Gelbsperren Fritz und Junuzovic

Zitat von Fan-100%
Heißt das, dass du der Meinung bist, dass ein Spieler, der in einer Saison sehr viele gelbe Karten sammelt (geht jetzt nur um gelbe. nehmen wir einfach mal 10 und nehmen wir an, dass dieser Spieler bisher NUR gelbe Karten gesammelt hat. Keine anderen. Darum geht es ja hier hauptsächlich) Nichts aus diesen lernt oder warum bist du der Meinung, dass eine zusätzliche Bestrafung für ihn nötig ist?

Genau.
Wieso sollte ein Spieler denn daraus lernen, wenn ihm keine Gelbsperre droht?
Aus genau diesem Grund ist die Gelbsperre doch überhaupt erst eingeführt worden.

Zitat von hempizittau
Ich halte absolut nichts davon. Der Faktor Zufall sollte nicht von außen in den Fußball eingebracht werden.
Folgendes Szenario: 2 Spieler holen sich eine Sperre ab und werden für das 3.Spiel gelost. Im folgenden Spiel holen sich 2 weitere Spieler eine Sperre ab und werden für das 2.Spiel gelost.
Im darauf folgenden Spiel sind es wieder 2 Spieler und die werden für das nächste Spiel gelost.
Also fehlen durch das Losen nun alle 6 Spieler in einem Spiel. Fazit: Losen ist Schwachsinn

Okay, da geb ich dir 100% recht. Im ersten Moment klang der Vorschlag sinnvoll, aber du bringst denke ich genau auf den Punkt, wo der Haken an der Sache ist. Je weniger Zufall von außen eingebracht wird, desto fairer ist es, weil desto eher ist eine Mannschaft selbst für ihr Schicksal verantwortlich.

Von der Forderung, Gelbsperren abzuschaffen, halte ich aber auch nichts. Nachdem ich hier schon über mehrere Seiten gegen kennet1000 argumentiert habe, muss ich sagen, dass ich in dem Punkt voll seiner Meinung bin Viele Fouls, für die es gelb gibt, sind mehr als nur eine Ermahnung wert. Und um mal den Extremfall zu betrachten: Wenn eine gelbe Karte über das Spiel hinaus keine Auswirkung hat, dann ist das doch für alle Spieler, die in der 85.Minute noch kein gelb gesehen haben, ein Freifahrtsschein. Da kann sich bei einer knappen Führung erstmal jeder Spieler für Zeitspiel gelb abholen.
EIne Gelbsperre ist letztlich auch eine Belohnung für die Spieler, die fair in Zweikämpfe gehen und deshalb von der Sperre weit entfernt sind.
Ich wäre daher sogar eher für die umgekehrte Richtung, nämlich Sperren nicht immer nur in 5er Schritten zu verteilen sondern zb. die nächste bei der 9., dann bei der 12. gelben Karte etc.

Da ich den Vorschlag, auf Gelbsperren zu verzichten, nicht sinnvoll finde, und den Vorschlag des Auslosens dank hempizittau auch nicht mehr, kehre ich wieder zu meiner ursprünglichen Meinung zurück. Das "Problem", dass sich ein Spieler absichtlich gelb holt, ist in meinen Augen kein wirkliches Problem, also sollte man es als taktisches Mittel einfach erlauben. Ich sehe hier für niemanden einen Nachteil. Und sind wir mal ehrlich, möglicherweise hat Bayern dadurch ein paar "leichtere" Spiele, weil der Gegner nicht alles gibt, aber das macht man nur gegen Gegner, die aktuell gut in Form sind (also aktuell auch gegen Dortmund), und diese Form haben sich die Mannschaften ja auch selbst erarbeitet. Beispiel: Letzte Saison hätte sicher keiner seine Spieler gegen Dortmund geschont, dafür aber gegen Wolfsburg. Diese Saison ist das umgekehrt. Und ich sehe keine Mannschaft, die gegen Bayern von vornherein aufgibt, aber gegen Dortmund alles reinhaut. (Wobei ich natürlich nichts dagegen hätte, wenn der HSV seine besten Spiele nicht wie seit einigen Jahren grundsätzlich gegen den BVB machen würde, aber das ist wieder was anderes )

Zitat von antikas

Zitat von Fan-100%
Heißt das, dass du der Meinung bist, dass ein Spieler, der in einer Saison sehr viele gelbe Karten sammelt (geht jetzt nur um gelbe. nehmen wir einfach mal 10 und nehmen wir an, dass dieser Spieler bisher NUR gelbe Karten gesammelt hat. Keine anderen. Darum geht es ja hier hauptsächlich) Nichts aus diesen lernt oder warum bist du der Meinung, dass eine zusätzliche Bestrafung für ihn nötig ist?

Genau.
Wieso sollte ein Spieler denn daraus lernen, wenn ihm keine Gelbsperre droht?
Aus genau diesem Grund ist die Gelbsperre doch überhaupt erst eingeführt worden.

Das sehe ich etwas anders und daher vermutlich auch unsere unterschiedliche Einstellung.

Für mich zeigt es sehr wohl, dass ein Spieler lernt, bzw. gelernt hat, wenn er nur gelbe Karten sammelt. Dieser Spieler weiß wie weit er in einem Spiel gehen darf. Er lernt, bzw. hat gelernt wie er sich nach einer Verwarnung weiter im Spiel zu verhalten hat.

edit: ich denke, für mich, ist das Hauptproblem, dass die Spanne der gelben Karten zu weit geht. Es ist eben schon ärgertlich, wenn ein Spieler, der wirlkich nur "leichte Gelben" (würde darunter auch noch taktische Fouls zählen. Eins hat eben jeder im Spiel gut^^) gleich bestraft wir wie jemand der mehrere "gerade noch gelb" Fouls begangen hat. Ein dritte Farbe wäre vielleicht eine Lösung, aber ist wohl eher unwahrscheinlich.

Heißt das, dass du der Meinung bist, dass ein Spieler, der in einer Saison sehr viele gelbe Karten sammelt (geht jetzt nur um gelbe. nehmen wir einfach mal 10 und nehmen wir an, dass dieser Spieler bisher NUR gelbe Karten gesammelt hat. Keine anderen. Darum geht es ja hier hauptsächlich) Nichts aus diesen lernt oder warum bist du der Meinung, dass eine zusätzliche Bestrafung für ihn nötig ist?

Viele gelbe Karten heißt nicht zwingend, dass der Spieler daraus nichts lernen will. Man muss sich dann schon die Zusammenstellung der Karten genauer betrachten.
Aber wozu sollten denn die Gelben dann überhaupt nützlich sein, wenn nicht dazu, dass es aber einer gewissen Anzahl dann doch eine Sperre gibt?
Wozu gibt es dann Gelb/Rot? Rot würde doch dann auch reichen, oder nicht?
Alles in allem ist es schon vernünftig, da zusätzlich einen Anreiz zu schaffen, um die Sammelleidenschaft mancher Spieler zu unterbinden.

Ich finde schon, dass das etwas gänzlich anderes ist. Eine gelbe Karte sollte für mich die Aussage haben: "Das war jetzt zu viel und, wenn das heute nochmal passiert, gehst du duschen." Die nachträgliche Bestrafung aber gibt dem ganzen noch ein kleines "PS: Dieser kleine Fehler könnte noch richtig böse Folgen haben. ÄTSCHIBÄTSCH! " mit. Das ist für mich eben bisschen zu viel für eine Verwarnung.

Wie weiter oben schon erwähnt, was wäre dann der Nutzen der Gelben, wenn sie nicht genau wie bei Gelb/Rot eine zusätzliche Aussage treffen würden?
Dann müssten die Gelben nach dem Spiel wieder auf Null sein und jeder könnte auf dem Spielfeld herumhacken wie er will. Das möchtest du?

Zusätzlich: Bei einer gelben im Spiel, weiß ich, dass nach dem Spiel das ganze wieder gegessen ist und ich beim nächsten Spiel wieder 100% geben kann (mir mein Fehler verziehen wird). Bei einer Bestrafung nach einer bestimmten Zahl zwingt es Spieler bei der letzten Stufe (4, 9, 14, etc.) eine unbestimmte Anzahl an Spielen vorsichtiger zu Sache zu gehen*. In diesem Fall können Verwarnungen bei sehr vielen Spielen auf die Leistung von Spielern einfluss nehmen.

Es betrifft doch aber alle Spieler und wie ich hier schon anmerkte, kommen auch ganz viele Spieler damit super aus.
Wenn ich in einer 30iger Zone ständig geblitzt werde, weil ich schneller fahre, sollte ich mich da wirklich wundern und das total gemein finden?

Eine Idee zum Beispiel, welche ich schon gehört habe, war, dass man vielleicht zwischenzeitlich nochmal einen Zeitpunkt (Winterpause) einführt an dem die gelben nochmal auf 0 gesetzt werden. Ähnlich wie Gruppenphase CL. Fussball ist ja doch deutlich schnellebender als die Bereiche die du aufgezählt hattest und vielleicht wäre das eine Idee.
PS: außerdem denke ich, dass bei anderen Bereichen, eine bevorstehende Bestrafung keine scolchen Leistungsauswirkungen haben dürfte wie beim Fussball oder arbeitest/fährst du nach einer Verwarnung schlechter? Eher vorsichtiger, was in diesen Bereichen eben sogar eher gut ist, im Fussball aber nicht unbedingt.

In der CL hat es eher den Hintergrund, dass man für so viel Geld die Stars auch auf dem Platz hat und die nicht irgendwo herumsitzen. Kann man, muß man aber auch nicht gut finden.
Dein Vorschlag würde ja für den ein oder anderen bedeuten, dass er im letzten Spiel vor der Winterpause nochmal richtig zuschlagen könnte, im neuen Jahr ist ja eh alles auf Null. Nee, also damit kann und will ich mich nicht anfreunden.
Wir können gerne über die Relation mancher Verwarnung im Gegensatz zu anderen diskutieren, aber mehr dann auch nicht.
Das heißt, inwiefern die gleiche Karte sinnvoll ist, wenn ich mein Trikot vor Freude ausziehe oder jemanden schon recht derb foule.

Nachtrag: hab eben nach dem posten gesehen, du bist auf meinen letzten Absatz in dem Sinne schon eingegangen

Zitat von Fan-100%

Das sehe ich etwas anders und daher vermutlich auch unsere unterschiedliche Einstellung.

Für mich zeigt es sehr wohl, dass ein Spieler lernt, bzw. gelernt hat, wenn er nur gelbe Karten sammelt. Dieser Spieler weiß wie weit er in einem Spiel gehen darf. Er lernt, bzw. hat gelernt wie er sich nach einer Verwarnung weiter im Spiel zu verhalten hat.

Für mich heißt eine gelbe Karte, dass er zu weit gegangen ist, sonst würde er ja nicht verwarnt werden.
Und wenn er dann in jedem Spiel gelbe Karten sammelt, fehlt mir da komplett der Lerneffekt.

Ich zitiere jetzt nicht deine ganzen Passagen, aber gehe ordentlich auf deine Punkte ein.

1. Nutzen der gelben, bzw. gelb/roten Karte.
Der Nutzen der gelben Karte ist für mich ganz Klar. Eben ein Zeichen, dass der Spieler wirklich am schwimmen ist. Eine mündliche Ermahnung reicht nicht mehr aus und daher setze ich ihm ein, für jeden (auch zuschauen), deutliches Zeichen (eine Karte).
Die gelb/rote Karte hat für mich den Sinn dem Spieler zu zeigen, dass er jetzt endgültig zu weit gegangen ist. Er wird vom Platz gespielt, weil er nicht lernen wollte und weiter gemacht hat wie vorher. Daher auch gelb/rot und nicht direkt rot, um zu zeigen, dass es nichts gravierendes war, aber er eben weiter negaitv aufgefallen ist.

2. Jeder spieler könnte herumhacken wie er will.
Vorneweg: Ich finde "herumhacken" in Bezug auf gelbe Karten bisschen überzogen, denn meistens gibt es doch gelb eher für kleinere Vergehen. (da wäre wir wieder bei der Idee, dass vielleicht die Spanne zu groß ist und eine weitere Karte vielleicht Sinnvoll wäre).
Zum Punkt: Ich sehe diese Gefahr als nicht ganz so hoch an. Trotz allem muss jeder Spieler immer bedenken, dass man sich ne zweite gelbe Karte ganz ganz schnell nachholen kann und er so seiner Mannschaft einen Bärendienst erweist (man müsste dann halt die gelbe Karte auch wirklich als Verwarnung ansehen im Sinne von "danach noch irgendwas und du fliegst" und kein Spielraum mehr mit noch zwei, drei kleinen Fouls).

3. Es kommen alle damit aus und Verkehrsbeispiel
Ja, es kommen alle damit aus und dann kommen wieder solche Szenen wie Darmstadt und Bremen und alle diskutieren. Warum also nicht eine solche Situation dann direkt dazu benutzen richtig zu diskutieren und vielleich sogar dafür zu sorgen, dass es darüber gar nichts mehr zu streiten gibt. Wäre das nicht sinnvoll?
Verkehrsbeispiel: anhand des Beispiels sehe ich, dass wir bei gelben Karten einfach auch an zwei verschieden Arten von Vergehen denke. Du denkst scheinbar eher an die "noch gelb" und ich eher an die kleinen Nicklichkeiten.
ört habe, war, dass man vielleicht zwischenzeitlich nochmal einen Zeitpunkt (Winterpause) einführt an dem die gelben nochmal auf 0 gesetzt werden. Ähnlich wie Gruppenphase CL. Fussball ist ja doch deutlich schnellebender als die Bereiche die du aufgezählt hattest und vielleicht wäre das eine Idee.

Fazit und letzer Absatz:
So, wie ich unsere beiden Standpunkte deute, sind wir uns gar nicht so uneinig, dass es für manche gelben eine nachträgliche Sperre gerecht und vollkommen nachvollziehbar sind, für manache andere Vergehen aber zu hart.

Zitat von Fan-100%

Fazit und letzer Absatz:
So, wie ich unsere beiden Standpunkte deute, sind wir uns gar nicht so uneinig, dass es für manche gelben eine nachträgliche Sperre gerecht und vollkommen nachvollziehbar sind, für manache andere Vergehen aber zu hart.

Ich meine, dass es genug Gelbe gibt, die man irgendwie anders regeln sollte, wie, dass weiß ich leider nicht.
Den Trikotjubel sehe ich einem Foul am Strafraum, wo sich der Gegenspieler womöglich noch verletzt, nicht ebenbürtig, Gelb gibt es aber meist für beides.
Man könnte jetzt viele Vergleiche aufstellen, aber wie schon angemerkt, es trifft ja alle Spieler gleich. Positionsbezogen ist der ein oder ander Spieler sicherlich mehr oder weniger gefährdet, aber auf den Positionen spielen in anderen Teams auch Spieler, die dass weniger "unglücklich" machen.
Wenn ich im Vergleich sehe, wofür Rafinha Karten bekommt und wofür Lahm (wenn das ab und zu doch passiert), dann bin ich schon dafür, dass es so etwas gibt und vor allem, dass es diese zusätzliche "Besinnungspause" gibt, von einem Spiel.

Diese ganze Aufregung, Kritik an den Spielern und vor allen Dingen die darauffolgende Sportgerichtsbarkeit kann ich persönlich in keiner Weise nachvollziehen. Es ist ein Recht eines jeden Spielers sich unabsichtliche und auch absichtliche Verwarnungen abzuholen. Letzteres ist ganz einfach Strategie. Nirgends steht geschrieben, dass das nicht legal ist. Das gab es schon immer und wird es auch immer wieder geben. Und jede Mannschaft, jeder Spieler kann es auch so handhaben. Deshalb habe ich auch damals die empörten Fans anderer Klubs im Falle von Darmstadt nicht verstanden. Mich wundert dann noch mehr, dass einige, die sich damals monierten, nun im Falle Werder Bremen die Sache ganz anders sehen. Fußball besteht nun mal zum ganz großen Teil aus Taktik und Strategie. Nichts anderes ist ein taktisches Foul. An den Regeln würde ich da gar nichts verändern, da jede Veränderung niemals die eierlegende Wollmilchsau darstellen kann. Man kann höchstens darüber diskutieren, ob man den Rhythmus der Sperren ändert, z.B. nach jeder vierten Gelben Karte.