Freistoß für Hertha?

Zitat von Schiri53
So leid es mir tut, ich glaube, dass es so schwer ist, das zu begründen, weil es einfach falsch ist. Hier gibt es nur die Möglichkeit den Freistoß direkt zu pfeifen ( also auch für den Fall das ein Tor fällt) oder eben nicht. Wenn man den Spielverlauf abwartet, ist meineserachtens nur eine individuelle Strafe möglich, da die Spielsituation eben vor dem Foul beginnt und erst danach endet. In diesem Fall wäre für mich Gelb für Frantz und Eckball die richtige Entscheidung.

Vielleicht fällt Hagi ja noch was ein, ich freue mich darauf vom Gegenteil überzeugt zu werden.

Ich versuche mein Bestes

Im Grundsatz hat der Schiedsrichter ja ca. zwei bis drei Sekunden Zeit, um abzuwarten, ob der Vorteil so eintritt, wie er ihn sich vorgestellt hat. Wenn er sich aber vorgestellt hat, dass der Ball ins Tor geht (Wir können natürlich nicht in Meyers Kopf reinschauen, aber das ist doch relativ naheliegend, weil der Freistoß im Vergleich zur Ecke dann doch der größere Vorteil ist), und der Ball dann nicht reingeht, ist der Vorteil nicht so eingetreten, wie er ihn sich vorgestellt hat. Von daher kann er den Vorteil grundsätzlich noch zurückpfeifen (bzw. "Verweigern", um hier den Unterschied zwischen "Vorteil geben" und "Vorteil abwarten" klarzumachen). Das steht als solches erstmal im Raum und ich denke, ist auch gut nachvollziehbar.

Jetzt wendest Du ein, dass die Spielsituation vor dem Foul beginnt und erst nach dem Foul endet. Da ist aber ein logischer Denkfehler drinnen: Du darfst nicht auf die gesamte Spielsituation abstellen, sondern nur auf den Teil, den die gefoulte Mannschaft noch in der Hand hat. Sonst wären Spieler nach dem Schuss Freiwild und könnten nach Lust und Laune umgegrätscht werden, solange der Schuss nur irgendwie aufs Tor geht und eine halbwegs realistische Chance auf einen Torerfolg besteht, weil der Schiri dann im Zweifel immer noch abwarten wird. Tut er es nämlich nicht und der Ball geht ins Tor (auch wenn der Torwart aufgehört hat zu spielen, weil er den Pfiff gehört hat), bricht die Hölle auf ihn los. Deiner Logik zufolge können deshalb die Spieler wild gefoult werden - das kann nicht der Wille des Regelwerks sein, oder?

@JFB: Ich glaube, die zeitliche Verzögerung erklärt sich durch Absprachen im Gespann. Möglicherweise hat nicht Meyer selbst das Foul gesehen, sondern einer der anderen drei und das dann via Headset mitgeteilt.* Meyer ist nicht der Typ, der sich von meckernden Herthanern beeinflussen lässt.


*Das steht dann übrigens nicht im Widerspruch zu meiner Aussage von oben, man muss halt nur statt Meyers Vorstellung die Vorstellung des Gespannsmitglieds einsetzten. Die Regeln fassen ganz gerne mal das komplette Gespann unter "der Schiedsrichter" zusammen, weil am Ende ja immer noch der Hauptschiedsrichter die Entscheidung trifft.

Zitat von Hagi01

Zitat von satomi

Zitat von Hagi01

Zitat von satomi
Wenn er das Tor gezählt hätte, und das hätte er meiner Meinung nach auf jeden Fall, damit hat er deiner Aussage nach (dreiundnicht) den Vorteil gegeben. Dann kann er aber den Freistoß nicht geben, oder? 
Zu sagen, ein Vorteil entsteht nur wenn der Schuss ins Tor geht (und das macht Meyer hier mMn) finde ich ziemlich unsportlich. 

Dann stell ich mal eine andere Frage: Warum sollte Ronny, der gefoult wird, auch noch dafür bestraft werden, dass er vor dem Foul geschossen hat? Hätte er nicht geschossen, wäre er von Frantz ja genauso umgemäht worden und hätte den Freistoß gekriegt. Oder anders ausgedrückt: Warum sollte Frantz auch noch dafür belohnt werden, dass sein Torwart den Schuss hält?

Also diese Frage kannst du theoretisch bei jeder Vorteilssituation stellen. Warum sollte Ronny bestraft werden, dass sein eventuelles Tor nicht zählt, nur weil er danach umgemäht wurde?

So formuliert lass ich das Argument aber nicht durchgehen.

Man muss sich immer vor Augen führen, wer hier "der Böse" ist. Das ist Frantz, weil er mit seinem Foul gegen die Regeln verstößt. Da darf es nur die Ausnahmesituation sein, dass er damit davonkommt. Und die Ausnahmesituation liegt nicht vor, wenn der Schuss gehalten wird, sonst wären Stürmer nach dem Schuss ja Freiwild, um es mit den Worten meines Augsburger Kollegen auszudrücken.

Mittlerweile habe ich die Szene auch gesehen und muss sagen: Die Entscheidung auf Freistoß war goldrichtig.

Das war ein ganz klares Foul, keine Frage, dafür kann man auch Gelb geben. Aber mich stört hier auch gerade, dass jeder das anders rechtfertigt.

Zwei sagen, das Foul war eindeutig nach dem Schuss, deswegen darf der Schiedsrichter abwarten und die Entscheidung ist rechtens. (ist sie meiner meinung nach gerade hier nicht)

Dann gibts hier noch welche, die argumentieren dass der Schiedsrichter direkt abgepfiffen hat, und nicht abgewartet hat, ob der Ball ins Tor geht. (in dem Fall wäre der Freistoß okay, aber entspricht mMn nicht den Tatsachen, da Meyer abgewartet hat)

Völlig egal wer hier der "Böse" ist, wenn wir anfangen, Vorteilssituationen danach zu beurteilen ob daraus ein Tor wird, dann finde ich das überhaupt nicht okay. Da bin ich hoffentlich nicht alleine.

Der Vorteil soll ja - zumindest nach seiner Grundkonzeption - nur dann gegeben werden, wenn er für das Foul die deutlich bessere Folge ist - Hintergrund ist die Frage: Warum sollen wir sie noch dafür bestrafen, dass sie gefoult wurden? - aber das wird in der Praxis immer stärker aufgeweicht. Doch gerade in Tornähe muss man sich immer vor Augen führen, dass der Freistoß schon eine verdammt gute Chance ist (v.a. für eine Mannschaft mit Ronny im Team). Für die Bewertung, was ein Vorteil ist, wird aber nur solche Kausalketten berücksichtigt, die nach dem Foul beginnen oder fortgeführt werden (Ausnahme natürlich, wenn der Ball ins Tor geht - das ist ja bekanntlich der ultimative Vorteil).

Ich geb zu, mir fehlen hier die Worte, das erklären zu können (ich habs oben ja versucht und bin kläglich gescheitert - vlt. fällt mir über Nacht eine bessere Formulierung ein), aber ich weiß genau: Wenn ein Foulspiel nach dem Schuss passiert, kann man als Schiedsrichter die Wirkung des Schusses abwarten und den Freistoß trotzdem noch zurückpfeifen. Darauf kann ich Dir Brief und Siegel geben und im Grunde kannst Du da jeden Schiedsrichter (zumindest jeden Qualifizierten) fragen, der wird Dir das bestätigen. Passend dazu eine ergänzende Erklärung zu Deinem Zitat:

"Zwei sagen, das Foul war eindeutig nach dem Schuss, deswegen darf der Schiedsrichter abwarten und die Entscheidung ist rechtens. (ist sie meiner meinung nach gerade hier nicht)"

Die zwei, die das sagen, sind zufällig genau die zwei Kompetenzteamler, die "aus der Praxis kommen" - sowohl Dreiundnicht als auch ich sind ja als aktive Schiedsrichter und -Assistenten bis auf Verbandsebene tätig. Das ersetzt natürlich eine Begründung nicht, das ist mir schon klar, kann aber durchaus als Indiz dafür bewertet werden, dass die Ansicht vielleicht doch nicht so verkehrt sein kann - jedenfalls sind wir beide mit dieser Linie in Beobachtungsspielen ganz gut gefahren, sonst stünden wir nicht dort, wo wir jetzt stehen

Hm also wenn ich das jetzt richtig verstehe, handelt es sich hier gar nicht um eine klassische "Vorteilsfrage"? Ich gebe zu, ich kann das natürlich nicht so kompetent beurteilen wie ihr beide, und regeltechnisch sowieso nicht ;-) 
Ich habe die Situation vielleicht auch etwas zu sehr nach Gefühl beurteilt, das mir sagt, dass ein Tor erzwungen werden sollte. Ich bin weiterhin der Meinung dass Meyer im Falle eines Tores das Tor hätte zählen lassen, vielleicht ist das auch Regelkonform wenn ich deine Ausführungen richtig verstehe, es mutet jetzt jemanden wie mich einfach nicht wirklich fair an. 

Natürlich beißt es auch, wenn man das Spiel ganz gesehen hat, und vielleicht nicht absoluter Herta-Fan ist, dass beide Tore ziemlich ähnlich gefallen sind, und der Schiedsrichter so das Spiel entschieden hat - ohne eine Fehlentscheidung zu treffen.

Vielleicht seh ich das morgen in der Sportschau mit weniger Emotionen ^^

Bis dahin auf jeden Fall vielen Dank für deine/eure Erklärungsversuche

Die Regeln sind nicht immer fair

Wobei ich sagen muss, dass ich in der Regel relativ wenig Mitleid mit Spielern, die gegen die Regeln haben (Sprich: Foulen) haben. Da ist es für mich auch okay, dass Hertha "zwei Chancen" erhält. Wäre Frantz mal weggeblieben, dann hätte es Ecke gegeben. Aber dadurch, dass er ja derjenige ist, der gegen die Regeln verstößt, hält sich meine Empörung doch ziemlich stark in Grenzen.

Der Freistoß wird von einem Freiburger unhaltbar abgefälscht. Die Abwehr hätte also klären können (Ball woandershin ablenken), insofern iSdWT nicht relevant.

Für mich war das Foul während des Schusses. Insofern hat er Vorteil entschieden und Freistoß war demnach falsch.

allerdings noch ein Einwand:

dass Spieler nur noch Freiwild wären, wenn die Entscheidung nicht so gefallen wäre, dieser Aussage stimme ich ganz und gar nicht zu.

Ich hätte, um das hier noch zu ergänzen, auf Gelb für Frantz und Eckball für Hertha entschieden.
Wenn der Schiedsrichter frei nach seiner Vorstellung den Vorteil abwarten kann, dann ist das ein Spielraum, der dringends durch eindeutigere Regeln eingegrenzt werden muss. So ist es zum Beispiel möglich, dass das Verhalten, das JFB96 festgestellt hat (nach den Protesten freistoß geben) regelkonform ist, weil eben nicht anders nachweisbar.

Wie schon gesagt, glaube ich in dem Fall dass ich verstanden habe was du meintest, dass die entscheidung Regelkonform war, dennoch bin ich der Meinung dass das so nicht sein sollte

Zitat von Hagi01
Die Regeln sind nicht immer fair

In diesem Fall sind sie es aber mMn! Wie Du schon richtig geschrieben hast, muss man sehen, wer eigentlich "der Böse" ist. Deshalb bin ich auch ein absoluter Verfechter für die sogenannte "doppelte Bestrafung" (Rot + Elfmeter) bei einer "Notbremse" im Strafraum, da wir doch alle "Fair Play" wollen. Um den Ablauf des Pfiffes (Begründung bzw Motiv: Foul vor, bei oder nach dem Schuss erkannt) schlussendlich beurteilen zu können sowie die Frage, warum er verzögert pfiff (möglicherweise nach Rücksprache mit seinen Kollegen) müsste man Herrn Meyer fragen. Unabhängig davon kann man es drehen und wenden wie man will: Meyer hat absolut richtig entschieden. Auch wenn es Herr Streich nicht wahrhaben will...

Zitat von Hagi01

Zitat von Schiri53
So leid es mir tut, ich glaube, dass es so schwer ist, das zu begründen, weil es einfach falsch ist. Hier gibt es nur die Möglichkeit den Freistoß direkt zu pfeifen ( also auch für den Fall das ein Tor fällt) oder eben nicht. Wenn man den Spielverlauf abwartet, ist meineserachtens nur eine individuelle Strafe möglich, da die Spielsituation eben vor dem Foul beginnt und erst danach endet. In diesem Fall wäre für mich Gelb für Frantz und Eckball die richtige Entscheidung.

Vielleicht fällt Hagi ja noch was ein, ich freue mich darauf vom Gegenteil überzeugt zu werden.

Ich versuche mein Bestes

Im Grundsatz hat der Schiedsrichter ja ca. zwei bis drei Sekunden Zeit, um abzuwarten, ob der Vorteil so eintritt, wie er ihn sich vorgestellt hat. Wenn er sich aber vorgestellt hat, dass der Ball ins Tor geht (Wir können natürlich nicht in Meyers Kopf reinschauen, aber das ist doch relativ naheliegend, weil der Freistoß im Vergleich zur Ecke dann doch der größere Vorteil ist), und der Ball dann nicht reingeht, ist der Vorteil nicht so eingetreten, wie er ihn sich vorgestellt hat. Von daher kann er den Vorteil grundsätzlich noch zurückpfeifen (bzw. "Verweigern", um hier den Unterschied zwischen "Vorteil geben" und "Vorteil abwarten" klarzumachen). Das steht als solches erstmal im Raum und ich denke, ist auch gut nachvollziehbar.

Jetzt wendest Du ein, dass die Spielsituation vor dem Foul beginnt und erst nach dem Foul endet. Da ist aber ein logischer Denkfehler drinnen: Du darfst nicht auf die gesamte Spielsituation abstellen, sondern nur auf den Teil, den die gefoulte Mannschaft noch in der Hand hat. Sonst wären Spieler nach dem Schuss Freiwild und könnten nach Lust und Laune umgegrätscht werden, solange der Schuss nur irgendwie aufs Tor geht und eine halbwegs realistische Chance auf einen Torerfolg besteht, weil der Schiri dann im Zweifel immer noch abwarten wird. Tut er es nämlich nicht und der Ball geht ins Tor (auch wenn der Torwart aufgehört hat zu spielen, weil er den Pfiff gehört hat), bricht die Hölle auf ihn los. Deiner Logik zufolge können deshalb die Spieler wild gefoult werden - das kann nicht der Wille des Regelwerks sein, oder?

Das reicht aber noch nicht

Also, dass ist nicht logisch. Zunächst mal, würde es stimmen, dass ich nur den Teil betrachten darf, auf den die gefoulte Mannschaft Einfluss hat, so müsste es sofort Freistoß geben, da die Hertha auf die Situation zum Zeitpunkt des Foulspiels überhaupt keinen Einfluss mehr hat, was meine Argumentation IMO eher stärkt und nicht schwächt.
Der zweite Teil ist für mich aus zwei Gründen unwichtig:

1. Wie lange sollte die Vorteilssituation denn weiterlaufen, damit die Spieler umgegrätscht werden können?

2. Wenn Sie die individuellen Strafen in Kauf nehmen, können Sie das in Bezug auf diese Spielsituation selbstverständlich. Ein Umgrätschen könnte ja nur Abseits des Balles geschehen und würde somit im Regelfall ohnehin nur individuell bestraft. 

Zitat von Schiri53

Zitat von Hagi01

Zitat von Schiri53
So leid es mir tut, ich glaube, dass es so schwer ist, das zu begründen, weil es einfach falsch ist. Hier gibt es nur die Möglichkeit den Freistoß direkt zu pfeifen ( also auch für den Fall das ein Tor fällt) oder eben nicht. Wenn man den Spielverlauf abwartet, ist meineserachtens nur eine individuelle Strafe möglich, da die Spielsituation eben vor dem Foul beginnt und erst danach endet. In diesem Fall wäre für mich Gelb für Frantz und Eckball die richtige Entscheidung.

Vielleicht fällt Hagi ja noch was ein, ich freue mich darauf vom Gegenteil überzeugt zu werden.

Ich versuche mein Bestes

Im Grundsatz hat der Schiedsrichter ja ca. zwei bis drei Sekunden Zeit, um abzuwarten, ob der Vorteil so eintritt, wie er ihn sich vorgestellt hat. Wenn er sich aber vorgestellt hat, dass der Ball ins Tor geht (Wir können natürlich nicht in Meyers Kopf reinschauen, aber das ist doch relativ naheliegend, weil der Freistoß im Vergleich zur Ecke dann doch der größere Vorteil ist), und der Ball dann nicht reingeht, ist der Vorteil nicht so eingetreten, wie er ihn sich vorgestellt hat. Von daher kann er den Vorteil grundsätzlich noch zurückpfeifen (bzw. "Verweigern", um hier den Unterschied zwischen "Vorteil geben" und "Vorteil abwarten" klarzumachen). Das steht als solches erstmal im Raum und ich denke, ist auch gut nachvollziehbar.

Jetzt wendest Du ein, dass die Spielsituation vor dem Foul beginnt und erst nach dem Foul endet. Da ist aber ein logischer Denkfehler drinnen: Du darfst nicht auf die gesamte Spielsituation abstellen, sondern nur auf den Teil, den die gefoulte Mannschaft noch in der Hand hat. Sonst wären Spieler nach dem Schuss Freiwild und könnten nach Lust und Laune umgegrätscht werden, solange der Schuss nur irgendwie aufs Tor geht und eine halbwegs realistische Chance auf einen Torerfolg besteht, weil der Schiri dann im Zweifel immer noch abwarten wird. Tut er es nämlich nicht und der Ball geht ins Tor (auch wenn der Torwart aufgehört hat zu spielen, weil er den Pfiff gehört hat), bricht die Hölle auf ihn los. Deiner Logik zufolge können deshalb die Spieler wild gefoult werden - das kann nicht der Wille des Regelwerks sein, oder?

Das reicht aber noch nicht

Also, dass ist nicht logisch. Zunächst mal, würde es stimmen, dass ich nur den Teil betrachten darf, auf den die gefoulte Mannschaft Einfluss hat, so müsste es sofort Freistoß geben, da die Hertha auf die Situation zum Zeitpunkt des Foulspiels überhaupt keinen Einfluss mehr hat, was meine Argumentation IMO eher stärkt und nicht schwächt.
Der zweite Teil ist für mich aus zwei Gründen unwichtig:

1. Wie lange sollte die Vorteilssituation denn weiterlaufen, damit die Spieler umgegrätscht werden können?

2. Wenn Sie die individuellen Strafen in Kauf nehmen, können Sie das in Bezug auf diese Spielsituation selbstverständlich. Ein Umgrätschen könnte ja nur Abseits des Balles geschehen und würde somit im Regelfall ohnehin nur individuell bestraft. 

Wie schon gesagt  - abwarten kann der Schiedsrichter den Vorteil grundsätzlich seine zwei bis drei Sekunden. Dann muss er sich erst entscheiden, ob er den Vorteil gewähren oder verweigern will (Es sei denn, dazwischen ist eine kontrollierte Aktion, siehe Dreiundnichts Beitrag). Das ist dann auch die Antwort auf die 1. Frage, wenn ich sie denn richtig verstanden habe.

zu 2.: Das Regelwerk kennt aber das dualistische Strafensystem, bestehend aus Spiel- und persönlichen Strafen. Die werden grundsätzlich erstmal nebeneinander verhängt. Auf die Spielstrafe kann in dem Fall verzichtet werden, in dem der Freistoß die deutlich schlechtere Möglichkeit für das gefoulte Team wäre. Um das zu eruieren, hat der Schiedsrichter aber die oben angesprochene Zeit von zwei bis drei Sekunden. In der Zeit wusste Meyer, dass der Ball nicht ins Tor gegangen ist und es Ecke gäbe. Die ist aber ohne Zweifel nicht die deutlich bessere Chance als der Freistoß in dieser Situation.

Von daher bleibe ich dabei: Meyer hat hier aus Regelsicht alles richtig gemacht. Ob man das jetzt für fair hält oder nicht, ist jedem selbst überlassen (ich halte es für fair). Jetzt muss ich aber ins Bett, weil morgen vormittag ein Jugend-Bayernliga-Spiel auf mich wartet

Zitat von Hagi01

Zitat von satomi
Wenn er das Tor gezählt hätte, und das hätte er meiner Meinung nach auf jeden Fall, damit hat er deiner Aussage nach (dreiundnicht) den Vorteil gegeben. Dann kann er aber den Freistoß nicht geben, oder? 
Zu sagen, ein Vorteil entsteht nur wenn der Schuss ins Tor geht (und das macht Meyer hier mMn) finde ich ziemlich unsportlich. 

Dann stell ich mal eine andere Frage: Warum sollte Ronny, der gefoult wird, auch noch dafür bestraft werden, dass er vor dem Foul geschossen hat? Hätte er nicht geschossen, wäre er von Frantz ja genauso umgemäht worden und hätte den Freistoß gekriegt. Oder anders ausgedrückt: Warum sollte Frantz auch noch dafür belohnt werden, dass sein Torwart den Schuss hält?

Man muss sich immer vor Augen führen, wer hier "der Böse" ist. Das ist Frantz, weil er mit seinem Foul gegen die Regeln verstößt. Da darf es nur die Ausnahmesituation sein, dass er damit davonkommt. Und die Ausnahmesituation liegt nicht vor, wenn der Schuss gehalten wird, sonst wären Stürmer nach dem Schuss ja Freiwild, um es mit den Worten meines Augsburger Kollegen auszudrücken.

Mittlerweile habe ich die Szene auch gesehen und muss sagen: Die Entscheidung auf Freistoß war goldrichtig.

Ich sehe das anders.

Richtig ist, dass der Spieler nicht "Freiwild" sein darf, nachdem er geschossen hat. Daher ist eine persönliche Strafe (gelbe Karte) auch vollkommen regelkonform. Die Vorteilsregelung ist aber nicht ausser Kraft gesetzt, eine Spielsituation ist dann beendet, wenn der Vorteil ausgespielt wurde. Ein kontrollierter Torschuss ist immer der Beleg dafür, dass der Vorteil auch genutzt wurde.

Gibt es Tor, zählt es, da NICHT zuvor gepfiffen wurde. Gibt es keins, geht es weiter, indem Fall mit Eckball, unter Umständen auch mit einer gelben Karte. Aber niemals darf er da nach dem Vorteil noch einen Freistoß geben.

Dass Heitinga ungestraft den Torhüter irritieren darf, und zwei Herthaner beim Freistoß ihre Gegner aus der Mauer schubsen, nevermind.

Zitat von waschkarte

Zitat von Hagi01

Zitat von satomi
Wenn er das Tor gezählt hätte, und das hätte er meiner Meinung nach auf jeden Fall, damit hat er deiner Aussage nach (dreiundnicht) den Vorteil gegeben. Dann kann er aber den Freistoß nicht geben, oder? 
Zu sagen, ein Vorteil entsteht nur wenn der Schuss ins Tor geht (und das macht Meyer hier mMn) finde ich ziemlich unsportlich. 

Dann stell ich mal eine andere Frage: Warum sollte Ronny, der gefoult wird, auch noch dafür bestraft werden, dass er vor dem Foul geschossen hat? Hätte er nicht geschossen, wäre er von Frantz ja genauso umgemäht worden und hätte den Freistoß gekriegt. Oder anders ausgedrückt: Warum sollte Frantz auch noch dafür belohnt werden, dass sein Torwart den Schuss hält?

Man muss sich immer vor Augen führen, wer hier "der Böse" ist. Das ist Frantz, weil er mit seinem Foul gegen die Regeln verstößt. Da darf es nur die Ausnahmesituation sein, dass er damit davonkommt. Und die Ausnahmesituation liegt nicht vor, wenn der Schuss gehalten wird, sonst wären Stürmer nach dem Schuss ja Freiwild, um es mit den Worten meines Augsburger Kollegen auszudrücken.

Mittlerweile habe ich die Szene auch gesehen und muss sagen: Die Entscheidung auf Freistoß war goldrichtig.

Ich sehe das anders.

Richtig ist, dass der Spieler nicht "Freiwild" sein darf, nachdem er geschossen hat. Daher ist eine persönliche Strafe (gelbe Karte) auch vollkommen regelkonform. Die Vorteilsregelung ist aber nicht ausser Kraft gesetzt, eine Spielsituation ist dann beendet, wenn der Vorteil ausgespielt wurde. Ein kontrollierter Torschuss ist immer der Beleg dafür, dass der Vorteil auch genutzt wurde.

Gibt es Tor, zählt es, da NICHT zuvor gepfiffen wurde. Gibt es keins, geht es weiter, indem Fall mit Eckball, unter Umständen auch mit einer gelben Karte. Aber niemals darf er da nach dem Vorteil noch einen Freistoß geben.

Dass Heitinga ungestraft den Torhüter irritieren darf, und zwei Herthaner beim Freistoß ihre Gegner aus der Mauer schubsen, nevermind.

Der kontrollierte Torschuss erfolgte aber vor dem Foul. Von daher kann man den doch nicht berücksichtigen, ob die Situation ausgespielt wurde. Der Verweis auf die persönlichen Strafen befriedigt auch nicht. Lass das ganze mal im Strafraum spielen und sieh die Szene aus Sicht des Gefoulten: Er schießt, wir danach gefoult und kriegt den Elfmeter trotzdem nicht. Das kann es doch nicht sein.

Zitat von waschkarte

Zitat von Hagi01

Zitat von satomi
Wenn er das Tor gezählt hätte, und das hätte er meiner Meinung nach auf jeden Fall, damit hat er deiner Aussage nach (dreiundnicht) den Vorteil gegeben. Dann kann er aber den Freistoß nicht geben, oder? 
Zu sagen, ein Vorteil entsteht nur wenn der Schuss ins Tor geht (und das macht Meyer hier mMn) finde ich ziemlich unsportlich. 

Dann stell ich mal eine andere Frage: Warum sollte Ronny, der gefoult wird, auch noch dafür bestraft werden, dass er vor dem Foul geschossen hat? Hätte er nicht geschossen, wäre er von Frantz ja genauso umgemäht worden und hätte den Freistoß gekriegt. Oder anders ausgedrückt: Warum sollte Frantz auch noch dafür belohnt werden, dass sein Torwart den Schuss hält?

Man muss sich immer vor Augen führen, wer hier "der Böse" ist. Das ist Frantz, weil er mit seinem Foul gegen die Regeln verstößt. Da darf es nur die Ausnahmesituation sein, dass er damit davonkommt. Und die Ausnahmesituation liegt nicht vor, wenn der Schuss gehalten wird, sonst wären Stürmer nach dem Schuss ja Freiwild, um es mit den Worten meines Augsburger Kollegen auszudrücken.

Mittlerweile habe ich die Szene auch gesehen und muss sagen: Die Entscheidung auf Freistoß war goldrichtig.

Ich sehe das anders.

Richtig ist, dass der Spieler nicht "Freiwild" sein darf, nachdem er geschossen hat. Daher ist eine persönliche Strafe (gelbe Karte) auch vollkommen regelkonform. Die Vorteilsregelung ist aber nicht ausser Kraft gesetzt, eine Spielsituation ist dann beendet, wenn der Vorteil ausgespielt wurde. Ein kontrollierter Torschuss ist immer der Beleg dafür, dass der Vorteil auch genutzt wurde.

Gibt es Tor, zählt es, da NICHT zuvor gepfiffen wurde. Gibt es keins, geht es weiter, indem Fall mit Eckball, unter Umständen auch mit einer gelben Karte. Aber niemals darf er da nach dem Vorteil noch einen Freistoß geben.

Dass Heitinga ungestraft den Torhüter irritieren darf, und zwei Herthaner beim Freistoß ihre Gegner aus der Mauer schubsen, nevermind.

Also soll es auch bei Tätlichkeiten keinen Freistoß / Elfmeter mehr geben? Was wäre denn dein Vorschlag für eine geeignete Spielfortsetzung unter der Vorraussetzung, dass der Ball zum Zeitpunkt der Tätlichkeit noch im Spiel war?

Zitat von Hagi01

Zitat von waschkarte

Zitat von Hagi01

Zitat von satomi
Wenn er das Tor gezählt hätte, und das hätte er meiner Meinung nach auf jeden Fall, damit hat er deiner Aussage nach (dreiundnicht) den Vorteil gegeben. Dann kann er aber den Freistoß nicht geben, oder? 
Zu sagen, ein Vorteil entsteht nur wenn der Schuss ins Tor geht (und das macht Meyer hier mMn) finde ich ziemlich unsportlich. 

Dann stell ich mal eine andere Frage: Warum sollte Ronny, der gefoult wird, auch noch dafür bestraft werden, dass er vor dem Foul geschossen hat? Hätte er nicht geschossen, wäre er von Frantz ja genauso umgemäht worden und hätte den Freistoß gekriegt. Oder anders ausgedrückt: Warum sollte Frantz auch noch dafür belohnt werden, dass sein Torwart den Schuss hält?

Man muss sich immer vor Augen führen, wer hier "der Böse" ist. Das ist Frantz, weil er mit seinem Foul gegen die Regeln verstößt. Da darf es nur die Ausnahmesituation sein, dass er damit davonkommt. Und die Ausnahmesituation liegt nicht vor, wenn der Schuss gehalten wird, sonst wären Stürmer nach dem Schuss ja Freiwild, um es mit den Worten meines Augsburger Kollegen auszudrücken.

Mittlerweile habe ich die Szene auch gesehen und muss sagen: Die Entscheidung auf Freistoß war goldrichtig.

Ich sehe das anders.

Richtig ist, dass der Spieler nicht "Freiwild" sein darf, nachdem er geschossen hat. Daher ist eine persönliche Strafe (gelbe Karte) auch vollkommen regelkonform. Die Vorteilsregelung ist aber nicht ausser Kraft gesetzt, eine Spielsituation ist dann beendet, wenn der Vorteil ausgespielt wurde. Ein kontrollierter Torschuss ist immer der Beleg dafür, dass der Vorteil auch genutzt wurde.

Gibt es Tor, zählt es, da NICHT zuvor gepfiffen wurde. Gibt es keins, geht es weiter, indem Fall mit Eckball, unter Umständen auch mit einer gelben Karte. Aber niemals darf er da nach dem Vorteil noch einen Freistoß geben.

Dass Heitinga ungestraft den Torhüter irritieren darf, und zwei Herthaner beim Freistoß ihre Gegner aus der Mauer schubsen, nevermind.

Der kontrollierte Torschuss erfolgte aber vor dem Foul. Von daher kann man den doch nicht berücksichtigen, ob die Situation ausgespielt wurde. Der Verweis auf die persönlichen Strafen befriedigt auch nicht. Lass das ganze mal im Strafraum spielen und sieh die Szene aus Sicht des Gefoulten: Er schießt, wir danach gefoult und kriegt den Elfmeter trotzdem nicht. Das kann es doch nicht sein.

Aber genau das passiert doch dauernd, wenn ein Spieler auf den Torwart zurennt, schießt und danach noch weggeklatscht wird. Da gibt es NIE Elfmeter. Schuss wurde ausgeführt, Ende.

Um "es geht da um den Kampf um den Ball" zu entkräften: Frantz will auch in den Ball, ist aber zu spät. Wo ist der Unterschied zwischen deinem Beispiel und diesem?

Zitat von DerMazze

Zitat von waschkarte

Zitat von Hagi01

Zitat von satomi
Wenn er das Tor gezählt hätte, und das hätte er meiner Meinung nach auf jeden Fall, damit hat er deiner Aussage nach (dreiundnicht) den Vorteil gegeben. Dann kann er aber den Freistoß nicht geben, oder? 
Zu sagen, ein Vorteil entsteht nur wenn der Schuss ins Tor geht (und das macht Meyer hier mMn) finde ich ziemlich unsportlich. 

Dann stell ich mal eine andere Frage: Warum sollte Ronny, der gefoult wird, auch noch dafür bestraft werden, dass er vor dem Foul geschossen hat? Hätte er nicht geschossen, wäre er von Frantz ja genauso umgemäht worden und hätte den Freistoß gekriegt. Oder anders ausgedrückt: Warum sollte Frantz auch noch dafür belohnt werden, dass sein Torwart den Schuss hält?

Man muss sich immer vor Augen führen, wer hier "der Böse" ist. Das ist Frantz, weil er mit seinem Foul gegen die Regeln verstößt. Da darf es nur die Ausnahmesituation sein, dass er damit davonkommt. Und die Ausnahmesituation liegt nicht vor, wenn der Schuss gehalten wird, sonst wären Stürmer nach dem Schuss ja Freiwild, um es mit den Worten meines Augsburger Kollegen auszudrücken.

Mittlerweile habe ich die Szene auch gesehen und muss sagen: Die Entscheidung auf Freistoß war goldrichtig.

Ich sehe das anders.

Richtig ist, dass der Spieler nicht "Freiwild" sein darf, nachdem er geschossen hat. Daher ist eine persönliche Strafe (gelbe Karte) auch vollkommen regelkonform. Die Vorteilsregelung ist aber nicht ausser Kraft gesetzt, eine Spielsituation ist dann beendet, wenn der Vorteil ausgespielt wurde. Ein kontrollierter Torschuss ist immer der Beleg dafür, dass der Vorteil auch genutzt wurde.

Gibt es Tor, zählt es, da NICHT zuvor gepfiffen wurde. Gibt es keins, geht es weiter, indem Fall mit Eckball, unter Umständen auch mit einer gelben Karte. Aber niemals darf er da nach dem Vorteil noch einen Freistoß geben.

Dass Heitinga ungestraft den Torhüter irritieren darf, und zwei Herthaner beim Freistoß ihre Gegner aus der Mauer schubsen, nevermind.

Also soll es auch bei Tätlichkeiten keinen Freistoß / Elfmeter mehr geben? Was wäre denn dein Vorschlag für eine geeignete Spielfortsetzung unter der Vorraussetzung, dass der Ball zum Zeitpunkt der Tätlichkeit noch im Spiel war?

Tätlichkeit ist doch quasi die einzige Möglichkeit, wo der Ort des Verstosses neu bewertet wird. Hier geht's um den Kampf um den Ball. Da unterscheidet das Regelwerk.

War es eine Tätlichkeit?

Zitat von waschkarte
War es eine Tätlichkeit?

Nö, es war ein Foulspiel und dafür sieht das Regelwerk einen Freistoß vor. Egal wo der Ball ist (solange er im Spiel ist)!

Und wieso wird denn bitte schön der Tatort bei einer Tätlichkeit "neu bewertet"? Meines Wissens ist auch dabei der Ort der Ausführung des Freistoßes der Tatort (wie bei jedem Foul). Die einzige Besonderheit ist bei Spucken oder Werfen von Gegenständen, dass der Tatort nicht der Ausführungsort, sondern der Zielort ist.

Zitat von DerMazze

Zitat von waschkarte
War es eine Tätlichkeit?

Nö, es war ein Foulspiel und dafür sieht das Regelwerk einen Freistoß vor. Egal wo der Ball ist (solange er im Spiel ist)!

Und wieso wird denn bitte schön der Tatort bei einer Tätlichkeit anders beurteilt? Meines Wissens ist auch dabei der Ort der Ausführung des Freistoßes der Tatort (wie bei jedem Foul).

Da sind wir dann aber bei der Vorteilsauslegung.

Dann hätte er zu 100% auch bei einem Herthaner Tor abpfeifen müssen. Oder?



Grundsätzlich ist der Freistoss immer am Tatort. Richtig. Aber da gibt es eben die Vorteilsauslegung. Hat eine der Mannschaften nach dem Foul einen Vorteil, kann der Schiedsrichter weiterlaufen lassen. Der Vorteil ist aber genau dann vorbei, wenn eine Mannschaft einen kontrollierten Schuss aufs Tor loslassen konnte.

Zitat von waschkarte

Zitat von DerMazze

Zitat von waschkarte
War es eine Tätlichkeit?

Nö, es war ein Foulspiel und dafür sieht das Regelwerk einen Freistoß vor. Egal wo der Ball ist (solange er im Spiel ist)!

Und wieso wird denn bitte schön der Tatort bei einer Tätlichkeit anders beurteilt? Meines Wissens ist auch dabei der Ort der Ausführung des Freistoßes der Tatort (wie bei jedem Foul).

Da sind wir dann aber bei der Vorteilsauslegung.

Dann hätte er zu 100% auch bei einem Herthaner Tor abpfeifen müssen. Oder?



Grundsätzlich ist der Freistoss immer am Tatort. Richtig. Aber da gibt es eben die Vorteilsauslegung. Hat eine der Mannschaften nach dem Foul einen Vorteil, kann der Schiedsrichter weiterlaufen lassen. Der Vorteil ist aber genau dann vorbei, wenn eine Mannschaft einen kontrollierten Schuss aufs Tor loslassen konnte.

Und welchen Vorteil hatte er denn bitte schön? Etwa den, dass er beim Schuss durch ein Foul oder kurz danach umgefällt wurde?

Zitat von DerMazze

Zitat von waschkarte
War es eine Tätlichkeit?

Nö, es war ein Foulspiel und dafür sieht das Regelwerk einen Freistoß vor. Egal wo der Ball ist (solange er im Spiel ist)!

Und wieso wird denn bitte schön der Tatort bei einer Tätlichkeit "neu bewertet"? Meines Wissens ist auch dabei der Ort der Ausführung des Freistoßes der Tatort (wie bei jedem Foul). Die einzige Besonderheit ist bei Spucken oder Werfen von Gegenständen, dass der Tatort nicht der Ausführungsort, sondern der Zielort ist.

Nur kurz zum "Update" aka "neu bewertet": Richtig. Das gilt, wenn der Ball nicht mehr im Spiel ist. Wie bei Rüdiger letzte Saison mal. Das hab ich unklar ausgedrückt, da ändert sich nicht wirklich was bei Tätigkeiten. Für unsre Situation aber dahingehend belanglos, dass eben entweder der Vorteil abgewartet wurde und damit die Spielsituation mit dem kontrollierten Torschuss vorbei ist, oder eben kein Vorteil herrscht und sofort abgepfiffen werden muss (was aber nicht passiert ist) - im Nachhinein den Tatort zu verlegen geht nur bei Tätigkeiten, wenn der Ball nicht mehr im Spiel ist. Das ist ja nunmal definitiv nicht der Fall.

Zitat von waschkarte

Zitat von DerMazze

Zitat von waschkarte
War es eine Tätlichkeit?

Nö, es war ein Foulspiel und dafür sieht das Regelwerk einen Freistoß vor. Egal wo der Ball ist (solange er im Spiel ist)!

Und wieso wird denn bitte schön der Tatort bei einer Tätlichkeit anders beurteilt? Meines Wissens ist auch dabei der Ort der Ausführung des Freistoßes der Tatort (wie bei jedem Foul).

Da sind wir dann aber bei der Vorteilsauslegung.

Dann hätte er zu 100% auch bei einem Herthaner Tor abpfeifen müssen. Oder?



Grundsätzlich ist der Freistoss immer am Tatort. Richtig. Aber da gibt es eben die Vorteilsauslegung. Hat eine der Mannschaften nach dem Foul einen Vorteil, kann der Schiedsrichter weiterlaufen lassen. Der Vorteil ist aber genau dann vorbei, wenn eine Mannschaft einen kontrollierten Schuss aufs Tor loslassen konnte.

Und welchen Vorteil hatte er denn bitte schön? Etwa den, dass er beim Schuss durch ein Foul oder kurz danach umgefällt wurde?

Zitat von DerMazze

Zitat von waschkarte

Zitat von DerMazze

Zitat von waschkarte
War es eine Tätlichkeit?

Nö, es war ein Foulspiel und dafür sieht das Regelwerk einen Freistoß vor. Egal wo der Ball ist (solange er im Spiel ist)!

Und wieso wird denn bitte schön der Tatort bei einer Tätlichkeit anders beurteilt? Meines Wissens ist auch dabei der Ort der Ausführung des Freistoßes der Tatort (wie bei jedem Foul).

Da sind wir dann aber bei der Vorteilsauslegung.

Dann hätte er zu 100% auch bei einem Herthaner Tor abpfeifen müssen. Oder?



Grundsätzlich ist der Freistoss immer am Tatort. Richtig. Aber da gibt es eben die Vorteilsauslegung. Hat eine der Mannschaften nach dem Foul einen Vorteil, kann der Schiedsrichter weiterlaufen lassen. Der Vorteil ist aber genau dann vorbei, wenn eine Mannschaft einen kontrollierten Schuss aufs Tor loslassen konnte.

Und welchen Vorteil hatte er denn bitte schön? Etwa den, dass er beim Schuss durch ein Foul oder kurz danach umgefällt wurde?

Dann hätte Meyer eben sofort pfeifen müssen, und ein eventuelles Tor hätte nicht gezählt. Dann wäre ich bei dir.

Er wartet aber, zeigt erst zur Ecke und gibt dann Freistoß. Das lässt sich einzig und allein durch eine (fehlerhafte, in meinen Augen) Vorteilsauslegung rechtfertigen.

Meyer hat hier alles richtig gemacht.
a) Ball war im Spiel
b) Es liegt ein Foulspiel vor
c) Der Gefoulte spielte den Ball (Pass/Torschuss, hier letzteres) kurz vorher.
d) Pass/ Torschuss führt in seiner unmittelbaren Wirkung nicht zum Torerfolg. Nur dann kann der Schiedsrichter auf Vorteil erkennen, vorher stellt sich die Frage nicht.

AUF VORTEIL ENTSCHEIDET DER SCHIEDSRICHTER DANN WENN DER BALL INS TOR GEHT BZW BEIM MITSPIELER ANKOMMT! ERST DANN IST JA EIN VORTEIL ÜBERHAUPT FAKTISCH GEGEBEN. VORHER KANN DER SCHIEDSRICHTER DAS GAR NICHT BEURTEILEN!

Achtet mal auf die Gestik des SR in den typischen Situationen im Mittelfeld beim Passspiel. Pass wird gespielt, Foul am Passgeber, Blick des Schiedsrichter dahin wo der Ball hingeht, Mitspieler erreicht den Ball und setzt den Angriff fort -> JETZT gehen die Arme des SR hoch -> VORTEIL! VORHER NICHT!!!

e wie Ende) goldrichtige, alternativlose Entscheidung. Eckball wäre falsch gewesen, da dies nichts weiter gewesen wäre als Weiterspielen nach einem Foul und dem Nichteintreten eines Vorteils.