Gelb-Rot Pinola

Zitat von antikas
Aktuell wurde ein Sonderbericht erstellt, weil er sich einer Frau gegenüber nicht benehmen konnte. Asozial genug? Ich finde schon. Ich bin da anders erzogen.

Welche Frau? Frau Steinhaus? Weil er sich über einen Platzverweis moniert, ist er asozial? Dann sind also Effenberg, Matthäus, Kuffour auch asozial?

Wann hat vanBommel sich denn völlig asozial verhalten?

Ich beschäftige mich jetzt nicht mit van Bommel. Den hast du ins Spiel gebracht, nicht ich. Alleine dein Beiwort "völlig" ist wieder eine Steigerungsform zum angeblich asozialen Verhalten eines Pinolas. Für mich ist asozial anscheinend etwas anderes als für dich. Die Spuckattacke ist assozial, das Reklamieren nicht. Das sind Emotionen. Wenn aber das Verhalten am Samstag von Pinola für dich asozial war, dann ist van Bommels Scheibenwischer und Vogel zeigen gegen einen Schiedsrichter wohl auch "asozial genug" für dich, oder? 

Ich erkenn in dem Video nicht, dass MM mit gestrecktem Bein in den Zweikampf geht.

Dann kann ich dir auch nicht helfen...

Zitat von rb71
Welche Frau? Frau Steinhaus? Weil er sich über einen Platzverweis moniert, ist er asozial? Dann sind also Effenberg, Matthäus, Kuffour auch asozial?

Den Sonderbericht gibt es nicht, weil er sich moniert hat, sondern weil er Frau Steinhaus beleidigt hat.
Und ja, sich unflätig Frauen gegenüber zu verhalten finde ich asozial.

Ich beschäftige mich jetzt nicht mit van Bommel. Den hast du ins Spiel gebracht, nicht ich.

Aber du hast doch behauptet, das sei wie bei van Bommel. Was meinst du denn damit? 

Dann kann ich dir auch nicht helfen...

Offensichtlich nicht. Aber wenn du den Unterschied in den Videos nicht erkennst, dann solltest du doch über eine Sehhilfe nachdenken

Zitat von antikas
Und ja, sich unflätig Frauen gegenüber zu verhalten finde ich asozial.

Nur gegen Frauen? Also eine Beleidigung in Form eines Scheibenwischers gegen einen männlichen Schiedsrichter wäre dann im Umkehrschluss sozial(er)? Dann hättest du aber ein etwas komisches Weltbild. Welche Beleidigung hat denn Pinola von sich gelassen?

Den Sonderbericht gibt es nicht, weil er sich moniert hat, sondern weil er Frau Steinhaus beleidigt hat.

Es gab ein Sonderbericht? Habe heute etwas anderes gehört. Was steht denn drin, denn eine "Beleidigung" ist ja schon ein heftiger Vorwurf von dir. Ich hoffe, dass du für diesen Vorwurf auch ne Grundlage hast...

Zitat von antikas
Aber du hast doch behauptet, das sei wie bei van Bommel. Was meinst du denn damit?

Ich dachte, das sei klar. Van Bommel hat auch einen schlechten Ruf, du hast ihn doch selbst ins Spiel gebracht und ich kann es durchaus bestätigen. In meinem Umfeld war er einer der unbeliebtesten Typen in der Bundesliga. Fast jeder (selbst FCBler) sagte nur, wie aggressiv und unfair er war. Vielleicht wegen zwei oder drei Aktionen, ich weiß es nicht. Und genauso reagierst du bei Pinola. Scheint am Trikot zu liegen, er spielt halt nicht für Bayern.

Zitat von antikas
Offensichtlich nicht. Aber wenn du den Unterschied in den Videos nicht erkennst, dann solltest du doch über eine Sehhilfe nachdenken

Meine Augen sind in Ordnung, vielen Dank für den unnötigen Tipp. Du solltest lernen, andere Meinungen zu akzeptieren und diese nicht einfach als "komplett lächerlich" abtun, zumal die Mehrheit es wohl anders sieht wie du. Denn dann macht man sich schnell zu einem Diskussionspartner, der nicht mehr ernst genommen wird und dem man nachsagt, dass er seine Vereinsbrille nicht absetzen kann. Denn genauso empfinde ich, wenn ich die Szene sehe: Wie kann man nur so eine Meinung haben? Aber ich überlasse sie dir trotzdem und das sogar sehr gerne... ;-)

Scheint(!) wohl doch nicht nicht so wild bzw. so beleidigend gewesen zu sein:

http://www.nordbayern.de/sport/gluck-fur-pinola-nur-ein-spiel-sperre-1.3137115

Tatsächlich der erste Platzverweis für Pinola? Der ist allerdings ein zäher Hund, da gibt es wohl keine 2 Meinungen. Für mich aber ein Indiz dafür, dass Rote Karten nicht unbedingt einen Rückschluss auf die allgemeine Gangart eines Spielers zulässt.

Edit:
Und MvB fand ich (neben dem Platz) immer höchst sympathisch und amüsant, dem habe ich gerne zu gehört, weil er meist offen und direkt war. Auf dem Platz war das mitunter anders, aber ich habe mich immer geärgert, dass der BVB damals selbst die paar Kröten (3-4 Mios) nicht für ihn aufbringen konnte um ihn von Barca zu seinem Schwiegervater zu holen.

Ja, war sein erste Platzverweis. Pinola ist kein unfairer (im Sinne von harten Fouls) Spieler. Er ist nunmal temperamentvoll, aber trotz allem - entgegen dem Klischee - ein Sportsmann. Man kann aber auch Bastian S. glauben, der im Interview meinte "Er [=Pinola, Anm. v. Hagi] ist ja schon öfter wegen sowas [=Spuckattacke, Anm. v. Hagi] auffällig gewesen. Außerdem haben wir eine Vorbildfunktion für Kinder", dabei aber dezent auslässt, dass er selbst Pinola vorher zweimal absichtlich den Ellenbogen in den Bauch gerammt hat... Aber gut, das ist ja unser Nationalheiliger.

Zitat von Hagi01
Man kann aber auch Bastian S. glauben, der im Interview meinte "Er ist ja schon öfter wegen sowas auffällig gewesen."

Diese Aussage fand ich damals ne Frechheit: "Schon öfters wegen sowas" - also wegen einer Spuckattacke. Man hätte ihm damals sagen müssen, dass diese Aussage in Deutschland eine Straftat darstellt...

Aber die Reporter fragten damals nicht mal nach.

Zitat von Hagi01
Ja, war sein erste Platzverweis. Pinola ist kein unfairer (im Sinne von harten Fouls) Spieler. Er ist nunmal temperamentvoll, aber trotz allem - entgegen dem Klischee - ein Sportsmann.

Darüber ließe sich ggf. trefflich streiten, kann ich aber gar nicht, dazu verfolge ich den Glubb zu wenig. Allerdings empfinde ich Aussenverteidiger sowieso als die am meisten von Verwarnungen gefährdete Spielposition. Noch mehr als 6er oder IV.

Dazu aber in der gleich von mir folgenden GK-Statistik (inkl. Pinola) im anderen Thread mehr...

Man kommt halt nicht von den Bayern weg. Jetzt wird hier noch Schweinsteiger reingezerrt und einer Straftat bezichtigt.

@hrub: Wie lang sind bei dir denn zweieinhalb Sekunden? Warens nicht eher doch zehn? Es spricht doch nicht für ein überhartes Foul, wenn man um eine rote zu rechtfertigen das Foul selbst übertrieben darstellen muss, oder? Ich finde eine rote aber richtiger als eine gelbe, das war schon  ein hartes Foul, aber wenn es sooo eindeutig ist, wieso muss man es dann dramatisieren.  Müsste da nicht ein korrekte Darstellung des Fouls reichen?

Zitat von dermade
Man kommt halt nicht von den Bayern weg. Jetzt wird hier noch Schweinsteiger reingezerrt und einer Straftat bezichtigt.

Aber dafür sind doch hier im Thread die Bayern-Fans selbst verantwortlich, oder? Wer will denn über das Mandzukic-Foul diskutieren (und das nicht nur in diesem Thread ohne Beteiligung von Bayern München)? Wer bringt denn van Bommel ins Spiel? Wer bringt hier im Thread ewig Vergleiche mit Bayern-Szenen? Und wenn dann andere mitdiskutieren, wird denen das vorgeworfen? Pinola wird hier im Thread mehr als einmal asoziales Verhalten vorgeworfen, obwohl man keine Beweise für eine Beleidigung hat. Anscheinend gab es nicht mal diesen Sonderbericht. Und wenn dann Hagi als FCN-Fan im Bezug auf Pinola und seinem Verhalten fast logischerweise auf Schweinsteiger zu sprechen kommt und ich dann daraufhin zurecht schreibe, dass das, was er damals gesagt hatte, eine Straftat in Deutschland ist, braucht man sich doch nicht zu wundern. Das sollte man dann genauso aushalten können...

Zu deiner Frage an  Hrub  habe ich einen kleinen Beitrag zu leisten: Im BR wurde ja ausführlich über das Derby berichtet und diskutiert. Und da hat einer die Stoppuhr benutzt und ist auf exakt 2,37 Sekunden gekommen. Ich habe es nicht nachgeprüft und will es einfach so stehen lassen. Ich weiß auch nicht, ob Hrub oder andere sich darauf bezogen haben. Mir selbst kam es auch ziemlich lange vor, unnötig lange...

Zitat von rb71
Zu deiner Frage an  Hrub  habe ich einen kleinen Beitrag zu leisten: Im BR wurde ja ausführlich über das Derby berichtet und diskutiert. Und da hat einer die Stoppuhr benutzt und ist auf exakt 2,37 Sekunden gekommen. Ich habe es nicht nachgeprüft und will es einfach so stehen lassen. Ich weiß auch nicht, ob Hrub oder andere sich darauf bezogen haben. Mir selbst kam es auch ziemlich lange vor, unnötig lange...

Die sollen halt nicht die Zeitlupe stoppen. Ich hab bevor ich das geschrieben habe, nochmal das Livebild angesehen. Und die Sekundenzahl steigt um genau 0. Er steht also unter einer Sekunde auf dem Bein.

Man kann ja auch noch mal hier sehen: http://www.youtube.com/watch?v=O3tocFTzFT8
bei 2:10 trifft er ihn. Bei 2:11 liegt er schon selbst auf dem Boden.

Zitat von rb71
... Im letzten Jahr gab es einen Artikel in der Süddeutschen mit der Überschrift "Das falsche Bild des Javier Pinola", das mMn sehr gut widerspiegelt, wie schnell ein Mensch in unserer Gesellschaft mit Vorurteilen zu kämpfen hat.

In diesem Artikel wurde sinngemäß darauf hingewiesen, dass Pinola nie vom Platz flog, dass er in seinen acht Jahren Bundesliga "nur" einen einzigen Gegenspieler so verletzte, dass er danach pausieren musste, dass er in sechs verschiedenen Fällen nach dem Spiel (darunter 2 mal als Zeuge vor dem Sportgericht) die Gegenspieler "entlastete" oder gar schützte. Einmal hat er gar während dem Spiel, seinen Gegenspieler vor einer Roten Karte "gerettet". Seine Rekordsaison bezüglich Gelber Karten unter Hans Meyer wurde auch erwähnt: Über 70% (!) seiner Verwarnungen hatte er damals wegen Meckerns, Reklamierens oder Ball wegschlagen bekommen. Also auch hier nicht wegen Fouls. Er ist ein temperamentvoller Südamerikaner, aber dies darf auch ein "Sportsmann" sein. Am meisten hervorgerufen wurde damals, dass er in 8 Jahren keine einzige Schwalbe an den Tag legte oder wegen Theatralik aufgefallen ist. Auch dies ist ja sehr selten in der heutigen Zeit. Aber bei vielen Menschen ist die einzige wirkliche Fehltat im Gedächtnis: Seine Spuckattacke...

Hans Meyer, der ca. drei Jahre sein Trainer war, hat ihn treffend in einem Spielgel-Interview charakterisiert:
"Frage: Zurück zu Pinola. Sie holten ihn nach 17 Minuten vom Platz ....
Meyer: ... und einer Ihrer Kollegen fragte, ob das nicht zu früh gewesen sei. Fast zu spät war das. Pino hat so eine Robin-Hood-Mentalität, einen übertriebenen Gerechtigkeitssinn. So was kann man auf dem Fußballplatz nicht gebrauchen. Er hat permanent mit dem Schiri debattiert, stand vorm Platzverweis, hat unsinnige Freistöße provoziert, unseren Erfolg gegen Bayern gefährdet.
Frage: Im nächsten Spiel hat Ihr Robin Hood wieder gespielt, gut gespielt. War er beim Psychologen?
Meyer: Nein, bei mir."

Ein Fußballer und Sportsmann mit vielen Stärken und Schwächen, systematisches Foulspiel ist sicher nicht sein Ding. Seine Heißspornigkeit und Robin-Hood-Mentalität aber seine Schwäche, wofür er regelmäßig zurecht abgestraft wird.
Den Artikel der Süddeutschen kannte ich nicht. Hervorzuheben ist das Zitat, "Er ist ein temperamentvoller Südamerikaner, aber dies darf auch ein "Sportsmann" sein."

Zitat von antikas
...VanBommel ist auch nie mit Rot vom Platz geflogen, hat nie einen Gegenspieler verletzt, und einen Schiedsrichter sogar mal auf dem Platz davon abgehalten, einen Gegenspieler zu verwarnen.
Jetzt frag mal hier im Forum wieviele ihn als Sportsmann sehen würden.
...

Ich weiß jetzt zwar nicht, weshalb MvB hier ausgerechnet unaufgefordert von einem FCB Anhänger einbezogen wird, aber das ist symptomatisch in diesem Forum.

Die Frage, wieviele ihn im Forum als Sportsmann bezeichnen würden kann ich nicht beantworten. Ich habe mal auf die schnelle bei Wiki geguckt und folgendes gefunden. Wenn ich 1 und 1 in Wiki zusammenzähle, braucht er sich keine Hoffnungen zu machen, als Engel im Fußballhimmel zu landen (und er hatte meines erachtens einen höheren Kredit bei den Schiedsrichter als ein Pinola):

"Auszeichnungen
    Fußball-Talent des Jahres der Niederlande 1999
    Fußballer des Jahres der Niederlande 2001, 2005

Unsportlichkeiten
Mark van Bommel stand aufgrund von Unsportlichkeiten und Tätlichkeiten während seiner Zeit beim FC Bayern München wiederholt in der Kritik.[13][14] Im Februar 2007 wurde er für eine provokante Geste gegenüber den Fans von Real Madrid in der UEFA Champions League für ein Spiel auf Bewährung gesperrt.[15] Im März 2007 versuchte van Bommel, seinen Gegenspieler Pavel Pardo vom VfB Stuttgart mit seinem Ellbogen zu treffen, was ihm jedoch misslang.[16] Obwohl es zu massiven Protesten und Kritik in den Medien kam, wurde van Bommel vom DFB-Kontrollausschuss freigesprochen.[17] Im Juli desselben Jahres kniff van Bommel während eines Ligapokalspiels seinem Gegenspieler Fernando Meira in die Genitalien.[1 Nachträgliche Untersuchungen des DFB führten zu einer Sperre von drei Spielen wegen „krass sportwidrigen Verhaltens“.[19] Im Februar 2008 setzte van Bommel seinen Ellbogen gegen Rafael van der Vaart vom Hamburger SV ein und erhielt in demselben Spiel aufgrund einer Provokation gegenüber dem Schiedsrichter die gelb-rote Karte.[20] Zudem wurden zusätzliche Ermittlungen wegen obszöner Gesten gegenüber dem Schiedsrichter aufgenommen.[20] Im April 2008 wurde van Bommel gegen den VfL Bochum bereits in der 27. Spielminute wegen wiederholten Foulspiels mit Gelb-Rot vom Platz gestellt.[21] Im August 2008 wurde van Bommel in einem Bundesligaspiel gegen Borussia Dortmund wegen Ellbogeneinsatzes gegen Tamas Hajnal mit gelb-roter Karte vom Platz gestellt.[22]

Ottmar Hitzfeld, langjähriger Trainer des FC Bayern München, prägte in Bezug auf van Bommel den positiv konnotierten Begriff Aggressive-Leader und verteidigte wiederholt seine Unsportlichkeiten auf dem Platz.[23] Von Medien wurde van Bommel jedoch wiederholt wegen seines Spielstils hart attackiert. So wurde und wird er beispielsweise als „Rüpel“[24] und „Rambo“[25] bezeichnet."

Zitat von antikas
...
Und es gibt Beispiele wo er sich völlig asozial verhalten hat. ...

Na dann zähl mal auf.

Zitat von Hagi01
Ja, war sein erste Platzverweis. Pinola ist kein unfairer (im Sinne von harten Fouls) Spieler. Er ist nunmal temperamentvoll, aber trotz allem - entgegen dem Klischee - ein Sportsmann. Man kann aber auch Bastian S. glauben, der im Interview meinte "Er ist ja schon öfter wegen sowas auffällig gewesen. Außerdem haben wir eine Vorbildfunktion für Kinder", dabei aber dezent auslässt, dass er selbst Pinola vorher zweimal absichtlich den Ellenbogen in den Bauch gerammt hat... Aber gut, das ist ja unser Nationalheiliger.

Hab ich es doch gewußt, Robin Hood, nimmt nicht ohne Grund von den Reichen oder spuckt. :-)
Man kann nur hoffen, dass B.S. nicht wie Michael Ballack endet.

Entwarnung: Pinola pausiert nur einmal

"Bei der 0:1-Pleite des 1. FC Nürnberg gegen den FC Augsburg verlor der Club auch Javier Pinola (30) mit der Gelb-Roten Karte. Bedenken, aus der obligatorischen Sperre von einem Spiel könnte aufgrund eines Zusatzberichts von Referee Michael Weiner mehr werden, haben sich nun zerstreut. Der Argentinier kann nach seiner Zwangspause und nach dem Gastspiel bei Eintracht Braunschweig wieder ins Geschehen eingreifen.

185 Ligaspiele hatte der Argentiner überstanden, ohne vorzeitig vom Platz zu fliegen, gegen den FCA aber war es soweit. Wegen eines Fouls am Oscar-reif zu Boden sinkenden Verhaegh sah Pinola die Ampelkarte.

"Pino hat ihn sicher getroffen, aber sein Zweikampfverhalten wird inzwischen genauso bewertet wie das von Jermaine Jones", hatte Sportvorstand Martin Bader kommentiert. Gelbe Karten, von denen Pinola bislang 59 sammelte, würden schneller gezückt bei einem wie ihm, der, so Bader, "immer an der Grenze" spiele, "doch genau das macht ihn so beliebt beim Publikum und sorgt für seine Akzeptanz in der Mannschaft".

Zunächst hatte Weiner, der Gelb-Rot erst nach Rücksprache mit der vierten Offiziellen Bibiana Steinhaus zückte, einen Zusatzbericht angekündigt, weil Pinola vor seinem Abgang die Vierte Offizielle beleidigt haben soll.

Weiner aber verzichtete auf den zunächst angekündigten Sonderbericht, somit muss der Argentinier nach seiner Ampelkarte wie üblich einmal pausieren."

Respekt Herr Weiner!

Zitat von ridicule
Unsportlichkeiten
Mark van Bommel stand aufgrund von Unsportlichkeiten und Tätlichkeiten während seiner Zeit beim FC Bayern München wiederholt in der Kritik.[13][14] Im Februar 2007 wurde er für eine provokante Geste gegenüber den Fans von Real Madridin der UEFA Champions League für ein Spiel auf Bewährung gesperrt.[15] Im März 2007 versuchte van Bommel, seinen Gegenspieler Pavel Pardo vom VfB Stuttgart mit seinem Ellbogen zu treffen, was ihm jedoch misslang.[16] Obwohl es zu massiven Protesten und Kritik in den Medien kam, wurde van Bommel vom DFB-Kontrollausschuss freigesprochen.[17] Im Juli desselben Jahres kniff van Bommel während eines Ligapokalspiels seinem Gegenspieler Fernando Meira in die Genitalien.[1 Nachträgliche Untersuchungen des DFB führten zu einer Sperre von drei Spielen wegen „krass sportwidrigen Verhaltens“.[19] Im Februar 2008 setzte van Bommel seinen Ellbogen gegen Rafael van der Vaart vom Hamburger SV ein und erhielt in demselben Spiel aufgrund einer Provokation gegenüber dem Schiedsrichter die gelb-rote Karte.[20] Zudem wurden zusätzliche Ermittlungen wegen obszöner Gesten gegenüber dem Schiedsrichteraufgenommen.[20] Im April 2008 wurde van Bommel gegen den VfL Bochum bereits in der 27. Spielminute wegen wiederholten Foulspiels mit Gelb-Rot vom Platz gestellt.[21] Im August 2008 wurde van Bommel in einem Bundesligaspiel gegen Borussia Dortmund wegen Ellbogeneinsatzes gegen Tamas Hajnalmit gelb-roter Karte vom Platz gestellt.[22]

Ottmar Hitzfeld, langjähriger Trainer des FC Bayern München, prägte in Bezug auf van Bommel den positiv konnotierten Begriff Aggressive-Leader und verteidigte wiederholt seine Unsportlichkeiten auf dem Platz.[23] Von Medien wurde van Bommel jedoch wiederholt wegen seines Spielstils hart attackiert. So wurde und wird er beispielsweise als „Rüpel“[24] und „Rambo“[25] bezeichnet."

Nur dass ich dich besser einschätzen kann, wie du "asozial" definierst: Ich habe mal sechs Beispiele aus ridicule´s wikipedia-Zusammenstellung fett markiert. Vielleicht könntest du mir dann mal erklären, welche Beispiele für dich asozial sind?

Zitat von rb71

Zitat von ridicule
Unsportlichkeiten
Mark van Bommel stand aufgrund von Unsportlichkeiten und Tätlichkeiten während seiner Zeit beim FC Bayern München wiederholt in der Kritik.[13][14] Im Februar 2007 wurde er für eine provokante Geste gegenüber den Fans von Real Madridin der UEFA Champions League für ein Spiel auf Bewährung gesperrt.[15] Im März 2007 versuchte van Bommel, seinen Gegenspieler Pavel Pardo vom VfB Stuttgart mit seinem Ellbogen zu treffen, was ihm jedoch misslang.[16] Obwohl es zu massiven Protesten und Kritik in den Medien kam, wurde van Bommel vom DFB-Kontrollausschuss freigesprochen.[17] Im Juli desselben Jahres kniff van Bommel während eines Ligapokalspiels seinem Gegenspieler Fernando Meira in die Genitalien.[1 Nachträgliche Untersuchungen des DFB führten zu einer Sperre von drei Spielen wegen „krass sportwidrigen Verhaltens“.[19] Im Februar 2008 setzte van Bommel seinen Ellbogen gegen Rafael van der Vaart vom Hamburger SV ein und erhielt in demselben Spiel aufgrund einer Provokation gegenüber dem Schiedsrichter die gelb-rote Karte.[20] Zudem wurden zusätzliche Ermittlungen wegen obszöner Gesten gegenüber dem Schiedsrichteraufgenommen.[20] Im April 2008 wurde van Bommel gegen den VfL Bochum bereits in der 27. Spielminute wegen wiederholten Foulspiels mit Gelb-Rot vom Platz gestellt.[21] Im August 2008 wurde van Bommel in einem Bundesligaspiel gegen Borussia Dortmund wegen Ellbogeneinsatzes gegen Tamas Hajnalmit gelb-roter Karte vom Platz gestellt.[22]

Ottmar Hitzfeld, langjähriger Trainer des FC Bayern München, prägte in Bezug auf van Bommel den positiv konnotierten Begriff Aggressive-Leader und verteidigte wiederholt seine Unsportlichkeiten auf dem Platz.[23] Von Medien wurde van Bommel jedoch wiederholt wegen seines Spielstils hart attackiert. So wurde und wird er beispielsweise als „Rüpel“[24] und „Rambo“[25] bezeichnet."

Nur dass ich dich besser einschätzen kann, wie du "asozial" definierst: Ich habe mal sechs Beispiele aus ridicule´s wikipedia-Zusammenstellung fett markiert. Vielleicht könntest du mir dann mal erklären, welche Beispiele für dich asozial sind?

Was hatte Fernando Alonso gesagt, als ihn Massa nicht vorbeifahren ließ "That's ridiculous"

Zitat von rb71

Siehe mein Spieler A - Spieler B - Beispiel im Post vor deinem

Dein Beispiel ist so abstrakt, das man darüber mMn nicht diskutieren kann.

Sorry, dass ich dir erst jetzt antworte. Ich bin zur Zeit im Urlaub und die Internetverbindung ist hier 1. lahm wie sonstwas und 2. bricht sie auch ganz gerne mal ganz weg. >_>

Ich finde das Beispiel so abstrakt nicht. Ich sehe in beiden Szenen zwei Spieler, die zum Ball gehen mit dem Ergebins, das ein Spieler den anderen trifft. Eine "zwingende rote Karte" sehe ich in beiden Fällen nicht.

Ja, die "gesundheitsgefährdung" wurde als Argument gebracht. Aber wie wir ja durch hrub lernen sind einige Tritte (z.B. auf den Fuß) nicht so gesundheitsgefährend

Die Gefahr einer Verletzung haben wir nicht von hrub gelernt, diese stehen in den Fußballregeln. Und den Unterschied zwischen "Folgen eines Fouls" und "Verletzung billigend in Kauf nehmen" macht die Kartenfarbe aus! Auch hier verallgemeinerst du und versuchst mit Wortklaubereien Vergleiche anzustreben. MMn ist dies aber nicht zielführend. Im übrigen habe ich eben noch mal den Post von hrub nachgelesen. Wo schreibt er denn, dass der "Tritt" von Pinola nicht gesundheitsgefährdend ist? Er fordert doch GELB, oder? Er geht lediglich kurz auf den Unterschied, die in den Regeln niedergeschrieben sind, ein. Und das muss man auch, wenn man beurteilen will, ob ein Foul Gelb oder Rot ist...

hrub sagt, dass ein Tritt auf den Fuß "nicht so offensichtlich" gesundheitsgefährdend ist. Das steht so mMn aber nicht in den Regeln. Darüber hinaus wurde hier im Thread auch von den Club-Fans festgestellt, dass Pinola an der Mittellinie so nicht hingehen muss. Nimmt er also mit seinem ungestümen Einsatz gar eine Verletzung billigend in Kauf? Ich meine, von Mandzukic wird ja auch verlangt, dass er noch über das Bein des Gegners springt, Pinola hat seinen Gegner die ganze Zeit über im Blick...

Und das ist dann eben die Analogie zu dieser Szene, die eigentlich in diesem Thread besprochen werden sollte: Pinola kommt zu spät und trifft seinen Gegenspieler. Das macht er nicht aus Absicht oder weil er seinen Gegner verletzen will. Es ist eben unglücklich gelaufen.

Nicht jedes Zuspätkommen ist eine Gelbe oder Rote Karte. Ein "Zuspätkommen" ist vielleicht eine Begründung, warum es zum Foulspiel kam, aber hat keinerlei Aussagekraft über die Schwere des Foulspiels.

Das ist richtig, aber Mandzukic sieht seinen Gegenspieler auch erst spät, da er sein Blick auf den Ball bzw. in Richtung Tor gerichtet hat.

Meine Fragen an hrub sind höchstens deshalb überflüssig, weil er nie auf sie antwortet. Aber gut, dann brauche ich in Diskussionen mit ihm ja auch nicht mehr auf seine Fragen zu antworten. Das macht die Sache gleich viel entspannter.

Das solltest du hrub  selbst mitteilen. Jedoch gehst du genauso wenig auf deinen Gegenüber ein. Zum Beispiel auf den Winkel der von vielen genannten "offenen Sohle" oder zu der Erklärung über die Definition "Gesundheitsgefährdung" gemäß den Fußballregeln. Denn nur um die geht es eigentlich bei der Beurteilung, ob ein Foul Rot, Gelb oder gar nichts ist...

Ist der Winkel bei Manzukic denn irgendwie ungewöhnlich? Für mich sieht es wie der typische Bewegungsablauf eines Spielers aus, der zum Ball gehen will.

Ich möchte dir auch nochmal die Frage nach Harnik am 27. Spieltag gegen den BVB letzte Saison stellen. Harnik hat für den Tritt gegen Schmelzer Gelb gesehen. Hätte der Schiri hier glatt Rot zeigen müssen?

Wenn Harrygator MW wegen seiner sanften Kritik nicht versteht, dann frage ich mich warum bei der sipelsten Fehlentscheidung gegen dem FCB , Rummenigge und Höness sofort auf die Barrikaden gehen?
Die unterirdische Schiri -Leistung hat aber mit der niederlage wenig zu tun, weil der FCN schwach war.

Hallo LordHorst,

es ist langsam nicht mehr so einfach, alle Fragen zu überblicken. Du musst schon entschuldigen, aber inzwischen gibt es bei diesem Thema vier Threads und ich bin derzeit auch beruflich sehr eingespannt, so dass ich tagsüber keine Zeit habe, hier reinzuschauen. Desöfteren bin ich manchmal drei oder vier Tage nicht hier im Forum unterwegs. Da gehen vielleicht auch mal Fragen "verloren". Es liegt nicht in meiner Natur, Fragen, die an mich gestellt werden, unbeantwortet zu lassen. Diesen Vorwurf bekomme ich jetzt nicht so häufig zu hören, andere Vorwürfe schon. Auch dachte ich, dass ich die ganzen Fragen bereits beantwortet hätte.

Daher versuche ich nun nochmal zusammenfassend auf deine Fragen einzugehen:

Thema "offene Sohle": Ja, für mich ist das ein Beispiel, wo ein Spieler mit offener Sohle in seinen Gegner geht. Meine Definition einer "offenen Sohle" ist die, dass diese immer dann vorliegt, wenn die Stollen in die Luft zeigen und nicht in Richtung Boden. Im Falle Mandzukic zeigt seine Sohle vom Boden aus in einem Winkel von etwa 30 Grad, wenn nicht noch mehr, in Richtung Gegner und diese trifft ihn. Da sein Bein nach vorne hin gestreckt ist, kann auch kaum die Sohle zu 100 % zum Boden zeigen. Meine Frage an dich: Wieviel Grad muss denn eine Sohle nach oben zeigen, dass es für dich eine "offene Sohle" ist?

Thema "gestrecktes Bein": Dies ist für mich gar nicht diskussionswürdig, da eindeutig. Mandzukic ist weiter vom Ball entfernt als sein Gegenspieler und kann den Ball nur noch -wenn überhaupt- mit einem gestreckten Bein nach vorne schneller erreichen als dieser. Ein gestrecktes Bein liegt für mich vor, wenn ein Bein entweder gar nicht oder nur minimal angewinkelt ist und der Spieler dabei nicht auf dem Boden steht oder läuft. Dies ist hier der Fall: Mandzukic trifft seinen Gegner und hat seinen Oberkörper dabei weit über einem Meter von ihm entfernt. Sein linkes Bein ist fast ganz ausgestreckt und seine Sohle zeigt einen Winkel von 30 bis 40 Grad. So trifft er mit seinen Stollen das Knie bzw das Bein seines Gegenspielers mit vollem Anlauf, da er ja schneller am Ball sein wollte. Zusammenfassend für mich also ein "grobes Foulspiel" oder auch "überhartes Einsteigen".

Thema "Zweieinhalb Sekunden": Nein, @rb71, ich habe kein BR gesehen. Wenn dort gemessen wurde, liege ich ja fast richtig. Habe also nur um zwei Zehntel übertrieben. Ich ändere aber, @dermade, meinen Satz in "gefühlte Zweieinhalb Sekunden"  um, weil das einfach nur eine Schätzung meinerseits war.

Zu deinem Vergleich / deinem Beispiel: Dies ist für mich deshalb keine echte Gemeinsamkeit, weil diese Beschreibung einfach nichtssagend ist, man kann es auf 50% aller Fouls anwenden. Dieses Beispiel zeigt weder auf, wie schwer ein Foul ist, wo der Gefoulte getroffen wird, wie er getroffen wird usw. Deshalb ist meine knappe Antwort "die einzige Gemeinsamkeit war die Gelbe Karte" gewesen und zu dieser Antwort stehe ich auch. Ich finde es grundsätzlich schwer, Zweikämpfe und Fouls miteinander zu vergleichen, gleichwohl ich dies nicht gänzlich ausschließe. Aber auf dein Beispiel hin, könnte ich auch sagen "Beide Fouls passierten auf einem grünen Rasen"...

Das Regelwerk  unterscheidet ganz klar zwischen Fahrlässigkeit, Rücksichtslosigkeit und brutales Spiel:
1) „Fahrlässigkeit“ liegt vor, wenn ein Spieler unachtsam, unbesonnen oder unvor-
sichtig in einen Zweikampf geht.
„Fahrlässige“ Fouls ziehen keine disziplinarische Maßnahme nach sich.
2) „Rücksichtslosigkeit“ liegt vor, wenn ein Spieler ohne jede Rücksicht auf die
Gefahr oder die Folgen seines Einsteigens für seinen Gegner vorgeht.
„Rücksichtslose“ Fouls ziehen eine Verwarnung nach sich.
3) „Brutales Spiel“ liegt vor, wenn ein Spieler übertrieben hart in einen Zweikampf
geht und die Verletzung des Gegners in Kauf nimmt.
„Brutales Spiel“ zieht einen Feldverweis nach sich  

Kein Mensch, schon gar nicht ich, habe jemals regeltechnisch unterschieden zwischen "offensichtlich gesundheitsgefährdend" und "nicht so offensichtlich gesundheitsgefährdend", wobei man das sinngemäß durchaus machen kann. Im anderen Thread habe ich hierzu auf die wunderbare Erklärung des User rb71  verwiesen, der juristische Hintergründe benannte, da manches Mitglied Schwierigkeiten mit der Definition zwischen 
"ohne jede Rücksicht auf die Gefahr oder die Folgen seines Einsteigens für seinen Gegner"  und "die Verletzung des Gegners in Kauf nimmt"  hatte, da hier anscheinend ein fließender Übergang vorliegt.

Zur Erleichterung hier nochmal die Erklärung vonrb71  an dermade   aus dem eigentlichen Thread, denn besser hätte ich es nicht hinbekommen: 

Da hier alle so unhöflich waren und deine Frage bezüglich zur Regel ignorierten, möchte ich als Jurist versuchen, dir diese zu beantworten:
Auch bei der Niederschrift von Fußballregeln sind Juristen am Werk. Und wenn man sich Gesetze, Verordnungen und Regeln im allgemeinen Leben anschaut wird man enorm viele vermeintliche "Widersprüche" lesen und wenn man Gesetze, die sich ähneln, vergleichen möchte, oft erkennen muss "dass diese sich doch gleich anhören". Und der dritte Punkt ist, das Gesetze oft sehr schwammig sind und viel Spielraum lassen (ein bekanntes dieser Art ist der Besitz von Marihuana, der nur "in geringen Mengen" erlaubt ist). Das alles ist Absicht, denn Gerichte und Richter sollen Gesetze dann individuell auch anwenden können und deshalb sind bei Anwälten Präzedenzfälle so beliebt und wichtig. Auf den Fußball übertragen heißt das, dass der Schiedsrichter genauso einen Spielraum benötigt so wie auch später die Sportgerichtsbarkeit.
Du darfst diese Unterscheidung jetzt nicht wörtlich nehmen, sondern du musst den Kernpunkt der Aussage sehen, wie heißt es so schön "zwischen den Zeilen lesen".
Beim "Rücksichtslosen Foulspiel" nimmt der foulenden Spieler eben keine Rücksicht auf die Gesundheit seines Gegenspielers. Es könnte somit eine Verletzung gut möglich sein. Diese Rücksicht bezieht sich nicht ausschließlich  auf die Verletzung, sondern zieht diese mit in Betracht.
Übersetzt würde man sagen: Es liegt ein "hartes Foul" vor (wobei es ja noch sehr viel mehr Gelbwürdige Aktionen gibt, wie z.B. das berühmte "taktische Foul").
Beim "Brutalen Spiel" liegt ein "überhartes Foul" oder auch "brutales Foul" vor und hier steht ausschließlich die mögliche Verletzungsgefahr des Gegenspielers im Mittelpunkt. Deswegen wird diese auch explizit erwähnt ("Er nimmt die Verletzung seines Gegenspielers in Kauf" statt "die Folgen eines Foulspiels"). Wenn also scheinbar die Gefahr einer Verletzung sehr groß ist, spricht man umgangssprachlich von "billigend in Kauf nehmen" und das verlangt nach den Regeln einen Platzverweis.
Weil es hier so oft angesprochen wurde: Du wirst nirgends etwas von "Absicht" lesen, dies ist somit auch überhaupt keine Voraussetzung für eine Rote Karte. Wenn Mandzukic dieses Foulspiel absichtlich begangen hätte, würden wir von Körperverletzung sprechen, die im Fußball in Richtung Tätlichkeit geht, da eine Tätlichkeit nur vorliegt, wenn auch Absicht vorliegt.
Ich muss zugeben, dass sich in der Tat Punkt 2 und 3 recht ähnlich anhören, aber dies ist -wie beschrieben- deshalb so schwammig, weil man in der Entscheidungsfindung immer ein Spielraum benötigt, da sehr viele Umstände zu beachten sind.
Für mich liegt -das schrieb ich bereits- hier ganz klar Punkt 3 vor. Mandzukic geht so in den Gegner rein, dass die Verletzungsgefahr im Mittelpunkt steht. Wer mit dem gestreckten Bein auf dem Knie seines Gegenspielers landet nimmt in der Tat billigend in Kauf, dass dieser sich verletzt. Und da spielt es halt auch keine Rolle, ob er einfach nur zu spät kam, den Ball treffen wollte oder alles total unabsichtlich machte. Hier zählt einzig die Tat, nämlich das Foulspiel.
Ich hoffe, es dir etwas mit einfachen Worten erklärt zu haben. Ansonsten ist deine Vorgehensweise, nach Gefühl ein Foulspiel zu ahnden, gar nicht so schlecht, da man von den Regeln sehr oft verwirrt ist. Übrigens bleibt dem SR auf dem Platz sehr oft auch nichts anderes übrig...

Für mich lag von Anfang an ein "grobes Foulspiel" vor und dafür gibt es die Rote Karte, weil für mich eine Verletzung des Gegenspielers billigend in Kauf genommen wurde. Ich habe bereits damals erklärt, dass das Motiv von Mandzukic keine Rolle spielt. Somit ist es egal, wie weit der Ball entfernt ist, ob Absicht vorliegt und wie schnell er seinen Gegenspieler sieht. Solche Aspekte spielen später vor dem Sportgericht eine Rolle. Manche Erklärungen waren im eigentlichen Thread für mich abenteuerlich. 

Und selbstverständlich hätte Pinola auch seinen Gegenspieler verletzen können. Aber die Erklärung für GELB schließt eine Verletzung nicht aus. Hier ist dies mit den Folgen des Fouls anzuwenden. Die Verletzungsgefahr ist zwar da, allerdings nicht "im Mittelpunkt", wie es rb71  sehr gut erklärte. Man könnte auch jetzt mit einer Wahrscheinlichkeitsrechnung ankommen, ob sich der Gegenspieler verletzen könnte.Aber genau deswegen ist diese Schwammigkeit in den Regeln ja vorhanden, aber dies hatte ich hier schon zwei mal erklärt.

Wenn du im übrigen mit diesem Zitat:

Ich finde es übrigens interesant, wie bei Mandzukic immer andere Kriterien herhalten mussten, damit es "zwingend Rot" wird. Erst war es Fahrlässigkeit, dann grobe Fahrlässigkeit (plus "offene Sohle", wo du ja aber überhaupt nicht definieren kannst, was das eigentlich sein soll  ). Als dann gesagt wurde, dass fahrlässige Fouls nicht mit einer Karte geahndet werden, war es plötzlich grobes Foulspiel (was aber auch nicht näher erläutert wurde) und zum Schluss sind wir dann bei "gesundheitsgefährdend" gelandet.

mich gemeint hast, dann muss ich dir mitteilen, dass meine Begründung für ein Platzverweis von Anfang an die gleiche war. Ich gehe mal davon aus, dass du hier mehrere Meinungen zusammengestellt hast. Ansonsten hätte ich in der Tat mal gerne die gesammelten Zitate, wenn du diese schon hier so auswendig aufzählen kannst. Die berüchtigte "offene Sohle" nannte ich -wenn ich es richtig in Erinnerung habe- im übrigen ein einziges mal, somit praktisch nebenbei. Dies war also -wenn überhaupt- nur ein ganz kleiner Teil meiner Begründung, dass dies für mich ROT war. Dass danach etwa 20 andere User, darunter auch aktive Schiedsrichter wie Hagi  die "offene Sohle" ansprachen, ist doch dann eher ein Indiz dafür, dass ich nicht ganz so alleine da stehe, oder?

Die Szene mit Harnik habe ich nicht mehr im Kopf.

Ich hoffe, ich habe keine Frage vergessen. Ich hoffe auch, dass die Antworten ausführlich genug waren. 

Schwarzrote Grüße
Hrub