benutzt er beide Arme um sie hinter dem Rücken des Torwarts zu verschränken und ihn zu umklammern, ihm somit keine Möglichkeit zu geben sich aus dieser Lage zu befreien! (Props an diese Gelenkigkeit!!!) Überall auf dem Feld ist dies ein klarer Freistoß!

Da der Torwart sich, mit Anlauf, in Richtung des Balles bewegt, ist ein „er hätte den Ball eh nicht erreicht“ eine unzulässige Mutmaßung, besonders da man sieht, dass die Distanz zwischen Torwart und Ball beim Klärungsversuch von Schonlau nicht so groß war als das ein Torwart diese mit Anlauf und Einsatz der Arme nicht hätte überbrücken können! Darüber hinaus wäre das Kommando „Torwart“ gekommen und alle Spieler hätten unbewusst weggezogen um nicht ne Faust im Hinterkopf zu haben.

Nochmal: wir reden hier von einem 1,86m großen professionellen Athleten! Diesem ist es durchaus zuzutrauen, dass er in den 2 Sekunden die er gehalten wurde, die fehlende Distanz zum Ball mit hoher Intensität/Sprint überbrücken kann und einen seiner ca 93 cm langen Arme an den Ball bekommt um ihn wegzufausten!

Ball spielen heißt im Falle des Torwartes Bälle halten. Und diese Möglichkeit ist hier auch unterbunden, selbst wenn er nicht an die Flanke hätte kommen können, weil das Halten auch seine Positionierung für den Ball, der dann auf das Tor kam, behindert hat.

Das ist ja völlig anders, als bei einem Verteidiger, der in Reichweite des Balles sein muß, um ihn spielen oder im Zweikampf blocken oder erobern zu können.

Das Hilfsargument Stegemanns, das nicht klare Foul sei abseits des Balles erfolgt, ist also mal völlig daneben.

Natürlich hat der Torwart im Fünfer keine Sonderrechte - aber nur, wenn es ein regelgerechtes Blocken ist. Sobald daraus ein Klammern und Halten wird, gewinnt das nochmal eine andere Dimension als bei einem Feldspieler.

Zitat von rolli
Stegemann:
"Es ist für mich ein handelsübliches Positionsgerangel. Es gibt nicht mehr die Regel, in der der Torhüter im Fünfmeterraum geschützt wird."
und
"Für mich ist es kein Zweikampf um den Ball. Er wäre nicht an den Ball gekommen, daher ist es kein klares Foulspiel."

Halte ich für hanebüchen. Entweder es ist ein Foul oder nicht. Daß ein Torwart durch ein Foul abseits des Balles bei der Positionierung für den weiteren Verlauf behindert wird und möglicherweise den Ball, der dann kam, hätte halten können, kann man nicht damit abtun, daß das "unklare" Foulspiel abseits des Balles geschah.

Aufgabe des Torwartes ist es, Bälle zu halten - was ganz anderes, als Zweikämpfe zu gewinnen. Deshalb sind solche Aktionen gegen den Torwart auch anders zu bewerten als "normales" Positionsgerangel. Auch wenn der Torwart keine besonderen Schutzrechte hat, so hat er aber erweiterte Eingriffsmöglichkeiten, er darf seine Hände benutzen. Deshalb sind die Folgen von Aktionen gegen ihn auch anders zu bewerten.

Vor allem kommt der Ball halt zwei Meter vor ihm runter und man sieht ja auch, dass Raab versucht zum Ball zu gehen. Abseits des Balls ist er nur, weil er daran gehindert wird hinzugehen.

Zitat von kaer23

Zitat von Michii

Zitat von kaer23
Ich persönlich hätte auch gerne eine Regel, die jegliche Kontaktaufnahme mit dem Torwart bei Standards verbietet, aber die gibt es nunmal nicht und somit ist ein Torwart genau so zu bewerten, wie ein Feldspieler.

Lies mal weiter Oben von Flemming der hat einen Auszug dazu gepostet die sehr wohl besagt das ein Torhüter nicht wie Feldspieler bei Ecken und Standards zu bewerten ist!

Ich finde es auch sehr Grenzwertig. Würde er nur blocken kein Thema allerdings greift er mit beiden Armen um den TW und gerade in der hinter Tor Kamera kann man gut sehen wieviel Kraft er aufwendet um Raab festzuhalten damit er nicht Richtung ersten Pfosten gehen kann. Hätte das wohl abgepfiffen.

Natürlich KANN man das Klammern locker abpfeifen, aber wenn man bei Feldspielern genau so konsequent wäre, müsste man bei jeder Ecke entweder Stürmerfoul oder Elfmeter pfeifen.

Nun von einem Klammern kann ja nicht wirklich die rede sein oder? Du hast sicher auch die Hinter Tor Perspektive gesehen oder? Er hat mit allem was er hat sich in Raab reingelegt um ihn am laufen zu hintern beide Arme um ihn herum! Ich denke so gehen Feldspieler nicht bei jeder Ecke/Standard miteinander um. Denn dann hätte man  wie du auch sagst zisch Elfer pro Partie.

Zitat von Flemming
Für dich ausführlicher: Der VAR prüft immer die vorherigen Spielzüge, ob hier alles ordnungsgemäß abgelaufen ist. Ob die Szene dann mit der konkreten Torerzielung zu tun hat, ist irrelevant.

Der VAR darf nur eingreifen, wenn eine Szene direkten Einfluss  auf das erzielte Tor hat. (oder wenn es Elfmeter oder wenn es um eine rote Karte geht).
Ansonsten darf er nicht eingreifen.

Die Szene hatte kenerlei Einfluss auf das Torgeschehen. Ansonsten müsste man hier eher um die Ecke sprechen..

Sowohl die Ecke als auch diese Szene muss man gleich behandelt, weil beide nur indirekt mitt dem Tor zu tun haben. Wobei die Ecke hier sogar deutlich mehr Einfluss hatte auf das Tor..

Ergo war die Prüfung des Schiri am Bildschirm nicht regulär bzw. dann hätte man auch den Eckball prüfen müssen

Zitat von rolli

Zitat von Regelleser
Man kann darüber gerne streiten ob es ein Foul war.
Aber das diese Szene hatte nicht damit zu tun, dass der Ball nachher ins Tor viel.

Daher war der VAR eigentlich auch garnicht berechtigt einzugreifen.

Hier hat der VAR auf alle Fälle die Aufgabe gehabt, den SR darauf hinzuweisen, daß Raab gehalten wurde. Also alles richtig, ihn in die review zu schicken, leider aber vom SR die falsche Bewertung.

Wie gesagt, dann müsste er auch gleichzeitig sagen, dass die Ecke nicht korrekt war.
Dabei hatte die Ecke mehr Einfluss auf das Tor, als dieses Halten.

Übrigens was wäre passiert, wenn der Kieler sich einfach hätte fallen lassen, nachdem der Torwart in ihn reingelaufen ist? Elfmeter für Kiel?

Also in der Wiederholung gerade in der Vorberichterstattung seh ich überhaupt nichts strafbares. Ganz normales Verhalten, wie bei jeder Ecke.

mindestens sperren ohne ball, seit wann ist das legal? aber er umklammert ihn ja regelrecht. muss abgepfiffen werden.

Zitat von Regelleser
Der VAR darf nur eingreifen, wenn eine Szene direkten Einfluss  auf das erzielte Tor hat. (oder wenn es Elfmeter oder wenn es um eine rote Karte geht).
Ansonsten darf er nicht eingreifen.

Die Szene hatte kenerlei Einfluss auf das Torgeschehen. Ansonsten müsste man hier eher um die Ecke sprechen..

Sowohl die Ecke als auch diese Szene muss man gleich behandelt, weil beide nur indirekt mitt dem Tor zu tun haben. Wobei die Ecke hier sogar deutlich mehr Einfluss hatte auf das Tor..

Ergo war die Prüfung des Schiri am Bildschirm nicht regulär bzw. dann hätte man auch den Eckball prüfen müssen

Es haben jetzt mehrere user viel Zeit aufgewendet, um dich mit den basics aufzuklären. Bei mir war es insgesamt eine Stunde. Bitte, gerne geschehen.

Als Ergebnis steckst du den Kopf in den Sand, trittst mir in die Eier und wiederholst deinen Blödsinn.

An die Entscheider muss man nun die Frage richten, warum user, die sich dumm stellen oder keine Ahnung haben, eine wertende Stimme haben; z.B. ausgebildete Schiedsrichter aber nicht, nur weil das ausgewählte Wappen falsch ist.
Wie geht ihr mit den Stimmen solcher user um? 

Zitat von Flemming

Wie geht ihr mit den Stimmen solcher user um? 

Da es aktuell 19 Stimmen die nicht aus Fanlagern kommen und davon 13 Stimmen dafür sind dass die Entscheidung des Schiris richtig ist, würde ich dann doch sagen, dass ich eher richtig liege als du. 

Zitat von kaer23

Zitat von Michii

Zitat von kaer23
Ich persönlich hätte auch gerne eine Regel, die jegliche Kontaktaufnahme mit dem Torwart bei Standards verbietet, aber die gibt es nunmal nicht und somit ist ein Torwart genau so zu bewerten, wie ein Feldspieler.

Lies mal weiter Oben von Flemming der hat einen Auszug dazu gepostet die sehr wohl besagt das ein Torhüter nicht wie Feldspieler bei Ecken und Standards zu bewerten ist!

Ich finde es auch sehr Grenzwertig. Würde er nur blocken kein Thema allerdings greift er mit beiden Armen um den TW und gerade in der hinter Tor Kamera kann man gut sehen wieviel Kraft er aufwendet um Raab festzuhalten damit er nicht Richtung ersten Pfosten gehen kann. Hätte das wohl abgepfiffen.

Natürlich KANN man das Klammern locker abpfeifen, aber wenn man bei Feldspielern genau so konsequent wäre, müsste man bei jeder Ecke entweder Stürmerfoul oder Elfmeter pfeifen.

Wenn ein Stürmer im Strafraum vom Verteidiger so behandelt wird fordert jeder Strafstoß und zwar vollkommen zurecht! Umklammern und festhalten geht halt einfach nicht, dadurch kommt der Spieler ja erst garnicht in die Situation!
Klar ist er im Standbild vom Ball entfernt…warum? Weil er vorher festgehalten und daran gehindert wird zum Ball zu gehen!

So blöd ist nur kein Verteidiger, weil es halt einfach zu offensichtlich ist…

Zitat von Flemming
An die Entscheider muss man nun die Frage richten, warum user, die sich dumm stellen oder keine Ahnung haben, eine wertende Stimme haben; z.B. ausgebildete Schiedsrichter aber nicht, nur weil das ausgewählte Wappen falsch ist.
Wie geht ihr mit den Stimmen solcher user um? 

Welche ausgebildeten Schiedsrichter haben denn hier keine Stimme?

Zitat von DejanB
Nochmal: wir reden hier von einem 1,86m großen professionellen Athleten! Diesem ist es durchaus zuzutrauen, dass er in den 2 Sekunden die er gehalten wurde, die fehlende Distanz zum Ball mit hoher Intensität/Sprint überbrücken kann und einen seiner ca 93 cm langen Arme an den Ball bekommt um ihn wegzufausten!

Allerdings beachtest du bei deiner Rechnung nicht, dass zwischen Raab und dem Ball weitere Personen sind, u.a. der Kieler, der ihn möglicherweise zu sehr gehindert hat. Hätte er ihn weniger gehindert, wäre er trotzdem noch vor ihm gewesen.

Zitat von Litti

Zitat von Flemming
An die Entscheider muss man nun die Frage richten, warum user, die sich dumm stellen oder keine Ahnung haben, eine wertende Stimme haben; z.B. ausgebildete Schiedsrichter aber nicht, nur weil das ausgewählte Wappen falsch ist.
Wie geht ihr mit den Stimmen solcher user um? 

Welche ausgebildeten Schiedsrichter haben denn hier keine Stimme?

Solange in der Liga 2 es nicht die gleichen Regeln gibt wie in Liga 1, wird die Mannschaft mit dem größten Fanlagern entscheiden welche Verein bevorteilt werden darf. 
Ich werde mal die Entscheidungen mal beim HSV nachschauen. 
Ich wette Dr HSV würde hier wesentlich weniger Punkte haben, wenn die Fanlagern nicht abstimmen würden.

Edit. 
Das HSV. Fanlagern hat 3 Punkte in die Wahre tabelle hinzugefügt 

Hatte es beim beim Spiel St Pauli vs HSV kein Kompetenzteam gegeben waeren es 4 Punkte gewesen.