Foulelfmeter für Bayern 32min.

Zitat von kennet1000:

Zitat von NeersenerBorusse:


Aber warum hast Du dann mit dem (ebenfalls) linken Arm von Martinez keine Probleme, bei dem die Hand unter dem Kinn von Stranzl endet?

Im übrigen: Wenn ich hochspringe, nehme ich (zumindest wenn es relativ gerade sein soll) beide Arme, und nicht nur einen. Und auch die "normale" Kopfballbewegung benutzt beide Arme.

Wenn Du meine Erklärung bis hierhin schon nicht verstanden hast, bringen weitere Erläuterungen zu Deiner Frage auch nichts, um Deinen Erkenntnisstand zu erweitern.

Das mit dem Unterschied ob linker Arm oder rechter Arm, verstehe ich auch nicht so ganz!
Macht es denn vielleicht sogar einen Unterschied ob rechts- oder links-Fuß ist. Oder die Händigkeit?

Jedenfalls macht es meiner Sicht mehr Sinn beide Arme gleich zu benutzen.

Zitat von boysetsfire:
Alo ich kann auf diesem "Bild" ein aufstützen von Martinez erkennen.


"Bild2"
"Bild3"

Was hat Martinez dann aber dazu beigetragen, dass die Hand von Stranzl in seinem Gesicht landet, welche dort definitiv nicht hingehört?
Wie ich schon erwähnte, wenn man die Regeln hart auslegt, ist Freistoß für Gladbach hier wohl richtig, aber Stranzl müsste wohl auch vorzeitig duschen gehen.
Anatomisch ist das nicht erklärbar, weshalb die linke Hand, bei einem rechts neben ihm hoch springendem Gegenspieler im Gesicht landet. Der rechte Arm hat es dabei gerade mal bis auf Brusthöhe geschafft.

Stranzl vs Martinez

Da nun, wenn man die regeln genauestens auslegt, hier wohl kein Elfmeter für Bayern gepfiffen werden dürfte, nochmal zur eigentlichen Fragestellung von der Threaderöffnung.

32. Minute. Im Gladbacher Strafraum kommt es zu einem Luftduell zwischen Stranzl und Martinez, infolgedessen der Spanier liegen bleibt. Lag hier ein Foul vor?

Eindeutig JA!

Zitat von Antarex:

Wenn Du meine Erklärung bis hierhin schon nicht verstanden hast, bringen weitere Erläuterungen zu Deiner Frage auch nichts, um Deinen Erkenntnisstand zu erweitern.

Das mit dem Unterschied ob linker Arm oder rechter Arm, verstehe ich auch nicht so ganz!
Macht es denn vielleicht sogar einen Unterschied ob rechts- oder links-Fuß ist. Oder die Händigkeit?

Jedenfalls macht es meiner Sicht mehr Sinn beide Arme gleich zu benutzen.

Wenn jemand rechts daneben, so wie Martinez neben Stranzl hoch springt, ist es nicht unlogisch, dass Stranzl, der seinen rechten Arm zum hoch springen nutzt, um Schwung zu holen, eventuell in Berührung mit seinem Rechts daneben kommen könnte.
Das gleiche sieht man bei Martinez auch.
Meine Frage ist aber, weshalb nicht der rechte Arm, weil ja Martinez eben rechts neben Stranzl ist, im Gesicht des Bayernspielers landet, sondern der Linke?
Findest Du und die anderen Gladbachfans das hier nicht auch seltsam, schon rein anatomisch betrachtet?

Zitat von kennet1000:

Da nun, wenn man die regeln genauestens auslegt, hier wohl kein Elfmeter für Bayern gepfiffen werden dürfte, nochmal zur eigentlichen Fragestellung von der Threaderöffnung.

32. Minute. Im Gladbacher Strafraum kommt es zu einem Luftduell zwischen Stranzl und Martinez, infolgedessen der Spanier liegen bleibt. Lag hier ein Foul vor?

Eindeutig JA!

Also in der Treaderöffnung steht bei mir folgendes.

Foulelfmeter für Bayern 32min.
Martinez geht im Strafraum zu Boden. Lag hier ein Foulspiel vor?

Foul Ja
Elfmeter Nein

Zitat von kennet1000:

Zitat von Antarex:

Wenn Du meine Erklärung bis hierhin schon nicht verstanden hast, bringen weitere Erläuterungen zu Deiner Frage auch nichts, um Deinen Erkenntnisstand zu erweitern.

Das mit dem Unterschied ob linker Arm oder rechter Arm, verstehe ich auch nicht so ganz!
Macht es denn vielleicht sogar einen Unterschied ob rechts- oder links-Fuß ist. Oder die Händigkeit?

Jedenfalls macht es meiner Sicht mehr Sinn beide Arme gleich zu benutzen.

Wenn jemand rechts daneben, so wie Martinez neben Stranzl hoch springt, ist es nicht unlogisch, dass Stranzl, der seinen rechten Arm zum hoch springen nutzt, um Schwung zu holen, eventuell in Berührung mit seinem Rechts daneben kommen könnte.
Das gleiche sieht man bei Martinez auch.
Meine Frage ist aber, weshalb nicht der rechte Arm, weil ja Martinez eben rechts neben Stranzl ist, im Gesicht des Bayernspielers landet, sondern der Linke?
Findest Du und die anderen Gladbachfans das hier nicht auch seltsam, schon rein anatomisch betrachtet?


Es dürfte der gleiche Grund sein, warum auch von Martinez der linke Arm am Kinn von Stranzl ist, man schützt sich vor dem Zusammenprall.

Und, wenn man, wie Du ja zugibst, wegen dem Foul vorher abpfeifen kann, könnte Stranzl ja nur für eine Tätlichkeit vom Platz gestellt werden (da ein Foul, und damit auch ein grobes Foul, nur im laufenden Spiel "passieren kann":
DFB-Regeln:
"Damit ein Vergehen als Foulspiel gewertet wird, müssen folgende Bedingungen
erfüllt sein:

Das Foulspiel wurde von einem Spieler begangen.

Das Foulspiel erfolgte auf dem Spielfeld.

Das Foulspiel erfolgte bei laufendem Spiel."

Eine Tätlichkeit war es jedoch ebenfalls nicht:
"Tätlichkeit
Eine Tätlichkeit liegt vor, wenn ein Spieler einen Gegner abseits des Balls übermäßig hart oder brutal attackiert."
Abseits des Balles war es aber nicht.
Außerdem muß afaik für eine Tätlichkeit auch Absicht unterstellt werden können, und die ist zumindest in dieser Szene schwer zu "bergünden" (anders bei Nachtreten, Kopfstößen usw.

16 Bayern Fans voten hier für Fehlentscheidung. Zudem noch ein Kompoetenzteam Mitarbeiter von Bayern München am Werk , der das
alles recht merkwürdig findet...mal wird was von linker und dann rechter
hand /oder arm erzählt.. Paar Gladbach Fans geben sich auch in Gönnerlaune.

Ich hab da weder nen Foul, noch nen Elfer gesehen und erst recht keine Tätlichkeit.

Wichtig zu erwähnen: Gute Besserung Javi Martinez!!

Zitat von burbach73:
16 Bayern Fans voten hier für Fehlentscheidung.

Richtig und aufgrunddessen ist die Aussagekraft der wahren Tabelle auch mit großer Vorsicht zu genießen.

Zitat von Rotzlöffel:

Zitat von burbach73:
16 Bayern Fans voten hier für Fehlentscheidung.

Richtig und aufgrunddessen ist die Aussagekraft der wahren Tabelle auch mit großer Vorsicht zu genießen.

Welchen Einfluss haben denn diese 16 Bayernfans? Ach stimmt. Gar keinen. Es entscheidet exklusiv das KT, welches aus eben diesem Grund gemischt besetzt ist. Und gerade lufdbomb ist hier nicht wirklich verdächtig parteiisch für Bayern abzustimmen. Hat er sich doch letztens extra enthalten, damit seine Stimme nicht zu einem "Vorteil" für sein Team wird.

Die Aussagekraft der "wahren Tabelle" ist natürlich trotzdem begrenzt. So ganz grundsätzlich. Rote Karten werden nicht gewertet. Wie auch? Elfmeter werden mit 100% Trefferwahrscheinlichkeit angenommen etc.

edit: Falls du dich nur auf das User-Abstimmungsergebnis für die einzelnen strittigen Szenen beziehst: Dann hast du Recht. Also das Argument xx% der User hier sind für/gegen eine Fehlentscheidung ist natürlich mit Vorsicht zu genießen.

Genau so war es gemeint, meine Aussage war rein auf die Abstimmung bezogen. Da hätte ich mich vielleicht präziser ausdrücken sollen, Sorry.

Zitat von NeersenerBorusse:


Es dürfte der gleiche Grund sein, warum auch von Martinez der linke Arm am Kinn von Stranzl ist, man schützt sich vor dem Zusammenprall.

Eben nicht, denn dass ist es doch, worauf ich hinaus will. Der linke Arm von Martinez "schützt" ihn vor dem Aufprall mit Stranzl, aber eben nicht der rechte Arm. Stranzl befand sich Links von Martinez, also aus welchem Grund sollte der rechte Arm dann bei Stranzl landen, so wie es umgekehrt bei Martines geschehen war?
Ich bin mir nicht sicher, ob Du bis jetzt verstanden hast, welches Detail es hier separat zu beleuchten gilt.
Für Stranzls linken Arm im Gesicht von Martinez gibt es keine logische Erklärung, ausser..., im Gegensatz dazu ist der linke Arm von Martinez, weil sich selbiger und Gegner auf der gleichen Seite befinden, nachvollziehbar. Eben auch, wie Stranzls rechter Arm im Brustbereich von Martinez.

PS: Rechts und Links bringst Du nicht ab und zu durcheinander, oder?

Wie beim Handspiel, sollte man bei einem Kontakt zwischen Hand bzw. Arm und Kopf des Gegner zwischen unabsichtlichem Kontakt und fahrlässigem bzw. absichtlichen Kontakt unterscheiden. Im Handball wird mittlerweile zunm Schutz der Spieler alles als fahrlässig bewertet, so lange nicht der Kopf nach des getroffenen Spieler vor der Aktion schon unter der Brusthöhe der Verteidigers nach unten geht. Ich würde das auch beim Fußball unterstützen. Momenten ist es aber nach meinem Verständnis so, dass beim Fußball fahrlässig sicher eher auf die Bewegung des Armes bezieht und deshalb liegt hier für mich kein Foul vor.

Zitat von sunfire1301:
Momenten ist es aber nach meinem Verständnis so, dass beim Fußball fahrlässig sicher eher auf die Bewegung des Armes bezieht und deshalb liegt hier für mich kein Foul vor.

Welcher Arm?
Der rechte Arm wäre für mich insoweit auch o.k., da sich Martinez auch rechts von Stranzl befand. Nur weshalb ist es auch kein Foul, weil der linke Arm bzw. die Hand davon im Gesicht von Martinez landet?
Wenn Stranzl versucht hätte, ihn mit dem rechtem Arm wegzudrücken, ist das relativ nachvollziehbar, weil der rechte Arm auch relativ nah an einem rechts befindlichem Gegenspieler ist.
Wozu dann aber die linke Hand noch zur Hilfe genommen wurde, was rein von den anatomischem Gegebenheiten bei einem Menschen und dem Ablauf beim hoch springen für mich nicht erklärbar ist, verstehe ich nicht wirklich.

Ich hoffe Du kannst mir das relativ einleuchtend schildern, da dies bis dato noch niemand vermochte.

Für mich spielt sich die Szene in dieser chronologischen Reihenfolge ab:


1) Nordtveit nimmt den linken Arm hoch und stört Martinez beim Zweikampf. Glück für den Norweger, dass er den Spanier hier nicht trifft.

2) Martinez steigt zum Kopfball hoch, wobei er sich nicht bei Nordtveit aufstützt. Es ist maximal ein Armauflegen, aber keinesfalls strafbar.

3) Stranzl fährt den rechten Arm aus und erwischt Martinez heftig im Gesicht. Das ist nicht zwangsläufig Absicht (und somit Rot), aber mindestens fahrlässig und damit als Foul zu ahnden.

( 4) Martinez` Einsatz gegen Stranzl ist in keinster Weise mit dem umgekehrten zu vergleichen)

Ergo:
Für mich eine Fehlentscheidung. Hier hätte es Elfmeter geben müssen. Klar sollte jedoch sein, dass das für den Schiedsrichter in dem Tumult praktisch nicht zu erkennen ist.

MfG

Zitat von Rüpel:

3) Stranzl fährt den rechten Arm aus und erwischt Martinez heftig im Gesicht. Das ist nicht zwangsläufig Absicht (und somit Rot), aber mindestens fahrlässig und damit als Foul zu ahnden.

Rüpel, eben nicht der rechte Arm, darum geht es mir doch die ganze Zeit. Schaue mal bitte meinen Screenshot an, dann solltest Du erkennen, dass der rechte Arm an der Brust von Martinez ist und eben die von mir immer wieder erwähnte linke Hand sich im Gesicht von Martinez befindet.

Genau das ist es, was ich von Anfang an in dieser Szene bemängelt habe. Ich bin mir zuweilen gar nicht sicher, ob das überhaupt schon alle mitbekommen haben, dass es sich um die eigentlich dem Gegenspieler gegenüberliegende Hand gehandelt hatte.
Die gehört da definitiv nicht hin.

Zitat von kennet1000:

Zitat von Rüpel:

3) Stranzl fährt den rechten Arm aus und erwischt Martinez heftig im Gesicht. Das ist nicht zwangsläufig Absicht (und somit Rot), aber mindestens fahrlässig und damit als Foul zu ahnden.

Rüpel, eben nicht der rechte Arm, darum geht es mir doch die ganze Zeit. Schaue mal bitte meinen Screenshot an, dann solltest Du erkennen, dass der rechte Arm an der Brust von Martinez ist und eben die von mir immer wieder erwähnte linke Hand sich im Gesicht von Martinez befindet.

Genau das ist es, was ich von Anfang an in dieser Szene bemängelt habe. Ich bin mir zuweilen gar nicht sicher, ob das überhaupt schon alle mitbekommen haben, dass es sich um die eigentlich dem Gegenspieler gegenüberliegende Hand gehandelt hatte.
Die gehört da definitiv nicht hin.

Ich könnte es ja noch verstehen, wenn Stranzl beide Arme an der Burst Martinez hat, um diesen zu stören(ob das ein Foul oder nicht ist, mag mal dahingstellt sein). Aber das die weiter entfernte, also die linke Hand, das Gesicht von Martinez trifft, kann eigentlich nicht zufällig passieren. Deswegen mal mindestens die gelbe Karte und NATÜRLICH ein Elfmeter.

Nun, zunächst hat er jedoch den linken Arm ausgefahren. Das "trifft ihn im Gesicht" war Seiten-unspezifisch. Das habe ich wohl unglücklich formuliert.
Aber für mich macht das eh keinen Unterschied. Ich kann hier trotzdem nicht unbedingt eine Absicht ausmachen.

MfG

Zitat von Rüpel:
Aber für mich macht das eh keinen Unterschied. Ich kann hier trotzdem nicht unbedingt eine Absicht ausmachen.

MfG

Ich leider ja. Weil man halt übergreifen muss, um den Gegner zu erreichen und das ist für mich nicht mit einem normalem Handlungsablauf zu erklären. Das macht man dann doch absichtlich.

Zitat von kennet1000:
Ich leider ja. Weil man halt übergreifen muss, um den Gegner zu erreichen und das ist für mich nicht mit einem normalem Handlungsablauf zu erklären. Das macht man dann doch absichtlich.

Hab mir das Bild nochmal angeschaut. Wenn der Schiedsrichter die Bilder bei der Entscheidung zur Verfügung hätte, hätte er wohl auf Foul und damit Elfmeter entschieden -> Fehlentscheidung.

Zitat von kennet1000:

Zitat von Rüpel:

3) Stranzl fährt den rechten Arm aus und erwischt Martinez heftig im Gesicht. Das ist nicht zwangsläufig Absicht (und somit Rot), aber mindestens fahrlässig und damit als Foul zu ahnden.

Rüpel, eben nicht der rechte Arm, darum geht es mir doch die ganze Zeit. Schaue mal bitte meinen Screenshot an, dann solltest Du erkennen, dass der rechte Arm an der Brust von Martinez ist und eben die von mir immer wieder erwähnte linke Hand sich im Gesicht von Martinez befindet.

Genau das ist es, was ich von Anfang an in dieser Szene bemängelt habe. Ich bin mir zuweilen gar nicht sicher, ob das überhaupt schon alle mitbekommen haben, dass es sich um die eigentlich dem Gegenspieler gegenüberliegende Hand gehandelt hatte.
Die gehört da definitiv nicht hin.

Gerade diesen Screenshot kann man aber übrigens auch als Gegenbeweis heranziehen: Stranzl schwingt beide Arme nach vorne (im "freien" Bewegungsablauf würden diese bis in die Höhe des eigenen Kopfes schwingen), um die entsprechende Höhe für den Kopfball zu bekommen, die rechte Hand, die (etwas, denn Stranzl steht ja relativ gerade zu Martinez, dieser ist also vor ihm, nicht rechts von ihm) bleibt an der Brust hängen, die linke hatte "freiere Bahn", un kommt daher in Gesichtshöhe.

Zitat von NeersenerBorusse:

Gerade diesen Screenshot kann man aber übrigens auch als Gegenbeweis heranziehen: Stranzl schwingt beide Arme nach vorne (im "freien" Bewegungsablauf würden diese bis in die Höhe des eigenen Kopfes schwingen), um die entsprechende Höhe für den Kopfball zu bekommen, die rechte Hand, die (etwas, denn Stranzl steht ja relativ gerade zu Martinez, dieser ist also vor ihm, nicht rechts von ihm) bleibt an der Brust hängen, die linke hatte "freiere Bahn", un kommt daher in Gesichtshöhe.

Eine sehr abenteuerliche Geschichte, die mich nicht einmal annähernd von der Richtigkeit der "Natürlichkeit" überzeugt.
Ich bin momentan immer noch sehr erstaunt, mit welch "anatomischen Ausnahmen" man es beim Fußball zu tun hat. ;O)