Grobes Foulspiel Bartra?

Gefährliches Spiel ist etwas Untertrieben... Er trifft ihn klar im Gesicht ohne Chance auf den Ball... Für mich ist eher Rätselhaft wie man das anders sehen kann??!!

Komisch ist auch das viele die hier auf Gelb entscheiden, Vidal aber ne gelb Rote geben würden... Doch dieser Spielt den Ball...

Zitat von rudelrocker
Gefährliches Spiel ist etwas Untertrieben... Er trifft ihn klar im Gesicht ohne Chance auf den Ball... Für mich ist eher Rätselhaft wie man das anders sehen kann??!!

Komisch ist auch das viele die hier auf Gelb entscheiden, Vidal aber ne gelb Rote geben würden... Doch dieser Spielt den Ball...

Batra auch ;-) Der trifft zuerst den Ball und dann Lewy.
Abgesehen davon ist "Ball spielen" kein Ausschlusskriterium für eine gelbe Karte, wie du an diesem Fall siehst und somit auch auf den Fall von Vidal übertragen kannst.
https://www.youtube.com/watch?v=ci9aqCmVxyk
Hier zu sehen.

Zitat von verruca

Zitat von Esox
Gefährliches Spiel war es schon einmal nicht, sonst würden wir hier nichts zu diskutieren haben.

Wieso sollte es denn kein gefährliches Spiel gewesen sein können? Und wieso hätten wir dann nix zu diskutieren? Ich habe den Regeltext oben bereits zitiert und spare mir kopfschüttelnd eine Wiederholung.

Wenn du den Regeltext schon zitierst, dann lies ihn durch und verstehe ihn und zitiere ihn dann vollständig und nicht nur in zusammenhanglosen Ausschnitten. Ansonsten sind es die anderen, die den Kopf schütteln.
Regeltext:
"Gefährliches Spiel kann nur dann vorliegen, wenn kein Körperkontakt zwischen den Spielern erfolgt. Kommt es jedoch zum Körperkontakt, gilt die Aktion als Vergehen und wird mit einem direkten Freistoß oder Strafstoß geahndet."
Da Lewy getroffen wurde, ist es eben kein gefährliches Spiel.

Es bringt nichts, wenn du Teilsätze aus den Regeln zitierst und diese mit anderen kombinierst, als Beispiel:
"Als gefährliches Spiel gilt jede Aktion beim Spielen des Balls..."
Nach deiner Art des Zitierens der Regeln zur Argumentation ist bereits also der Anstoß abzupfeifen.
 

Zitat von Esox

Wenn du den Regeltext schon zitierst, dann lies ihn durch und verstehe ihn und zitiere ihn dann vollständig und nicht nur in zusammenhanglosen Ausschnitten. Ansonsten sind es die anderen, die den Kopf schütteln.
Regeltext:
"Gefährliches Spiel kann nur dann vorliegen, wenn kein Körperkontakt zwischen den Spielern erfolgt. Kommt es jedoch zum Körperkontakt, gilt die Aktion als Vergehen und wird mit einem direkten Freistoß oder Strafstoß geahndet."

Interessehalber: Woher zitierst Du da? Ich beziehe mich auf http://www.dfb.de und die dort zu findenden "Fußball-Regeln 2016/2017". Gerne zitiere ich auch die 128 Seiten im Komplettext, wenn Dir meine sinnwahrende Kürzung nicht gefällt.
Hier der Link: http://www.dfb.de/fileadmin/_dfbdam/118958-Fussballregeln_2016_2017_WEB.PDF


Der von Dir genannte Passus findet sich dort nicht.

 

Leute, bleibt mal auf dem Teppich. Wenn sich hier in den letzten Jahren nicht allzu viel getan hat, ist es, wie bereits geschrieben, ein perfektes Lehrbeispiel für ein gelbwürdiges Vergehen. Nicht mehr und nicht weniger.
Wie man hier überhaupt irgendwas anderes sehen oder fordern kann, ist mir echt ein Rätsel.
Auf der anderen Seite spricht es auch für die Schiedsrichter-Leistung, wenn schon solche Szenen für die Diskussionen herhalten müssen.

Zitat von FCB2711
Hohes Bein + Kontakt ist für mich gelb.
Hohes Bein + Kontakt im Gesicht ist für mich dagegen rot.

Auf Grundlage welcher Regeln? Auch wenn der Kopf ein Stück nach unten geht und dem Bein entgegenkommt?

Zitat von rudelrocker
Komisch ist auch das viele die hier auf Gelb entscheiden, Vidal aber ne gelb Rote geben würden... Doch dieser Spielt den Ball...

Vielleicht habe ich mich da versehen, aber für mich sah die Reihenfolge es so aus, dass Bartra den Ball gegen Lewandowskis Kopf spielt, der Ball springt in Lewandowskis Laufrichtung weg, Bartra trifft Lewandowski im Gesicht. Wenn ich mich also nicht versehen habe, dann dürfte demnach Bartra deiner Meinung nach hier also nicht mal eine Gelbe bekommen?

Zitat von 1wurf

Zitat von FCB2711
Hohes Bein + Kontakt ist für mich gelb.
Hohes Bein + Kontakt im Gesicht ist für mich dagegen rot.

Auf Grundlage welcher Regeln? Auch wenn der Kopf ein Stück nach unten geht und dem Bein entgegenkommt?

Eine Verletzung des Gegners billigend in Kauf zu nehmen. Der Kopf ist eine geschützter Bereich und wer in der Nähe eines Gegenspielers so zum Ball geht in diesen im Gesicht trifft, muss in meinen Augen duschen gehen. Für mich ist das nämlich schlimmer, als einen Gegner beim Kopfballduell mit dem Ellenbogen zu treffen.

Zum 2. Teil: In dieser Szene aber geht der Kopf doch gar nicht nach unten. Daher stellt sich diese Frage doch gar nicht.
Aber wenn in einer solchen Szene der Kopf weiter nach unten geht, wird sein Verhalten steigend fahrlässig, damit das Vergehen des anderen Spielers geringer. Da muss man dann eben abwägen.

Zitat von verruca

Zitat von Esox

Wenn du den Regeltext schon zitierst, dann lies ihn durch und verstehe ihn und zitiere ihn dann vollständig und nicht nur in zusammenhanglosen Ausschnitten. Ansonsten sind es die anderen, die den Kopf schütteln.
Regeltext:
"Gefährliches Spiel kann nur dann vorliegen, wenn kein Körperkontakt zwischen den Spielern erfolgt. Kommt es jedoch zum Körperkontakt, gilt die Aktion als Vergehen und wird mit einem direkten Freistoß oder Strafstoß geahndet."

Interessehalber: Woher zitierst Du da? Ich beziehe mich auf http://www.dfb.de und die dort zu findenden "Fußball-Regeln 2016/2017". Gerne zitiere ich auch die 128 Seiten im Komplettext, wenn Dir meine sinnwahrende Kürzung nicht gefällt.
Hier der Link: http://www.dfb.de/fileadmin/_dfbdam/118958-Fussballregeln_2016_2017_WEB.PDF


Der von Dir genannte Passus findet sich dort nicht.

 

Das Regelwerk der FIFA ist da doch um einiges umfassender als die Kurzversion des DFBs:
http://de.fifa.com/mm/document/afdeveloping/refereeing/law_12_fouls_misconduct_de_47381.pdf
Seite 27

Zitat von Esox

Zitat von rudelrocker
Gefährliches Spiel ist etwas Untertrieben... Er trifft ihn klar im Gesicht ohne Chance auf den Ball... Für mich ist eher Rätselhaft wie man das anders sehen kann??!!

Komisch ist auch das viele die hier auf Gelb entscheiden, Vidal aber ne gelb Rote geben würden... Doch dieser Spielt den Ball...

Batra auch ;-) Der trifft zuerst den Ball und dann Lewy.
Abgesehen davon ist "Ball spielen" kein Ausschlusskriterium für eine gelbe Karte, wie du an diesem Fall siehst und somit auch auf den Fall von Vidal übertragen kannst.
https://www.youtube.com/watch?v=ci9aqCmVxyk
Hier zu sehen.

Zitat von verruca

Zitat von Esox
Gefährliches Spiel war es schon einmal nicht, sonst würden wir hier nichts zu diskutieren haben.

Wieso sollte es denn kein gefährliches Spiel gewesen sein können? Und wieso hätten wir dann nix zu diskutieren? Ich habe den Regeltext oben bereits zitiert und spare mir kopfschüttelnd eine Wiederholung.

Wenn du den Regeltext schon zitierst, dann lies ihn durch und verstehe ihn und zitiere ihn dann vollständig und nicht nur in zusammenhanglosen Ausschnitten. Ansonsten sind es die anderen, die den Kopf schütteln.
Regeltext:
"Gefährliches Spiel kann nur dann vorliegen, wenn kein Körperkontakt zwischen den Spielern erfolgt. Kommt es jedoch zum Körperkontakt, gilt die Aktion als Vergehen und wird mit einem direkten Freistoß oder Strafstoß geahndet."
Da Lewy getroffen wurde, ist es eben kein gefährliches Spiel.

Es bringt nichts, wenn du Teilsätze aus den Regeln zitierst und diese mit anderen kombinierst, als Beispiel:
"Als gefährliches Spiel gilt jede Aktion beim Spielen des Balls..."
Nach deiner Art des Zitierens der Regeln zur Argumentation ist bereits also der Anstoß abzupfeifen.
 

Auch wenn es an meiner Einschätzung nichts ändert; im von dir verlinkten Video ist doch direkt zu Beginn klar ersichtlich, dass Lewandowski den Ball zuerst mit dem Kopf spielt und dieser dann an Bartras Bein geht.

Zitat von rudelrocker
Gefährliches Spiel ist etwas Untertrieben... Er trifft ihn klar im Gesicht ohne Chance auf den Ball... Für mich ist eher Rätselhaft wie man das anders sehen kann??!!

Komisch ist auch das viele die hier auf Gelb entscheiden, Vidal aber ne gelb Rote geben würden... Doch dieser Spielt den Ball...

Ohne Chance auf den Ball? Er trifft den Ball sogar, also in wiefern ohne Chance auf den Ball?

Eigentlich ist es gar nicht so schwierig, so sehe ich das jedenfalls. Das hier ist ein Foul aufgrund eines gefährlichen Spiel. Wäre es zu keinem Kontakt gekommen wäre die korrekte Entscheidung trotzdem abpfeifen und ich glaube indirekten Freistoss. Bei Kontakt wird es zum Foul das nun noch nach fahrlässig, Rücksichtslos oder grob eingestuft werden muss. Korrigiert mich bitte wenn ich falsch liege.
Der von @Esox zitierte Abschnitt stammt aus den Regeln 15/16 und dort in dem 
"Auslegung der Spielregeln..." also im blau unterlegten Kasten unter der Regel 12. 
https://www.google.de/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.dfb.de/fileadmin/_dfbdam/72920-fussballregeln_2015_2016_INTERNET.pdf&ved=0ahUKEwiHy_fGhZfTAhUqMJoKHf_6D_oQFggcMAE&usg=AFQjCNHcDKDxbyyyvwo0pifRdcKxK3HsMw

In der Regelrevision der Ifab 16/17 ist dieser Absatz dann nicht mehr zu finden. Warum muss man die Fifa fragen. Aber die Grundaussage über den Kontakt hat sich meiner Ansicht nach nicht geändert. 

Schliesslich ist die Passage "Gefährliches Spiel " ja die Regel die aussagt wie man auf keinen Fall in einen Zweikampf gehen soll. 

 

Zitat von Esox

Das Regelwerk der FIFA ist da doch um einiges umfassender als die Kurzversion des DFBs:
http://de.fifa.com/mm/document/afdeveloping/refereeing/law_12_fouls_misconduct_de_47381.pdf
Seite 27

Jetzt bin ich doch etwas überrascht. Genau dort steht nämlich das Gegenteil Deiner Argumentation. Deswegen hätte ich jetzt nicht angenommen, dass gerade DAS Deine Quelle ist. Auf dieser angegebenen Seite finde ich folgenden Text:

"Bei  gefährlichem Spiel mit Körperkontakt hat der Schiedsrichter zudem zu prüfen, ob auch eine Unsportlichkeit vorliegt."

Es gibt also tatsächlich gefährliches Spiel MIT Körperkontakt. Steht unzweideutig dort zu lesen. Genau diesen Satz hast DU weggelassen und wirfst MIR unvollständige Zitate vor? 

Dass Du in der Regelkunde unrecht hast, belegt Deine eigene Quelle. Dass Dein Vorwurf mir gegenüber ziemlich frech ist, ebenfalls. Ich belasse es jetzt aber dabei, da wir hier zu persönlich werden und dies nicht der Sinn dieses Forums ist.

Zitat von malice

Auch wenn es an meiner Einschätzung nichts ändert; im von dir verlinkten Video ist doch direkt zu Beginn klar ersichtlich, dass Lewandowski den Ball zuerst mit dem Kopf spielt und dieser dann an Bartras Bein geht.

Das ja, aber rudelrocker hatte ja behauptet, dass Batra den Ball überhaupt nicht gespielt hätte und sogar dabei überhaupt keine Chance hatte, den Ball zu spielen.

Zitat von verruca

Zitat von Esox

Das Regelwerk der FIFA ist da doch um einiges umfassender als die Kurzversion des DFBs:
http://de.fifa.com/mm/document/afdeveloping/refereeing/law_12_fouls_misconduct_de_47381.pdf
Seite 27

Jetzt bin ich doch etwas überrascht. Genau dort steht nämlich das Gegenteil Deiner Argumentation. Deswegen hätte ich jetzt nicht angenommen, dass gerade DAS Deine Quelle ist. Auf dieser angegebenen Seite finde ich folgenden Text:

"Bei  gefährlichem Spiel mit Körperkontakt hat der Schiedsrichter zudem zu prüfen, ob auch eine Unsportlichkeit vorliegt."

Es gibt also tatsächlich gefährliches Spiel MIT Körperkontakt. Steht unzweideutig dort zu lesen. Genau diesen Satz hast DU weggelassen und wirfst MIR unvollständige Zitate vor? 

Dass Du in der Regelkunde unrecht hast, belegt Deine eigene Quelle. Dass Dein Vorwurf mir gegenüber ziemlich frech ist, ebenfalls. Ich belasse es jetzt aber dabei, da wir hier zu persönlich werden und dies nicht der Sinn dieses Forums ist.

Da steht unzweideutig etwas anderes, als du jetzt versuchst herauszulesen. 1. Satz: Kommt es zu einem Körperkontakt, ist es kein gefährliches Spiel, sondern ein Vergehen.

Damit ist geklärt, dass es kein gefährliches Spiel sein kann, wenn ein anderer Spieler getroffen wird.

2. Satz: Liegt Körperkontakt vor, muss der Schiedsrichter prüfen, ob es sich dabei um eine Unsportlichkeit handelt.

Dadurch ist der Schiedsrichter angehalten zu prüfen, ob es sich bei dem Vergehen, zudem sich das ursprüngliche gefährliche Spiel entwickelt hat, um eine Unsportlichkeit handelt. Eine Unsportlichkeit ist dabei mit einer gelben Karte zu ahnden.

Die logische Reihenfolge ist demnach:
1. War die Aktion des Spielers für einen anderen gefährlich?
-> Nein, Spiel geht weiter
-> Ja, es ist ein gefährliches Spiel, Spielfortsetzung mit einem indirekten Freistoß
2. Hat er den anderen Spieler dabei berührt?
-> Nein, es bleibt bei gefährlichen Spiel, Spielfortsetzung indirekter Freistoß
-> Ja, es ist kein gefährliches Spiel mehr, sondern ein Vergehen, Spielfortsetzung mit einem direkten Freistoß
3. Ist er dabei unsportlich zu Werke gegangen
-> Nein. es bleibt bei einem einfachen Vergehen, dass mit einem direkten Freistoß zu ahnden ist
-> Ja, es ist eine Unsportlichkeit, die mit einer gelben Karte zu ahnden ist

Zitat von Esox
Die logische Reihenfolge ist demnach:
1. War die Aktion des Spielers für einen anderen gefährlich?
-> Nein, Spiel geht weiter
-> Ja, es ist ein gefährliches Spiel, Spielfortsetzung mit einem indirekten Freistoß

Der erste Fehler. Wird der Gegner nicht benachteiligt, ist es kein Vergehen. Falls er ihn berührt aber trotzdem nicht benachteiligt, IST es ein "Vergehen".

Ja, es ist kein gefährliches Spiel mehr, sondern ein Vergehen,

"Gefährliches Spiel" kann ein Vergehen sein (s.o.), muss aber nicht. Bei Berührung wird es dann ein Vergehen.
 

Zitat von FCB2711
Eine Verletzung des Gegners billigend in Kauf zu nehmen. Der Kopf ist eine geschützter Bereich und wer in der Nähe eines Gegenspielers so zum Ball geht in diesen im Gesicht trifft, muss in meinen Augen duschen gehen. Für mich ist das nämlich schlimmer, als einen Gegner beim Kopfballduell mit dem Ellenbogen zu treffen.

Deine Auffassung sei dir unbenommen, widerspricht nur der Regelauslegung von Jahrzehnten. Denn Bartras Verhalten gilt eindeutig dem Ball und geht nicht auf Lewandowskis Körper. Du sagst es ja selber: Der Einsatz ist rücksichtslos, aber eben keine übertriebene Härte und das wird mit Gelb bestraft.

Zum 2. Teil: In dieser Szene aber geht der Kopf doch gar nicht nach unten. Daher stellt sich diese Frage doch gar nicht.
Aber wenn in einer solchen Szene der Kopf weiter nach unten geht, wird sein Verhalten steigend fahrlässig, damit das Vergehen des anderen Spielers geringer. Da muss man dann eben abwägen.

Vielleicht erinnert sich der ein oder andere noch, dass Lewandowski mal einen Kopfeinsatz kurz oberhalb der Grasnarbe als Gefährliches Spiel gegen sich abgepfiffen bekommen hat. Es ist eben auch das Verhalten des Kopfballspielers beim hohen Bein zu bewerten und ich bezog mich ja auf diese pauschalisierende Aussage von dir, die schlicht so nicht gilt und es gibt sowieso keine Extraregel für das Gesicht. Im Übrigen kann ein Ellbogen leichter Schaden anrichten als ein Spann, deswegen verstehe ich deine Klassifizierung ohnehin nicht.

Zitat von 1wurf

Zitat von FCB2711
Eine Verletzung des Gegners billigend in Kauf zu nehmen. Der Kopf ist eine geschützter Bereich und wer in der Nähe eines Gegenspielers so zum Ball geht in diesen im Gesicht trifft, muss in meinen Augen duschen gehen. Für mich ist das nämlich schlimmer, als einen Gegner beim Kopfballduell mit dem Ellenbogen zu treffen.

Deine Auffassung sei dir unbenommen, widerspricht nur der Regelauslegung von Jahrzehnten. Denn Bartras Verhalten gilt eindeutig dem Ball und geht nicht auf Lewandowskis Körper. Du sagst es ja selber: Der Einsatz ist rücksichtslos, aber eben keine übertriebene Härte und das wird mit Gelb bestraft.

Zum 2. Teil: In dieser Szene aber geht der Kopf doch gar nicht nach unten. Daher stellt sich diese Frage doch gar nicht.
Aber wenn in einer solchen Szene der Kopf weiter nach unten geht, wird sein Verhalten steigend fahrlässig, damit das Vergehen des anderen Spielers geringer. Da muss man dann eben abwägen.

Vielleicht erinnert sich der ein oder andere noch, dass Lewandowski mal einen Kopfeinsatz kurz oberhalb der Grasnarbe als Gefährliches Spiel gegen sich abgepfiffen bekommen hat. Es ist eben auch das Verhalten des Kopfballspielers beim hohen Bein zu bewerten und ich bezog mich ja auf diese pauschalisierende Aussage von dir, die schlicht so nicht gilt und es gibt sowieso keine Extraregel für das Gesicht. Im Übrigen kann ein Ellbogen leichter Schaden anrichten als ein Spann, deswegen verstehe ich deine Klassifizierung ohnehin nicht.

In dem Fall beging auch Lewy das gefährliche Spiel. Damit ist das eine ganz andere Thematik, die logischweise nicht vergleichbar ist.

Meinst du ernsthaft, dass bei dem Versucht, den Ball mit dem Fuß zu spielen weniger Kraft aufgewendet wird, als in den Armen beim Kopfballduell? Das würde ich doch sehr bewzeifeln. Und da wir hier nicht von Cuts oder ähnlichen vernachlässigbaren Verletzungen reden, sondern von Brüchen oder Gehirnerschütterungen, ist ein Mehr an Kraft auch deutlich gefährlicher.

Zitat von FCB2711
Meinst du ernsthaft, dass bei dem Versucht, den Ball mit dem Fuß zu spielen weniger Kraft aufgewendet wird, als in den Armen beim Kopfballduell? Das würde ich doch sehr bewzeifeln. Und da wir hier nicht von Cuts oder ähnlichen vernachlässigbaren Verletzungen reden, sondern von Brüchen oder Gehirnerschütterungen, ist ein Mehr an Kraft auch deutlich gefährlicher.

1. ist die Kraft, die ankommt, entscheidend und die ist bei einem hohen Bein meistens gering, solange niemand einen Scherschlag oder Karatetritt ansetzt (das fiele dann unter Übertriebene Härte) und 2. ist der spitze Knochen beim Ellbogen das, was das Verletzungsrisiko so dramatisch erhöht. Stichwort Impulsübertragung.
Ich würde mich sehr wundern wenn die Mehrzahl an Kopfverletzungen durch eine Berührung mit dem Fuß verursacht wären und nicht durch andere Körperteile, vornehmlich Ellenbogen und andere Köpfe. Mir fällt spontan nur eine schwere Kopfverletzung ein, die durch einen Fuß verursacht wurde und da fiel der Spieler (Dortmunds Bender) dem Gegner in die Hacken. Der Gegner konnte da gar nichts für.

In meinen Augen ganz klar übertriebene Härte und deshalb Feldverweis wegen groben Foulspiels. Da oben hat kein Fuß etwas verloren, wenn da der Kopf eines Gegenspielers ist.

Zitat von SetOnFire
Nur mal so am Rande:
- fahrlässiges Foul -> keine Karte
- rücksichtsloses Foul -> Verwarnung
- übertriebene Härte -> Feldverweis

Also ein Feldverweis wegen Rücksichtslosigkeit zu fordern entspricht nicht den Anweisungen. Für mich ist die Verwarnung hier die vollkommen korrekte Entscheidung.

+1 darum ist es für mich eine gelbe Karte.

Zitat von rolli
In meinen Augen ganz klar übertriebene Härte und deshalb Feldverweis wegen groben Foulspiels. Da oben hat kein Fuß etwas verloren, wenn da der Kopf eines Gegenspielers ist.

Der Angriff galt aber doch dem Ball. Das war einfach dumm gelaufen für Bartra, da Lewandowski einfach einen Tick schneller war. Natürlich sieht solch ein Kopftreffer übel aus, aber Gelb halte ich für ausreichend.