Handelfmeter BVB?

Ist wirklich ein Fifty-Fifty-Ding:

Der Schuss ist abgefälscht von Dennis Geiger (8). Florian Grillitsch (11) hängt den schlaffen Arm in den abgefälschten Schuss hinein. Ich denke nicht, dass das bewusste Absicht ist, denn dann hätte Florian Grillitsch übermenschliche Reflexe.

Ist ein doofer Satz, aber hier wirklich: "Kann man geben, muss man nicht." Da entscheidet einfach der Schiri und da hilft auch kein VAR.

Eine schlaffe Armhaltung soll hier für manche nun ein Grund sein, warum es kein Elfmeter ist, obwohl Grillitsch einen Schuss aus locker 5(!!!) Metern..ich wiederhole.. AUS FÜNF METERN mit einer Armbewegung, die den Körper verlässt, stoppt? 

Wie kann das in diesen Zeiten kein Elfmeter sein?!?!?!
 

Zitat von Niels110

Zitat von Fanta11
Meine Einschätzung als SR ist kein strafbares Handspiel.

Arm hängt eindeutig ohne Spannung nach unten und somit keine Bewegung zum Ball. Bei der Berührung des Balls ist der Arm auch immernoch im natürlichen Abstand zum Körper in einer natürlichen Bewegung. Alles gut also, richtige Entscheidung vom Kollegen.

Nur, weil es "für sowas schon Elfmeter gab" ist kein Grund, dies zu einem Elfmeter zu machen.

Das ist halt schlichtweg falsch. Ich würde daher gerne dafür appelieren, dass man sich vorliegendes Bildmaterial ansieht bevor man seine Entscheidung fällt.

https://ibb.co/2yynTZF
https://ibb.co/BnbZ5Mf
 
Da du aber wohl selbst SR bist, bist du ja schon fast entschulidgt. Für was raus gehen und schauen was der VAR an Bildmaterial zur Verfügung hat wenn man es doch auch ohne besser weiß

Ich verstehe ehrlicherweise nicht, warum du ein Bild nach der Berührung einfügt, um damit etwas zu beweisen. Man sieht schließlich ziemlich gut auf den Bildern, dass die Armhaltung mit dem Winkel, wie du es hier als "vor dem Treffer" darstellst, erst nach der Berührung des Balles eintritt.
Ich glaube hier vernachlässigst du die Tatsache, dass zwischen zwei Frames genug Zeit ist, um den Arm zu treffen und den Arm sich so bewegen zu lassen. ein Frame ist 1/24 einer Sekunde. Der Ball legt bei der Schussgeschwindigkeit ca. 1 Meter pro Frame zurück! Also anhand dieser zwei Bilder davon auszugehen, dass der Spieler den Arm absichtlich Richtung Ball bewegt, ist definitiv falsch und physikalisch nahezu unmöglich.

Man wird sicherlich viele Dortmund Fans finden, für die das ein Elfmeter ist. Ohne Vereinsbrille und mit Regelkenntnis wird das allerdings deutlich weniger pro Elfmeter ausfallen.

Um mit der selben Ironie zu antworten: Als Dortmund Fan bist du ja quasi entschuldigt, weil es bei euch immer die anderen bzw. die Schiedsrichter Schuld sind, obwohl ihr laut WT bisher am meisten von Fehlentscheidungen PROFITIERT habt.

Zitat von Bard
Eine schlaffe Armhaltung soll hier für manche nun ein Grund sein, warum es kein Elfmeter ist, obwohl Grillitsch einen Schuss aus locker 5(!!!) Metern..ich wiederhole.. AUS FÜNF METERN mit einer Armbewegung, die den Körper verlässt, stoppt? 

Wie kann das in diesen Zeiten kein Elfmeter sein?!?!?!
 

Was ist das Argument? Die Entfernung? Oder die außerkörperliche Erfahrung?

Zitat von Bomber der Nation

Zitat von Fanta11
Meine Einschätzung als SR ist kein strafbares Handspiel.

Arm hängt eindeutig ohne Spannung nach unten und somit keine Bewegung zum Ball. Bei der Berührung des Balls ist der Arm auch immernoch im natürlichen Abstand zum Körper in einer natürlichen Bewegung. Alles gut also, richtige Entscheidung vom Kollegen.

Nur, weil es "für sowas schon Elfmeter gab" ist kein Grund, dies zu einem Elfmeter zu machen.
 

Diese Bemerkung ist einfach nicht richtig: wenn man sich das Bild ansieht, ist sehr wohl eine Bewegung der Hand Richtung Ball erkennbar.

Das ist leider falsch. Eine aktive Bewegung zum Ball ist nicht erkennbar, egal wie oft man es sagt.
Zu den Standbildern habe ich mich gerade schon geäußert, die verfälschen die Sicht auf die Situation.
Ein Arm kann nicht ohne Spannung aktiv zum Ball gehen und beim Treffer sieht man deutlich, dass keine Spannung vorhanden ist.

Zitat von Fanta11

Zitat von Bomber der Nation

Zitat von Fanta11
Meine Einschätzung als SR ist kein strafbares Handspiel.

Arm hängt eindeutig ohne Spannung nach unten und somit keine Bewegung zum Ball. Bei der Berührung des Balls ist der Arm auch immernoch im natürlichen Abstand zum Körper in einer natürlichen Bewegung. Alles gut also, richtige Entscheidung vom Kollegen.

Nur, weil es "für sowas schon Elfmeter gab" ist kein Grund, dies zu einem Elfmeter zu machen.
 

Diese Bemerkung ist einfach nicht richtig: wenn man sich das Bild ansieht, ist sehr wohl eine Bewegung der Hand Richtung Ball erkennbar.

Das ist leider falsch. Eine aktive Bewegung zum Ball ist nicht erkennbar, egal wie oft man es sagt.
Zu den Standbildern habe ich mich gerade schon geäußert, die verfälschen die Sicht auf die Situation.
Ein Arm kann nicht ohne Spannung aktiv zum Ball gehen und beim Treffer sieht man deutlich, dass keine Spannung vorhanden ist.

Nur weil du es nicht sehen kannst oder willst, gibt es dennoch eine Bewegung Richtung Ball. Ich habe das Spiel gestern live verfolgt und mir die Szene immer wieder in bewegten Bildern angesehen, da kann man es durchaus sehen und nicht die angeblich fehlende Spannung.

Zitat von Fanta11

Zitat von Niels110

Zitat von Fanta11
Meine Einschätzung als SR ist kein strafbares Handspiel.

Arm hängt eindeutig ohne Spannung nach unten und somit keine Bewegung zum Ball. Bei der Berührung des Balls ist der Arm auch immernoch im natürlichen Abstand zum Körper in einer natürlichen Bewegung. Alles gut also, richtige Entscheidung vom Kollegen.

Nur, weil es "für sowas schon Elfmeter gab" ist kein Grund, dies zu einem Elfmeter zu machen.

Das ist halt schlichtweg falsch. Ich würde daher gerne dafür appelieren, dass man sich vorliegendes Bildmaterial ansieht bevor man seine Entscheidung fällt.

https://ibb.co/2yynTZF
https://ibb.co/BnbZ5Mf
 
Da du aber wohl selbst SR bist, bist du ja schon fast entschulidgt. Für was raus gehen und schauen was der VAR an Bildmaterial zur Verfügung hat wenn man es doch auch ohne besser weiß

Ich verstehe ehrlicherweise nicht, warum du ein Bild nach der Berührung einfügt, um damit etwas zu beweisen. Man sieht schließlich ziemlich gut auf den Bildern, dass die Armhaltung mit dem Winkel, wie du es hier als "vor dem Treffer" darstellst, erst nach der Berührung des Balles eintritt.
Ich glaube hier vernachlässigst du die Tatsache, dass zwischen zwei Frames genug Zeit ist, um den Arm zu treffen und den Arm sich so bewegen zu lassen. ein Frame ist 1/24 einer Sekunde. Der Ball legt bei der Schussgeschwindigkeit ca. 1 Meter pro Frame zurück! Also anhand dieser zwei Bilder davon auszugehen, dass der Spieler den Arm absichtlich Richtung Ball bewegt, ist definitiv falsch und physikalisch nahezu unmöglich.

Man wird sicherlich viele Dortmund Fans finden, für die das ein Elfmeter ist. Ohne Vereinsbrille und mit Regelkenntnis wird das allerdings deutlich weniger pro Elfmeter ausfallen.

Um mit der selben Ironie zu antworten: Als Dortmund Fan bist du ja quasi entschuldigt, weil es bei euch immer die anderen bzw. die Schiedsrichter Schuld sind, obwohl ihr laut WT bisher am meisten von Fehlentscheidungen PROFITIERT habt.

Die von mir gesetzten Frames sind beide VOR der Berührung mit der Hand.. Der Rest deines Posts erübrigt sich ja dann. Einfach mal selbst das Video ansehen, da kannst du es selbst betrachten.

Zitat von Fanta11

Zitat von Bomber der Nation

Zitat von Fanta11
Meine Einschätzung als SR ist kein strafbares Handspiel.

Arm hängt eindeutig ohne Spannung nach unten und somit keine Bewegung zum Ball. Bei der Berührung des Balls ist der Arm auch immernoch im natürlichen Abstand zum Körper in einer natürlichen Bewegung. Alles gut also, richtige Entscheidung vom Kollegen.

Nur, weil es "für sowas schon Elfmeter gab" ist kein Grund, dies zu einem Elfmeter zu machen.
 

Diese Bemerkung ist einfach nicht richtig: wenn man sich das Bild ansieht, ist sehr wohl eine Bewegung der Hand Richtung Ball erkennbar.

Das ist leider falsch. Eine aktive Bewegung zum Ball ist nicht erkennbar, egal wie oft man es sagt.
Zu den Standbildern habe ich mich gerade schon geäußert, die verfälschen die Sicht auf die Situation.
Ein Arm kann nicht ohne Spannung aktiv zum Ball gehen und beim Treffer sieht man deutlich, dass keine Spannung vorhanden ist.

Sorry aber du reimst dir hier irgend ein Quatsch zusammen.

@Junior

Er versucht den Arm nicht weg zu ziehen, er geht erst aktiv hin und wird durch den Ball nach hinten gebogen. Ist klar im YouTube Video zu erkennen.

Die Drohnenperspektive ist in meinen Augen übrigens gänzlich unbrauchbar. Sie zeigt lediglich die letzten 1-2 Sekunden des gesamten Bewegungsablaufs und ermöglicht keine Relation zu anderen Spielern. Die Verlangsamung ist auch deutlich zu stark um eine Natürlichkeit der Bewegung zu bewerten. In dieser Perspektive könnte man meinen, die Hand bewegt sich einen Meter nach vorne. 
Alle anderen Perspektiven widerlegen das aber eindeutig. Die Hand verlässt kaum die Hüfte und passt dabei 1:1 zur restlichen Körperbewegung. 
Das sei jetzt aber auch der letzte Beitrag von mir zu dem Thema.

Zitat von Solala

Zitat von brennov

Zitat von Fantomas
Man wird wohl beim Thema  Handspiel vor allem im Strafraum niemals auf einen grünen Nenner kommen. da kann der Weltverband noch soviel soviel einkreisen wie möglich mit regeln oder so.
Hier wäre der Ball woll im Netz gelandet und der Spieler in seitlicher Stellung wird angeschossen.   Für mich persönlich hat die Hand das Tor verhindert und als Spieler würde ich sagen, ja, soll ich mein Arm reaktionschnell wie ein Torwart wegziehen. Ich habe weder meine Körperfläche vergrößert noch aktiv mich zum Ball bewegt , sondern werde angeschossen.  

ich glaube das kann man nur mit einer großen reform lösen. ich wäre für hand ist immer hand gibt aber im normalfall nur indirekten freistoß nur bei unsportlicher hand im strafraum elfmeter. 

Bitte bitte keine Hockey Zustände

doch genau die finde ich sehr erstrebenswert. da ist die regel klar und hat wenig ermessensspielraum und den finde ich grundsätzlich schlecht. 

Zitat von Kundran

Zitat von brennov

Zitat von Fantomas
Man wird wohl beim Thema  Handspiel vor allem im Strafraum niemals auf einen grünen Nenner kommen. da kann der Weltverband noch soviel soviel einkreisen wie möglich mit regeln oder so.
Hier wäre der Ball woll im Netz gelandet und der Spieler in seitlicher Stellung wird angeschossen.   Für mich persönlich hat die Hand das Tor verhindert und als Spieler würde ich sagen, ja, soll ich mein Arm reaktionschnell wie ein Torwart wegziehen. Ich habe weder meine Körperfläche vergrößert noch aktiv mich zum Ball bewegt , sondern werde angeschossen.  

ich glaube das kann man nur mit einer großen reform lösen. ich wäre für hand ist immer hand gibt aber im normalfall nur indirekten freistoß nur bei unsportlicher hand im strafraum elfmeter. 

Hand ist immer Hand hat jetzt in Darmstadt dafür gesorgt, dass mindestens ein Tor nicht gegeben werden durfte, was jeder lieber als Tor gesehen hätte.

jeder? ich auf jeden fall fand es gut dass es aberkannt wurde. hand ist hand!

Zitat von SetOnFire
Die Drohnenperspektive ist in meinen Augen übrigens gänzlich unbrauchbar. Sie zeigt lediglich die letzten 1-2 Sekunden des gesamten Bewegungsablaufs und ermöglicht keine Relation zu anderen Spielern. Die Verlangsamung ist auch deutlich zu stark um eine Natürlichkeit der Bewegung zu bewerten. In dieser Perspektive könnte man meinen, die Hand bewegt sich einen Meter nach vorne. 
Alle anderen Perspektiven widerlegen das aber eindeutig. Die Hand verlässt kaum die Hüfte und passt dabei 1:1 zur restlichen Körperbewegung. 
Das sei jetzt aber auch der letzte Beitrag von mir zu dem Thema.

Nein, alle anderen Perspektiven widerlegen eine strafbare Bewegung der Hand nicht eindeutig. Ich bin zu meiner Einschätzung der Handbewegung auf Grund der Bilder von DAZN gekommen, nicht wegen der Drohnenaufnahmen. Dass die Wahrnehmungen unterschiedlich sind, beweisen sowohl die divergenten Einschätzungen der User und auch des Kompetenzteams.
Was mich zusätzlich sehr stört ist, dass ein User (Zitruspflanze) offensichtlich 4x abstimmen kann, ohne dass dies trotz aller Hinweise geändert wird. Sehr fragwürdig.

Zitat von brennov

Zitat von Kundran

Zitat von brennov

Zitat von Fantomas
Man wird wohl beim Thema  Handspiel vor allem im Strafraum niemals auf einen grünen Nenner kommen. da kann der Weltverband noch soviel soviel einkreisen wie möglich mit regeln oder so.
Hier wäre der Ball woll im Netz gelandet und der Spieler in seitlicher Stellung wird angeschossen.   Für mich persönlich hat die Hand das Tor verhindert und als Spieler würde ich sagen, ja, soll ich mein Arm reaktionschnell wie ein Torwart wegziehen. Ich habe weder meine Körperfläche vergrößert noch aktiv mich zum Ball bewegt , sondern werde angeschossen.  

ich glaube das kann man nur mit einer großen reform lösen. ich wäre für hand ist immer hand gibt aber im normalfall nur indirekten freistoß nur bei unsportlicher hand im strafraum elfmeter. 

Hand ist immer Hand hat jetzt in Darmstadt dafür gesorgt, dass mindestens ein Tor nicht gegeben werden durfte, was jeder lieber als Tor gesehen hätte.

jeder? ich auf jeden fall fand es gut dass es aberkannt wurde. hand ist hand!

Wenn Hand Hand und offensichtlich für dich dann strafbar ist (weil du die Aberkennung des Darmstädter Tores für richtig erachtest), warum stimmst du dann im Dortmunder Fall trotz des Handspieles für "richtig entschieden", also kein Elfmeter?
Die Logik verstehe ich nicht.

Zitat von Bomber der Nation
[...]
Was mich zusätzlich sehr stört ist, dass ein User (Zitruspflanze) offensichtlich 4x abstimmen kann, ohne dass dies trotz aller Hinweise geändert wird. Sehr fragwürdig.

Diese Votes können nur von der Transfermarkt-Technik aus der Datenbank gelöscht werden. Wie die mehrfachen Votes passieren ist seit einiger Zeit bekannt, aber noch nicht behoben.
Da die Community-Stimme aber auch mit drei grünen Stimmen weniger beim gleichen Resultat wäre, ist das hier wohl nur halb so wild. Nichtsdestotrotz nicht auszuschließen, dass die Stimmen in den nächsten Tagen noch verschwinden.

Zitat von Bomber der Nation

Zitat von VAR-Wahnsinn

Zitat von Tron

Zitat von VAR-Wahnsinn
Wer hier ein absichtliches Handspiel sieht, hat diese Sportart noch nie betrieben. 

Gebe aber zu, dass sowas in der wöchentlichen SR-/VAR-Lotterie durchaus schon öfter einen Elfmeter gab.

Wann hast du das letzte Mal einen Handelfmeter gesehen, wo die Hand mit Absicht zum Ball geht? Nach deiner Ansicht müssten von 100 gegebenen Handelfer, 99 unberechtigt sein.

Korrekt und alles andere ist auch unvernünftig. So war die Regel über 100 Jahre lang und so war sie perfekt. 

Die Entscheidung in diesem Fall - wie auch das praktisch unentschiedene Abstimmungsergebnis zeigt - ist aus meiner Sicht weder in der einen noch in der anderen Richtung absolut eindeutig. Wenn auch für mich wegen der Handbewegung mehr für einen Elfmeter spricht als dagegen, so kann ich doch auch verstehen, dass man bei diesem Elfmeter "Bauchweh" hat.
Die Meinungen und Entscheidungen Andersdenkender als unvernünftig zu bezeichnen, verbietet sich generell und in diesem Fall besonders. Mehr Sachlichkeit wäre wünschenswert.

Leider meinen Beitrag nicht verstanden. 

Zitat von SetOnFire
Die Drohnenperspektive ist in meinen Augen übrigens gänzlich unbrauchbar. Sie zeigt lediglich die letzten 1-2 Sekunden des gesamten Bewegungsablaufs und ermöglicht keine Relation zu anderen Spielern. Die Verlangsamung ist auch deutlich zu stark um eine Natürlichkeit der Bewegung zu bewerten. In dieser Perspektive könnte man meinen, die Hand bewegt sich einen Meter nach vorne. 
Alle anderen Perspektiven widerlegen das aber eindeutig. Die Hand verlässt kaum die Hüfte und passt dabei 1:1 zur restlichen Körperbewegung. 
Das sei jetzt aber auch der letzte Beitrag von mir zu dem Thema.

Auch wenn es dein letzter Beitrag ist und du dein Edikt erlassen hast.

It is an offence if a player:
deliberately touches the ball with their hand/arm, for example moving the hand/arm towards the ball

 

Ein Vergehen liegt vor, wenn ein Spieler:
den Ball absichtlich mit der Hand/dem Arm berührt (z. B. durch eine Bewegung der Hand/des Arms zum Ball),

Klingt doch so, als ob manper Definition die Bewegung der Hand/des Arms zum Ball zur Absicht deklariert. Wie vieler Kameraperspektiven bedarf es denn, bis man eine solche Bewegung anerkennt?

Zitat von SetOnFire
Die Drohnenperspektive ist in meinen Augen übrigens gänzlich unbrauchbar. Sie zeigt lediglich die letzten 1-2 Sekunden des gesamten Bewegungsablaufs und ermöglicht keine Relation zu anderen Spielern. Die Verlangsamung ist auch deutlich zu stark um eine Natürlichkeit der Bewegung zu bewerten. In dieser Perspektive könnte man meinen, die Hand bewegt sich einen Meter nach vorne. 
Alle anderen Perspektiven widerlegen das aber eindeutig. Die Hand verlässt kaum die Hüfte und passt dabei 1:1 zur restlichen Körperbewegung. 
Das sei jetzt aber auch der letzte Beitrag von mir zu dem Thema.

Sorry, aber das Kompetenzteam kann man in diesem Fall nicht ernst nehmen. Wer hier schreibt, dass der Arm kaum die Hüfte verlässt, der sollte schnellstens einen Optiker aufsuchen. Es ist eindeutig zu sehen, dass der Arm erst hinterm Rücken ist und dann ganz klar raus geht. Und warum das eine natürliche Bewegung sein soll, der Spieler steht, kann auch nur jemand erklären, der extreme Wahrnehmungsschwierigkeiten hat. Wenn man sich die Argumente vom KT durchliest, kann man schon zu der Frage kommen, ob man sich überhaupt die Szene richtig angeguckt hat, oder sein Statement gewürfelt hat. Mein Fazit, macht die Seite einfach dicht.

Zitat von VAR-Wahnsinn

Zitat von Bomber der Nation

Zitat von VAR-Wahnsinn

Zitat von Tron

Zitat von VAR-Wahnsinn
Wer hier ein absichtliches Handspiel sieht, hat diese Sportart noch nie betrieben. 

Gebe aber zu, dass sowas in der wöchentlichen SR-/VAR-Lotterie durchaus schon öfter einen Elfmeter gab.

Wann hast du das letzte Mal einen Handelfmeter gesehen, wo die Hand mit Absicht zum Ball geht? Nach deiner Ansicht müssten von 100 gegebenen Handelfer, 99 unberechtigt sein.

Korrekt und alles andere ist auch unvernünftig. So war die Regel über 100 Jahre lang und so war sie perfekt. 

Die Entscheidung in diesem Fall - wie auch das praktisch unentschiedene Abstimmungsergebnis zeigt - ist aus meiner Sicht weder in der einen noch in der anderen Richtung absolut eindeutig. Wenn auch für mich wegen der Handbewegung mehr für einen Elfmeter spricht als dagegen, so kann ich doch auch verstehen, dass man bei diesem Elfmeter "Bauchweh" hat.
Die Meinungen und Entscheidungen Andersdenkender als unvernünftig zu bezeichnen, verbietet sich generell und in diesem Fall besonders. Mehr Sachlichkeit wäre wünschenswert.

Leider meinen Beitrag nicht verstanden. 

Wer eine andere Meinung zur Handregel hat als du, vertritt eine unvernünftige Meinung. Das ist deine Aussage.

Zitat von Tron

Zitat von SetOnFire
Die Drohnenperspektive ist in meinen Augen übrigens gänzlich unbrauchbar. Sie zeigt lediglich die letzten 1-2 Sekunden des gesamten Bewegungsablaufs und ermöglicht keine Relation zu anderen Spielern. Die Verlangsamung ist auch deutlich zu stark um eine Natürlichkeit der Bewegung zu bewerten. In dieser Perspektive könnte man meinen, die Hand bewegt sich einen Meter nach vorne. 
Alle anderen Perspektiven widerlegen das aber eindeutig. Die Hand verlässt kaum die Hüfte und passt dabei 1:1 zur restlichen Körperbewegung. 
Das sei jetzt aber auch der letzte Beitrag von mir zu dem Thema.

Sorry, aber das Kompetenzteam kann man in diesem Fall nicht ernst nehmen. Wer hier schreibt, dass der Arm kaum die Hüfte verlässt, der sollte schnellstens einen Optiker aufsuchen. Es ist eindeutig zu sehen, dass der Arm erst hinterm Rücken ist und dann ganz klar raus geht. Und warum das eine natürliche Bewegung sein soll, der Spieler steht, kann auch nur jemand erklären, der extreme Wahrnehmungsschwierigkeiten hat. Wenn man sich die Argumente vom KT durchliest, kann man schon zu der Frage kommen, ob man sich überhaupt die Szene richtig angeguckt hat, oder sein Statement gewürfelt hat. Mein Fazit, macht die Seite einfach dicht.

Da muss ich mich leider anschließen. Offensichtlich wurden die Szenen gar nicht richtig betrachtet, bzw. das vorliegende Bildmaterial. Sonst kann man auf so manche Argumentation einfach nicht kommen. Ich kann ja wirklich damit leben, dass man bei manchen Situationen eine andere Meinung vertritt, der Fußball ist nicht immer schwarz/weiß. Womit ich aber nicht leben kann ist z.b:

@Stormfalco argumentiert mit "Arm natürlich neben dem Körper". Das ist einfach nur grober Unfug. Es ist klar zu sehen, dass dies sicher nicht der Fall ist.
https://ibb.co/BnbZ5Mf

@Junior & @foebis04 attestieren dem Gladbacher sogar noch aktiv zu versuchen, den Arm aus der Schussbahn zu bringen. Wie kommt man denn auf so etwas? In Frame1  ist der Arm angelegt, in Frame2 unmittelbar vor dem Treffer ist er im 70°-Winkel ausgestreckt. Selbst wenn man das bestreitet, wie kommt man darauf, dass versucht wird ein Treffer zu vermeiden???
https://ibb.co/BnbZ5Mf

@SetOnFire macht es sich ganz einfach und sieht einfach nur das was er sehen will - auch eine Methode. Da soll dann eine Hintertorkamera die beste Sicht zeigen. Hä??? Danach wird sich aus sämtlicher Diskussion verabschiedet. Naja kein Wunder bei so einer hanebüchenen Argumentation, danach würde mir auch nicht mehr viel einfallen.

Unter dem Strich ist dieses Ergebnis hier einfach nur eine Farce, ganz einfach weil Tatsachen versucht werden unter den Tisch zu kehren. Wie gesagt, nicht alles ist schwarz/weiß, aber die Argumente von den Kollegen oben sind in jeder Hinsicht mindestens ignorant, eher aber grober Bullshit.
Ich habe fertig.