Handelfmeter BVB?
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Kompetenzteam-Abstimmung
Richtig entschieden!
Bei einer Flanke bekommt Kittel den Ball an die Hand und es gibt Elfmeter zu Recht?10 x richtig entschieden
1 x keine Relevanz/unentschieden
1 x Veto
Handelfmeter BVB? - #41
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@ Tanduit
Zitat von TanduitZitat von tdrr12Zitat von Hagi01
Absicht liegt aber auch vor, wenn die Hand in einer unnatürlichen Haltung steht und der Spieler dabei billigend in Kauf nimmt, dass der Ball an die Hand geht. Sonst könnten sich die Verteidiger ja breitarmig hinstellen und hoffen, dass der Ball aus kurzer Distanz an die Hand geschossen wird.
In der Szene hier aber geht der Arm hoch in einer natürlichen Sprungbewegung und dann versucht Kittel sogar noch, den Arm da wieder runterzuholen mMn.
lass es, das bringt bei ihm nichts. bei boatengs handspiel gegen uns wars für ihn eine natürliche haltung/bewegung und fahrlässigkeit gab es für ihn nicht, 3 spieltage später liest man dann sowas vom ihm...herrlich
Er hat doch gar nicht gesagt, ob es in seinen Augen nun ein Handspiel war, sondern nur, die die Regeln sind, bzw, was man als Indiz hierfür nehmen kann.
Handelfmeter BVB? - #42
@ November13
Zitat von November13Zitat von TanduitZitat von tdrr12Zitat von Hagi01
Absicht liegt aber auch vor, wenn die Hand in einer unnatürlichen Haltung steht und der Spieler dabei billigend in Kauf nimmt, dass der Ball an die Hand geht. Sonst könnten sich die Verteidiger ja breitarmig hinstellen und hoffen, dass der Ball aus kurzer Distanz an die Hand geschossen wird.
In der Szene hier aber geht der Arm hoch in einer natürlichen Sprungbewegung und dann versucht Kittel sogar noch, den Arm da wieder runterzuholen mMn.
lass es, das bringt bei ihm nichts. bei boatengs handspiel gegen uns wars für ihn eine natürliche haltung/bewegung und fahrlässigkeit gab es für ihn nicht, 3 spieltage später liest man dann sowas vom ihm...herrlich
Äpfel und Birnen, mein Lieber.
falsch. die armbewegung hat nichts mit seiner bewegung zum ball zu tun, die armposition ist so hoch, dass sie an fahrlässigkeit kaum noch zu überbieten ist ---> der von boateng war eindeutiger als der hier, hier wars ja noch aus kurzer distanz + der gegenspieler dreht sich weg
lies dir das topic durch, da verneint er die fahrlässigkeit beim handspiel, hier schreibt ers selber, das reicht mir völlig
Handelfmeter BVB? - #43
@ FCB2711
Zitat von FCB2711Zitat von Neon
Nein weil du wie eine kaputte Platte wiederholst was im ersten Satz der Regel steht aber komplett ignorierst, wie der SR eben diese Absicht zu bewerten hat. Wenn du Lesen würdest, würdest du ja bemerken, dass ich den Elfmeter nichtmals als zwingend korrekt bewerte, was deine erste Aussage schonmal ein wenig...nutzlos...aussehen lässt.
Ich habe doch gar nicht mit dir gesprochen. Was führst du dich denn schon wieder so auf?
Ah bei @Neon und Zitat vom meinem letzten Post bin ich nicht angesprochen, interessant Selbstreflektion at it's best
Handelfmeter BVB? - #44
@ Tanduit
Zitat von TanduitZitat von Hagi01Zitat von FCB2711
Ich kann dort keine Absicht erkennen, ich kann auch beim besten Willen nicht verstehen, wie der Kommentator dort ernsthaft eine richtige Entscheidung gesehen haben will.
So wie er versucht die Flanke zu verhindern und wie er dabei die Arme hält, das ist vollkommen normal, ich kann diese Entscheidung einfach nicht nachvollziehen.Zitat von Batman
Da hat die Hand nichts zu suchen.Klarer Elfer.Zitat von xkaaay
Wie schnell das hier geht, aber ganz klare Sache. Der Ball geht ganz klar an den Arm und da dieser weit vom Körper absteht auch klar ein Elfmeter.
?? Es geht doch nur um Absicht.
Absicht liegt aber auch vor, wenn die Hand in einer unnatürlichen Haltung steht und der Spieler dabei billigend in Kauf nimmt, dass der Ball an die Hand geht. Sonst könnten sich die Verteidiger ja breitarmig hinstellen und hoffen, dass der Ball aus kurzer Distanz an die Hand geschossen wird.
das ist falsch. im bayern-dortmund-topic, wo es um boatengs hand ging, hat der foren-schiri hier ja klar gestellt ( ), dass es nur zu pfeifen ist, wenn der spieler den ball absichtlich mit der hand spielt. also dürfte das hier keiner sein, zumindest seiner bescheidenen meinung nach
edit: das warst ja sogar du hahaha
Wenn Du den Unterschied zur Boateng-Szene nicht erkennst, dann empfehle ich Dir dringend den Weg zum Optiker. Der Unterschied ist nämlich offensichtlich. Das soll nicht heißen, dass das hier zwingend ein oderkein Elfmeter war. Ich finde die Szene ziemlich knifflig. Nach UEFA-Auslegung, wo die "Vergrößerung der Trefferfäche" viel stärker bewertet wird als in Deutschland, wäre es ein zwingender Elfmeter. Auf DFB-Ebene halte ich beide Entscheidungen auf jeden Fal für vertretbar. Was ich aber entschieden hätte, kann ich noch nicht sagen.
Ceterum censeo bellum esse finiendum ☮️
Handelfmeter BVB? - #45
@ FCB2711
Zitat von FCB2711Zitat von TanduitZitat von tdrr12Zitat von Hagi01
Absicht liegt aber auch vor, wenn die Hand in einer unnatürlichen Haltung steht und der Spieler dabei billigend in Kauf nimmt, dass der Ball an die Hand geht. Sonst könnten sich die Verteidiger ja breitarmig hinstellen und hoffen, dass der Ball aus kurzer Distanz an die Hand geschossen wird.
In der Szene hier aber geht der Arm hoch in einer natürlichen Sprungbewegung und dann versucht Kittel sogar noch, den Arm da wieder runterzuholen mMn.
lass es, das bringt bei ihm nichts. bei boatengs handspiel gegen uns wars für ihn eine natürliche haltung/bewegung und fahrlässigkeit gab es für ihn nicht, 3 spieltage später liest man dann sowas vom ihm...herrlich
Er hat doch gar nicht gesagt, ob es in seinen Augen nun ein Handspiel war, sondern nur, die die Regeln sind, bzw, was man als Indiz hierfür nehmen kann.
Du machst es einen echt einfach. Man muss sich nur deine Begründung und Wertung anschauen und das Gegenteil voten. Wenn das für dich eine normale Handhaltung sein soll, dann mein Beileid für deine körperliche Fehlfunktion.
Klarer kann ein Handspiel kaum sein.
Handelfmeter BVB? - #46
Handelfmeter BVB? - #47
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@ Batman
Zitat von BatmanZitat von FCB2711Zitat von Neon
Nein weil du wie eine kaputte Platte wiederholst was im ersten Satz der Regel steht aber komplett ignorierst, wie der SR eben diese Absicht zu bewerten hat. Wenn du Lesen würdest, würdest du ja bemerken, dass ich den Elfmeter nichtmals als zwingend korrekt bewerte, was deine erste Aussage schonmal ein wenig...nutzlos...aussehen lässt.
Ich habe doch gar nicht mit dir gesprochen. Was führst du dich denn schon wieder so auf?
Absicht ist eben das HAUPTMERKMAL(ich weiß, das wird bei euch je nach Bedarf mehr oder weniger gewichtet), das kannst du eine kaputte Platte nennen, ich nenne es Regeln.
Darüber hinaus stellt sich die Frage, ob es unnatürlich ist, in der Situation dort die Hand zu haben, das habe ich - wenn du lesen würdest - ganz klar verneint. Also NEIN, für mich ist es keine Absicht, kein strafbares Handspiel.
Mir ist schon aufgefallen wenn du Bewertest dann gegen denn BvB.Ich frage dich dann warum ist die hand soweit oben und was hat die Hand verhindert.Richtig ein flanke.Jeder Verteidiger lässt seine Hände unten bei einer FLANKE wer seine Hände oben hat muss riskieren das es als Handspiel gewertet wird PUNKT.
Das ist aber schön, dass du meinst, dass dir das aufgefallen ist, wie ich bewerte. Du meinst hier aber auch ein strafbares Handspiel erkannt zu haben, was ich anders sehe.
Die Armhaltung oberhalb der Schulter ist in meinen Augen zwar durchaus kritisch zu betrachten, aber doch darin begründet, dass er versucht, springend den Ball mit dem Fuß zu blocken. In so einer Situation würden die meisten Spieler den Arm an einer nahezu identischen Position haben, damit ist es weder absichtlich, noch unnatürlich.
Handelfmeter BVB? - #48
Handelfmeter BVB? - #49
@ Tanduit
Zitat von Tanduit
wie geschrieben erkenne ich ihn, der war sogar noch eindeutiger als der hier
Dass in dieser Szene das Handspiel "strafbarer" ist als bei Boateng, da sind wir uns alle einig, denke ich.
Edit: Oder doch nicht? (Edit Ende)
Die Frage ist ja nur, wo die Grenze zwischen strafbaren und nicht strafbaren Handspiel liegt. Und da ist sehr viel vertretbar beim Handspiel.
Ceterum censeo bellum esse finiendum ☮️
Handelfmeter BVB? - #50
@ Tanduit
Zitat von TanduitZitat von November13Zitat von TanduitZitat von tdrr12Zitat von Hagi01
Absicht liegt aber auch vor, wenn die Hand in einer unnatürlichen Haltung steht und der Spieler dabei billigend in Kauf nimmt, dass der Ball an die Hand geht. Sonst könnten sich die Verteidiger ja breitarmig hinstellen und hoffen, dass der Ball aus kurzer Distanz an die Hand geschossen wird.
In der Szene hier aber geht der Arm hoch in einer natürlichen Sprungbewegung und dann versucht Kittel sogar noch, den Arm da wieder runterzuholen mMn.
lass es, das bringt bei ihm nichts. bei boatengs handspiel gegen uns wars für ihn eine natürliche haltung/bewegung und fahrlässigkeit gab es für ihn nicht, 3 spieltage später liest man dann sowas vom ihm...herrlich
Äpfel und Birnen, mein Lieber.
falsch. die armbewegung hat nichts mit seiner bewegung zum ball zu tun, die armposition ist so hoch, dass sie an fahrlässigkeit kaum noch zu überbieten ist ---> der von boateng war eindeutiger als der hier, hier wars ja noch aus kurzer distanz + der gegenspieler dreht sich weg
lies dir das topic durch, da verneint er die fahrlässigkeit beim handspiel, hier schreibt ers selber, das reicht mir völlig
1. Sind das zwei grundverschiedene Szenen, da Boatengs Handhaltung durch den direkten Zweikampf mit dem Gegenspieler vor ihm entstand.
2. Wo fällt hier das Wort "fahrlässig"?
Handelfmeter BVB? - #51
@ Maples
Zitat von Maples
Da oben hat die Hand nichts zu suchen! Er verhindert die Flanke und somit ist das meiner Meinung nach Elfmeter.
Die Begründung zieht beim Handspiel aber nicht. Du argumentierst ja letztendlich damit, dass es deswegen ein Elfmeter ist, weil er die Flanke verhindert. So ist das Regelwerk aber nicht konzipiert. Das Regelwerk stellt nur absichtliches Handspiel unter Strafe. Mit einem unabsichtlichen Handspiel darf man sogar regulär ein Tor erzielen.
Ceterum censeo bellum esse finiendum ☮️
Handelfmeter BVB? - #52
Handelfmeter BVB? - #53
@ Hagi01
Zitat von Hagi01
Absicht liegt aber auch vor, wenn die Hand in einer unnatürlichen Haltung steht und der Spieler dabei billigend in Kauf nimmt, dass der Ball an die Hand geht. Sonst könnten sich die Verteidiger ja breitarmig hinstellen und hoffen, dass der Ball aus kurzer Distanz an die Hand geschossen wird.
vs
Zitat von Hagi01
Ja, Fahrlässigkeit gibt es nicht beim Handspiel. Zum Tausendsten Mal. In Regel 12 steht beim Handspiel, dass nur absichtliches Handspiel strafbar ist. Dass das etwas anderes ist als Fahrlässigkeit erkennt man daran, dass in Regel 12 auch die Fahrlässigkeit erwähnt wird, und zwar beim Foulspiel. Anderes Wort in derselben Regel --> anderes Kriterium. Aber wenn Du meinst, den Regelwortlaut ignorieren zu können und die Regel besser zu kennen als sämtliche Schiedsrichter mit ihren regelmäßigen Schulungen, dann hat die Diskussion auch keinen Sinn mehr. Dann kannst Du gerne bei Deiner (regeltechnisch nachweisbar falschen) Sicht bleiben.
ganz großes kino was ist "billigend in kauf nehmen" denn dann, wenn nicht fahrlässigkeit?
Handelfmeter BVB? - #54
@ Tanduit
Zitat von TanduitZitat von Hagi01
Absicht liegt aber auch vor, wenn die Hand in einer unnatürlichen Haltung steht und der Spieler dabei billigend in Kauf nimmt, dass der Ball an die Hand geht. Sonst könnten sich die Verteidiger ja breitarmig hinstellen und hoffen, dass der Ball aus kurzer Distanz an die Hand geschossen wird.
vsZitat von Hagi01
Ja, Fahrlässigkeit gibt es nicht beim Handspiel. Zum Tausendsten Mal. In Regel 12 steht beim Handspiel, dass nur absichtliches Handspiel strafbar ist. Dass das etwas anderes ist als Fahrlässigkeit erkennt man daran, dass in Regel 12 auch die Fahrlässigkeit erwähnt wird, und zwar beim Foulspiel. Anderes Wort in derselben Regel --> anderes Kriterium. Aber wenn Du meinst, den Regelwortlaut ignorieren zu können und die Regel besser zu kennen als sämtliche Schiedsrichter mit ihren regelmäßigen Schulungen, dann hat die Diskussion auch keinen Sinn mehr. Dann kannst Du gerne bei Deiner (regeltechnisch nachweisbar falschen) Sicht bleiben.
ganz großes kino was ist "billigend in kauf nehmen" denn dann, wenn nicht fahrlässigkeit?
Bedingter bzw. Eventualvorsatz?
Ceterum censeo bellum esse finiendum ☮️
Handelfmeter BVB? - #55
@ Tanduit
Zitat von Tanduit
ganz großes kino was ist "billigend in kauf nehmen" denn dann, wenn nicht fahrlässigkeit?
"Wenn der Ball mir an die Hand springt, passierts halt" vs garnicht dran denken dass der Ball an die Hand springen könnte?!
Handelfmeter BVB? - #56
Handelfmeter BVB? - #57
Handelfmeter BVB? - #58
Hand
Daher korrekt entschieden. Die kurze Distanz ist ob o.g. Punkte kein ausreichendes Entlastungskriterium.
Gott mit dir, du Land der Bayern, deutsche Erde, Vaterland! Über deinen weiten Gauen ruhe seine Segenshand! Er behüte deine Fluren, schirme deiner Städte Bau und erhalte dir die Farben seines Himmels - Weiß und Blau!
Handelfmeter BVB? - #59
@ waldi87
Zitat von waldi87Zitat von Tanduit
ganz großes kino was ist "billigend in kauf nehmen" denn dann, wenn nicht fahrlässigkeit?
"Wenn der Ball mir an die Hand springt, passierts halt" vs garnicht dran denken dass der Ball an die Hand springen könnte?!
boateng hat den ball kommen sehen und konnte so die flugkurve erahnen, letzteres kann also schonmal gar nicht zutreffen, da der ball so unwesentlich abgefälscht wurde, dass es für die berührung mit seinem arm unerheblich war, also gilt ersteres und es ist zu ahnden.
okay, nach lektüre einiger jura-artikel ist es wohl wirklich nicht das gleiche, my bad.
dann ist also "etwas billigend in kauf nehmen" quasi noch schlimmer als die fahrlässigkeit, mit der ich bisher argumentierte, was den elfer gegen boateng NOCH eindeutiger macht
Die Regel geht sogar soweit, dass ein Handspiel auch dann absichtlich erfolgt, wenn der Spieler den Kontakt zwischen Ball und Hand zwar vorhersehen kann, ihn aber nicht verhindert.
was sich ja mit folgender aussage deckt:
"Probleme bereitet im Strafrecht immer wieder die Abgrenzung der bewussten Fahrlässigkeit vom Eventualvorsatz. Beide Handlungsformen haben gemeinsam, dass der Täter den tatbestandsmäßigen Erfolg für möglich hält. Während der eventualvorsätzlich handelnde Täter den Erfolg billigend in Kauf nimmt (nach dem Motto „na wenn schon“)"
Handelfmeter BVB? - #60
@ foebis04
Zitat von foebis04
Bei einer Flanke bekommt Kittel den Ball an die Hand und es gibt Elfmeter zu Recht?
Also vorweg: ich persönlich finde die Regel an der Stelle saublöd! Aus einem Meter Entfernung wird er da angeschossen. ABER gemäß der Auslegung des Verständnisses von Absicht ist der Pfiff hier korrekt. Der Arm vergrößert hier entscheidend die Körperfläche und verhindert so die aussichtsreiche Flanke. Ist in der Vergangenheit immer gepfiffen worden und gemäß o.g. Verständnisses korrekt.
Voting-Teilnehmer
Kompetenzteam-Abstimmung
Ergebnis der Community-Abstimmung.
FC Augsburg-Fan
Auch nach ein paar Selbstversuchen kann ich mir die Armhaltung aus der Bewegung so nicht erklären. Den hätte ich auch gepfiffen
Hamburger SV-Fan
Ich hätte den vielleicht (eher) nicht gepfiffen. Da ist das Reaktionsvermögen des Spielers und die Distanz zu kurz um zu reagieren. Andererseits nimmt er es auch in Kauf, dass die Hand an den Ball geht. Bin mir da unschlüssig - Unentschieden.
1. FC Nürnberg-Fan
Der Arm ist oberhalb des Kopfes und nicht als Ausgleichsbewegung. Damit nimmt er billigend in Kauf, den Ball mit dem Arm zu erwischen. Das ist für mich absichtliches Handspiel i.S.d. Regel 12.
Bayern München-Fan
Der Ball kommt zwar aus kurzer Distanz, gleichwohl liegt hier mE keine fußballertypische Armhaltung vor, da der Arm doch arg hoch ist. Korrekte Entscheidung.
Bor. M'Gladbach-Fan
Für mich ist das ein absichtliches Handspiel von Kittel. Der Arm ist viel zu weit oben und dient für mich nur der Vergrößerung der Körperfläche.
Schalke 04-Fan
Kittels Arm ist in einer Position die durch eine natürliche Amrhaltung nicht zu erklären ist, Für mich ein gerechtfertigter Elfmeter.
1899 Hoffenheim-Fan
Kittel hat gleich beide Arme sehr weit oben, den einen deutlich über Schulter. Für mich ist das durch einen natürlich Bewegungsablauf nicht zu erklären und deshalb Elfmeter.
Werder Bremen-Fan
Was macht der rechte Arm da oben? ImA macht er sich damit breiter, um die Flanke zu verhindern. Somit ist der Punkt der vergrößerten Körperfläche als Absichtsindiz gegeben und daher hätte ich die Szene auch abgepfiffen.
Bor. Dortmund-Fan
Knifflig. Für micht ist die Hand aber einfach etwas zu weit oben, so dass es in meinen Augen eine unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche ist.
Bayern München-Fan
Der Arm ist so weit oben und Kittel muss damit rechnen dass Schmelzer den Ball reinflankt, für mich ist es ein klarer Elfmeter.
1. FC Nürnberg-Fan
Knifflig. Ich hätte den nicht gepfiffen. Der Arm hat eine natürliche Bewegung und ist bereits schon an dem Ort, bevor der Ball kommt. Dieser kommt aus etwa einem Meter Entfernung. Kittel versucht vergeblich, den Arm noch wegzuziehen. MMn keine Absicht.
25.04.2015 15:30
Schiedsrichter
Statistik von Michael Weiner
Aufstellung
Durm
Sokratis
Hummels
Schmelzer
Bender
Ginter
Blaszczykowski 67.
Kagawa
Mkhitaryan 87.
Aubameyang 78.
Chandler
Zambrano
Madlung
Ignjovski
Piazón
Hasebe
46. Medojevic
73. Kittel
Valdez
Seferovic
Kampl 78.
Immobile 87.
73. Waldschmidt
46. Stendera
Alle Daten zum Spiel
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