Gelb/Rot Ajorque?

Ajorque geht im Strafraum zu Fall, Petersen hat die gelbe und rote Karte schon gezückt, entscheidet sich dann aber (anscheinend wegen einer vorherigen Abseitsstellung?) dagegen. War das eine Schwalbe und somit gelb/rot für Ajorque?

Wenn Petersen es als Schwalbe ahnden wollte - und so schaut es aus - muss es m.E. die Gelb-Rote trotz der Abseitsstellung geben. Die Unsportlichkeit bleibt ja bestehen und bei der Schwalbe kommt es auf die unsportliche Absicht an, nicht auf die Geeignetheit oder den Erfolg. Genau wie man bei einem Spieler, der Gelb wegen Meckerns gibt, die Gelbe nicht wieder zurücknimmt, wenn der VAR ihm Recht gibt. Meines Wissens nach sind die einzigen Karten, die durch ein Abseits im Vorfeld zurückgenommen werden dürfen, Notbremsen bzw. Vereitelungen eines aussichtsreichen Angriffs ("taktische Fouls"), weil es in dem Fall keine klare Torchance bzw. keinen aussichtsreichen Angriff gab, den man vereiteln könnte. Wenn es keine Sonderregelung für Schwalben im VAR-Protokoll gibt, halte ich das für einen Regelverstoß, der Petersen und seinem Gespann nicht passieren darf.

Davon abgesehen ist das Problem aber an sich schon unnötig. Die Fahne ist vor der Gelb-Roten Karte oben und das Gespann ist via Headset verbunden. Der SRA muss da beim Pass auf Ajorque "Delay" sagen bzw. hat es vermutlich auch (sonst ist die Teamabsprache nicht gut). Und das muss Petersen dann auf dem Schirm haben, so lange war da jetzt nicht dazwischen. Und wenn der Funk nicht funktioniert, dann muss er vor dem Rausholen der Karten zum SRA schauen.

Das wird eigentlich immer so entschieden. Wenn das Spiel im Nachhinein schon vor dem fraglichen Vergehen als unterbrochen gewertet wird, gibt es keine Karten, solange nicht Überhärte im Spiel ist. Nach dem Motto: " Wenn das Spiel nicht mehr läuft, kann es auch keine Schwalbe mehr geben." Das wird immer so gehandhabt, ohne dass es explizit in den Regeln steht, glaube ich. Halte ich auch für richtig. Sollte man so beibehalten. Umgekehrt bei rücksichtslosen Fouls wird es auch fast immer so gehandhabt. Das war auch häufiger bei roten Karten so. Keine Bestrafung für Ajorque, das ist fair. Ganz eindeutig war es auch nicht, da Vogt schon einsteigt und mE noch ein minimaler Kontakt zustandekommt.

Zitat von Maximum Objectivity
Das wird eigentlich immer so entschieden. Wenn das Spiel im Nachhinein schon vor dem fraglichen Vergehen als unterbrochen gewertet wird, gibt es keine Karten, solange nicht Überhärte im Spiel ist. Nach dem Motto: " Wenn das Spiel nicht mehr läuft, kann es auch keine Schwalbe mehr geben." Das wird immer so gehandhabt, ohne dass es explizit in den Regeln steht, glaube ich. Halte ich auch für richtig. Sollte man so beibehalten. Umgekehrt bei rücksichtslosen Fouls wird es auch fast immer so gehandhabt. Das war auch häufiger bei roten Karten so. Keine Bestrafung für Ajorque, das ist fair. Ganz eindeutig war es auch nicht, da Vogt schon einsteigt und mE noch ein minimaler Kontakt zustandekommt.

Wie du schon sagst, die Regeln geben das nicht im Geringsten her und ich find die Haltung auch absolut nicht ok. Eine Schwabe wird ja nicht weniger unsportlich, nur weil er nebenbei noch ein anderes Vergehen begangen hat.

Zitat von Die Legende

Zitat von Maximum Objectivity
Das wird eigentlich immer so entschieden. Wenn das Spiel im Nachhinein schon vor dem fraglichen Vergehen als unterbrochen gewertet wird, gibt es keine Karten, solange nicht Überhärte im Spiel ist. Nach dem Motto: " Wenn das Spiel nicht mehr läuft, kann es auch keine Schwalbe mehr geben." Das wird immer so gehandhabt, ohne dass es explizit in den Regeln steht, glaube ich. Halte ich auch für richtig. Sollte man so beibehalten. Umgekehrt bei rücksichtslosen Fouls wird es auch fast immer so gehandhabt. Das war auch häufiger bei roten Karten so. Keine Bestrafung für Ajorque, das ist fair. Ganz eindeutig war es auch nicht, da Vogt schon einsteigt und mE noch ein minimaler Kontakt zustandekommt.

Wie du schon sagst, die Regeln geben das nicht im Geringsten her und ich find die Haltung auch absolut nicht ok. Eine Schwabe wird ja nicht weniger unsportlich, nur weil er nebenbei noch ein anderes Vergehen begangen hat.

Mal abgesehen davon, dass ihm die Nase eingetreten wurde und es dafür vorher Elfmeter hätte geben müssen, so dass es in der Summation äußerst ungerecht gewesen wäre gegenüber den Mainzern, auf der einen Seite eine sehr freigiebige Linie zu fahren und dann auf der anderen Seite hier eine potentielle und noch nicht einmal ganz eindeutige "Unsportlichkeit" äußerst pingelig zu ahnden, obwohl das Spiel nicht mehr lief. Das passt nicht zusammen.
Aber gut, es geht nicht um eine Summation und ich bin auch ein klarer Gegner von Konzessionsentscheidungen. ALLERDINGS: Erstens kommt WIE GESAGT mE auch noch ein kleiner Kontakt zustande, so dass die Schwalbe auch nicht glasklar ist. Zweitens kann ich mich auch an KEINE EINZIGE SCHWALBE erinnern, die bestraft wurde, nachdem das Spiel als unterbrochen gewertet wurde. KEINE EINZIGE! Freue mich aber Gegenbeispiele geliefert zu bekommen.

Generell bin ich ein Fan davon die Regeln exakt auzulegen. Dann BITTE AUCH IMMER (vor allem vom KT). Hier werden die meisten Entscheidungen eben auch vom KT aber mit allgemeinen Auslegungsmaßstäben begründet, ohne sich streng an die Regeln zu halten. Daher tue ich es mittlerweile auch. Man muss sich entscheiden: Beurteil man den Fussball, wie man ihn gerne beurteilt hätte (anhand der Regeln) oder orientiert man sich an allgemeinen und üblichen Auslegungsmaßstäben. Hier gelb-rot zu zeigen würde einen Präzedenzfall schaffen.

ZEIGT MIR EINEN EINZIGEN FALL, IN DEM DAS IN DER REALITÄT SO ENTSCHIEDEN WURDE ODER IN ALLEN ENTSPRECHENDEN FÄLLEN HIER VOM KT. Falls ihr das könnt, kann ich damit leben. Ansonsten ist es wieder nur Wilkür.

Zitat von Maximum Objectivity
Mal abgesehen davon, dass ihm die Nase eingetreten wurde und es dafür vorher Elfmeter hätte geben müssen, so dass es in der Summation äußerst ungerecht gewesen wäre gegenüber den Mainzern, auf der einen Seite eine sehr freigiebige Linie zu fahren und dann auf der anderen Seite hier eine potentielle und noch nicht einmal ganz eindeutige "Unsportlichkeit" äußerst pingelig zu ahnden, obwohl das Spiel nicht mehr lief. Das passt nicht zusammen.
Aber gut, es geht nicht um eine Summation und ich bin auch ein klarer Gegner von Konzessionsentscheidungen. ALLERDINGS: Erstens kommt WIE GESAGT mE auch noch ein kleiner Kontakt zustande, so dass die Schwalbe auch nicht glasklar ist. Zweitens kann ich mich auch an KEINE EINZIGE SCHWALBE erinnern, die bestraft wurde, nachdem das Spiel als unterbrochen gewertet wurde. KEINE EINZIGE! Freue mich aber Gegenbeispiele geliefert zu bekommen.

Generell bin ich ein Fan davon die Regeln exakt auzulegen. Dann BITTE AUCH IMMER (vor allem vom KT). Hier werden die meisten Entscheidungen eben auch vom KT aber mit allgemeinen Auslegungsmaßstäben begründet, ohne sich streng an die Regeln zu halten. Daher tue ich es mittlerweile auch. Man muss sich entscheiden: Beurteil man den Fussball, wie man ihn gerne beurteilt hätte (anhand der Regeln) oder orientiert man sich an allgemeinen und üblichen Auslegungsmaßstäben. Hier gelb-rot zu zeigen würde einen Präzedenzfall schaffen.

ZEIGT MIR EINEN EINZIGEN FALL, IN DEM DAS IN DER REALITÄT SO ENTSCHIEDEN WURDE ODER IN ALLEN ENTSPRECHENDEN FÄLLEN HIER VOM KT. Falls ihr das könnt, kann ich damit leben. Ansonsten ist es wieder nur Wilkür.

Ich habe das mit der Nase nicht gesehen, da stand ich noch auf dem Trainingsplatz und habe für die nächsten Punktspiele trainiert.
Die Abseitsposition mit der "Schwalbe" habe ich dann aber gesehen und denke, dass Ajorque bzw. Mainz da ein Riesen-Glück hatten. Da die locker die 2. Gelbe drin die der Schiri ja schon fast in der Hand hat. Ich kann aber damit leben, dass Mainz weiter zu 11. spielt. Muss mir die erste Gelbe erst nochmal anschauen!
Es kommt ja oft vor, dass die 1. Gelbe harmlos bzw. sogar unberechtigt war und die 2. (muss man geben obwohl die erste ein Witz war) dann den SUPER-GAU bedeutet. Dann spielts du oft unberechtigt lange in Unterzahl und das ist dann ganz bitter.

Zitat von Maximum Objectivity
Mal abgesehen davon, dass ihm die Nase eingetreten wurde und es dafür vorher Elfmeter hätte geben müssen, so dass es in der Summation äußerst ungerecht gewesen wäre gegenüber den Mainzern, auf der einen Seite eine sehr freigiebige Linie zu fahren und dann auf der anderen Seite hier eine potentielle und noch nicht einmal ganz eindeutige "Unsportlichkeit" äußerst pingelig zu ahnden, obwohl das Spiel nicht mehr lief. Das passt nicht zusammen.
...............

Sorry Maximum, aber der nicht gegebende 11m und die Gelbe (habe es mir gerade angehen) habe ja überhaupt nicht miteinander zu tun! Die Gelbe für Ajorque ist doch mehr als berechtigt und so erscheint mir seine Schwalbe in einem ganz anderen Licht. Ich finde das Mainz hier mehr Glück hatte als Union Glück hatte mit dem nicht gegebene 11m. Die 1. Gelbe war schon dunkelgelb und hoch verdient.

Bloß weil bei dem jemand im 16er fällt, weil er doof aufgetreten ist, wie man bei der Wiederholung sehen konnte muß das doch niccht gleich eine Schwalbe sein.
Wenn dadurch auch noch eine Chance flötren geht darf der sich auch daüber aufregen, dass er fällt.

Wenn nicht jeder Kontakt ein Foul ist, ist auch nicht jeder fehlende Kontakt eine Schwalbe.
Er tritt blöd auf und fällt, fertig.

Ein Platzverweis hätte dem Spiel noch die Krone aufgesetzt.

Im Übrigen könnte man bei seiner ersten Gelben auch argumentieren, dass hier der Ball gespielt wurde wenn man die Linie von Herrn Pedersen folgt.

Die Szene folgte kein fünf Minuten nach Ajorque’s gebrochener Nase.

Wenn ein Ausrutschen bei der zweiten Szene auf seifigem Boden bei ner hundertprozentigen Torchance eine Schwalbe und Gelb ist, möchte ich auch ne Karte bei gefährlichem Spiel und gebrochenen Nasen sehen…

Strittige Szene wegen einer gelb/ roten Karte, die wegen unstrittigem Abseits nicht gegeben wurde?
Und dann noch ohne Bildmaterial?

Ich bin irritiert!

Es ist doch normal, dass selbst rote Karten nach Abseitsstellungen unstrittig zurückgenommen werden…

Oder hab ich was verpasst?

Wenn er für Unsportlichkeit gelb geben wollte, was ja bei einer Schwalbe der Fall ist, muss die Entscheidung für mich trotz Abseits bestehen bleiben. Ein Zurücknehmen einer Spielsituation sollte kein Freibrief für Unsportlichkeit sein. Das ist natürlich irgendwo im Grenzbereich, weil es keine Situation gibt, wo man eine Schwalbe ausführen könnte, aber auf der anderen Seite finde ich schon, dass eben eine Unsportlichkeit weiter bestraft gehört. Sonst kann ich auch den Gegenspieler K.O. schlagen, wenn ich weiß, dass die Situation danach zurückgenommen wird. Ja, das Beispiel ist bewusst extrem, aber für mich ist eine Unsportlichkeit von einer resultierenden Aktion wie einer Notbremse beispielsweise zu trennen. Es kann ja auch persönliche Strafen geben, wenn der Ball vor einer Ecke oder einem Freistoß gar nicht im Spiel ist.

Zitat von terminamtor
Strittige Szene wegen einer gelb/ roten Karte, die wegen unstrittigem Abseits nicht gegeben wurde?
Und dann noch ohne Bildmaterial?

Ich bin irritiert!

Es ist doch normal, dass selbst rote Karten nach Abseitsstellungen unstrittig zurückgenommen werden…

Oder hab ich was verpasst?

Rote Karten oder gelbrote Karten werden nach Abseitsstellung zurückgenommen, wenn sie wegen der Vereitelung einer klaren Torchance oder eines aussichtsreichen Angriffs gegeben wurden. Ansonsten sagt das VAR-Protkoll, daß persönliche Strafen auch nach VAR Eingriff bestehen bleiben.

9. Läuft das Spiel nach einem Vorfall, der anschliessend überprüft wird, weiter, bleiben sämtliche Disziplinarmassnahmen, die seit diesem Vorfall ergriffen oder erforderlich wurden, gültig, selbst wenn die ursprüngliche Entscheidung geändert wird (Ausnahme: Verwarnung/Feldverweis nach dem Verhindern eines aussichtsreichen Angriffs oder dem Vereiteln einer offensichtlichen Torchance).

Also letzte oder vorletzte Saison, auch wenn es in Italien war, glaube bei einem Spiel von Juventus Turin, hat Turin ein Tor in der Nachspielzeit gemacht. Ich glaube 94. Oder 97. Minute. Der Torschütze hat sein Trikot deswegen ausgezogen und eine gelb Rote Karte gesehen. Nach VAR wurde das Tor wegen abseits zurück genommen, aber die gelb Rote Karte blieb dennoch bestehen!
ich weiß ja nicht ob es was damit zu tun hat, weil dem Spieler die Karten schon gezeigt wurde, aber hier in dem Beispiel, habe das Spiel nicht gesehen, aber durch lesen, die Karten noch nicht gezeigt wurden, dass es deswegen die Schwalbe mit der Bestrafung keine Beachtung fand. 

Zitat von rolli

Zitat von terminamtor
Strittige Szene wegen einer gelb/ roten Karte, die wegen unstrittigem Abseits nicht gegeben wurde?
Und dann noch ohne Bildmaterial?

Ich bin irritiert!

Es ist doch normal, dass selbst rote Karten nach Abseitsstellungen unstrittig zurückgenommen werden…

Oder hab ich was verpasst?

Rote Karten oder gelbrote Karten werden nach Abseitsstellung zurückgenommen, wenn sie wegen der Vereitelung einer klaren Torchance oder eines aussichtsreichen Angriffs gegeben wurden. Ansonsten sagt das VAR-Protkoll, daß persönliche Strafen auch nach VAR Eingriff bestehen bleiben.    Es sei denn, das Foul ist unverhältnismäßig hart oder gar brutal, dann darf der SR natürlich auch dann einen Platzverweis verhängen - alles andere würde ja auch keinen Sinn ergeben.

9. Läuft das Spiel nach einem Vorfall, der anschliessend überprüft wird, weiter, bleiben sämtliche Disziplinarmassnahmen, die seit diesem Vorfall ergriffen oder erforderlich wurden, gültig, selbst wenn die ursprüngliche Entscheidung geändert wird (Ausnahme: Verwarnung/Feldverweis nach dem Verhindern eines aussichtsreichen Angriffs oder dem Vereiteln einer offensichtlichen Torchance).

Genau das. Wie schon @Hagi01 erläutert hat, sehen die Regeln für solche Fälle nur die Nichtvergabe oder Rücknahme von gelben oder roten Karten wegen Vereiteilung eines aussichtsreichen Angriffs oder einer klaren Torchance vor. Ist Rot oder Gelb wegen der Härte des Fouls gegeben worden, dann bleibt diese Strafe bestehen - sehen zumindest die Regeln vor. Dasselbe für den Versuch der Vortäuschung eines Foules. Im Falle hier ist es ein bißchen anders, weil die persönliche Strafe noch nicht ausgesprochen war. Das gab dem SR die Möglichkeit, die Regeln zurecht zu biegen - wie bei der berüchtigten Strafvereitelung Aytekins.

Zitat von Coira
Also letzte oder vorletzte Saison, auch wenn es in Italien war, glaube bei einem Spiel von Juventus Turin, hat Turin ein Tor in der Nachspielzeit gemacht. Ich glaube 94. Oder 97. Minute. Der Torschütze hat sein Trikot deswegen ausgezogen und eine gelb Rote Karte gesehen. Nach VAR wurde das Tor wegen abseits zurück genommen, aber die gelb Rote Karte blieb dennoch bestehen!
ich weiß ja nicht ob es was damit zu tun hat, weil dem Spieler die Karten schon gezeigt wurde, aber hier in dem Beispiel, habe das Spiel nicht gesehen, aber durch lesen, die Karten noch nicht gezeigt wurden, dass es deswegen die Schwalbe mit der Bestrafung keine Beachtung fand. 

Hier gibt es einen Unterschied: Das Ausziehen des Trikots ist im andauernden Spiel immer eine Regelwidrigkeit. Eine Schwalbe wie hier als Täuschung kann man unter dem Umstand, dass die Partie eigentlich unterbrochen war, nicht (sinnvoll) vollziehen.

Trotzdem sehe ich hier die Täuschungsabsicht gegeben und hätte diese mit Gelb bestraft.

Zitat von Litti

Zitat von Coira
Also letzte oder vorletzte Saison, auch wenn es in Italien war, glaube bei einem Spiel von Juventus Turin, hat Turin ein Tor in der Nachspielzeit gemacht. Ich glaube 94. Oder 97. Minute. Der Torschütze hat sein Trikot deswegen ausgezogen und eine gelb Rote Karte gesehen. Nach VAR wurde das Tor wegen abseits zurück genommen, aber die gelb Rote Karte blieb dennoch bestehen!
ich weiß ja nicht ob es was damit zu tun hat, weil dem Spieler die Karten schon gezeigt wurde, aber hier in dem Beispiel, habe das Spiel nicht gesehen, aber durch lesen, die Karten noch nicht gezeigt wurden, dass es deswegen die Schwalbe mit der Bestrafung keine Beachtung fand. 

Hier gibt es einen Unterschied: Das Ausziehen des Trikots ist im andauernden Spiel immer eine Regelwidrigkeit. Eine Schwalbe wie hier als Täuschung kann man unter dem Umstand, dass die Partie eigentlich unterbrochen war, nicht (sinnvoll) vollziehen.

Trotzdem sehe ich hier die Täuschungsabsicht gegeben und hätte diese mit Gelb bestraft.

Widerspruch?

Also ob der SR nun schon die gelbe(-rote) Karte gegeben oder nicht, kann nicht die entscheidende Rolle spielen. Wenn der SR die Karte auch mit Abseits für richtig hält, muss er sie logischer Weise ohnehin geben - egal wie unmittelbar. Andersherum muss er die unmittelbar gezeigte Karte aber auch wieder zurücknehmen, wenn er sie unter dem nachträglich festgestellten Abseits nicht mehr für berechtigt/angemessen hält. Alles andere wäre Würfelei, sprich - meine Lieblingskritik - Willkür!

Mittlerweile haben wir ja zumindest ein Beispiel für den Fall, dass eine gelbe Karte nicht zurückgenommen wurde. Das ließe sich im Grunde schon extrapolieren, wenn auch selbstverständlich nicht zwingend maßgebend. Das Trikotausziehen ist aber leider doch eine andere Geschichte, da sie nicht unmittelbar in der Spielsituation erfolgt. Ich sehe darin eine andere Form und ein anderes Gewicht der Unsportlichkeit, auch wenn ich wie alle hier Schwalben nicht leiden kann. 

Es bleibt, dass die Schwalbe selbst schon nicht ganz eindeutig ist (schwieriger Untergrund und mutmaßlich leichter Kontakt vorhanden). Allein schon wegen dem berühmten "Fingerspitzengefühl"...Außerdem haben wir immer noch kein Beispiel dafür, dass eine analoge Szene entsprechend mit einer gelben Karte geahndet wurde. Das liegt mit Sicherheit nicht daran, dass sich solche Szenen nie oder auch nur selten abspielen. Das gibt es recht häufig, dass eine potentielle Schwalbe nicht mehr beachtet wird, weil sich zeigt, dass das Spiel schon zuvor - nachträglich so gewertet - durch ein Vergehen unterbrochen war . Diese Szenen zu finden ist natürlich schwierig, da sie kaum im Netz "protokolliert" werden. Dass es andersherum anscheinend aber auch nicht gelingt, einen entsprechenden Fall zu liefern, in dem das eine Karte zur Folge hatte, spricht hingegen dafür, dass es in der Regel eben anders gehandhabt wird als hier gefordert, weil dies deutlich leichter zu finden sein müsste. Und an Gang und Gäbe muss man sich hier schon orientieren, sonst schaffen wir für uns selbst wie gesagt einen Präzedenzfall. Das wäre ein Muster ohne Wert.

Man bzw. wir wissen doch garnicht genau, wem er die Gelbe geben wollte!
Es wäre Gelb für Voigt wegen Foulspiel am Mainzer möglich (für mich sogar warscheinlicher) gewesen. Die hätte er dann nach der Abseitsentscheidung zurücknehmen müssen. Vielleicht hat er sie, da er ziemlich schnell die Info vom Abseits auf's Ohr bekam, deshalb garnicht erst aus der Tasche geholt.
ODER
Gelb wegen Unsportlichkeit also Schwalbe von Ajorque. Ich glaube das Petersen nicht so wirklich auf dem Schirm.

Noch ein paar Worte zur Abstimmung: Man kann hier die zweite Gelbe geben muss man aber nicht. Wie wird hier oft geschrieben, darf man so nicht machen wenn man schon 'ne Gelbe hat. Stimmt schon, wird aber selten bei Schwalben konsequent durchgezogen.