Handelfmeter für den SC Freiburg

Zitat von Didi1965
Also ich habe eine solche Einstellung nicht gesehen, wo der Ball so extrem abgelenkt worden sein soll.
Was für mich ein super Indiz ist, dass die Berührung minimalst war, das Günter überhaupt nicht reklamiert!
Sofern ein Ball auch nur in der Nähe eines Handspiels kommt, gibt es bei den Profis eine reflexartige Reklamationsreaktion. Günter hat das Handspiel wohl noch nicht mal bemerkt

Das spielt halt alles nicht im Ansatz eine Rolle in den Regeln. 
Man sieht eindeutig, wie der Arm nach oben geht und eben nicht mehr natürlich ist. Genau in dem Moment, wo die Flanke kommt. Wie stark die Berührung ist, ist sowas von irrelevant. Da bringt es auch nichts, das 10 mal hier zu wiederholen.
Und fehlendes Reklamieren ist plötzlich negativ?

Für die Veto-Voter (besonders @Stormfalco und @Junior weil @kt ) hier nochmal der Kontaktpunkt:


Und im nächsten Bild die Armhaltung einen Schritt vorher:


Gerade in der Unterscheidung finde ich den Arm beim Ballkontakt doch deutlich weit draußen. Die Armhaltung ist "natürlich" im Sinne des Fakts, dass Trimmel hier einen Ausfallschritt auf den Ball macht. Da ist es "normal", dass der Arm so mitgeht - aber der Ausfallschritt ist ja keine generell natürliche Aktion, sondern eine besondere Abwehraktion. Wie Lutz Michael Fröhlich im gestrigen DoPa erklärte, ist mit einzubeziehen, dass ein Verteidiger bei einer Abwehraktion besonders aufzupassen hat - und das kommt mir hier zu kurz.

Danke für die Bilder @Adlerherz ! Hier könnte es in der Tat so aussehen, als schwinge der Arm ein Stückchen weiter als nötig. Stimmt mich aber insgesamt nicht um, in den Bewegtbildern sieht das alles natürlich aus. Aber zumindest hast du erreicht, dass ich euch "Richtig-Voter" nun besser verstehe. :-D

Danke ebenfalls für die Bilder. Finde aber immer noch das die Armbewegung zur Körperbewegung passt. Bleibe daher bei Veto.

Zitat von Peachum12

Zitat von Didi1965
Also ich habe eine solche Einstellung nicht gesehen, wo der Ball so extrem abgelenkt worden sein soll.
Was für mich ein super Indiz ist, dass die Berührung minimalst war, das Günter überhaupt nicht reklamiert!
Sofern ein Ball auch nur in der Nähe eines Handspiels kommt, gibt es bei den Profis eine reflexartige Reklamationsreaktion. Günter hat das Handspiel wohl noch nicht mal bemerkt

Das spielt halt alles nicht im Ansatz eine Rolle in den Regeln. 
Man sieht eindeutig, wie der Arm nach oben geht und eben nicht mehr natürlich ist. Genau in dem Moment, wo die Flanke kommt. Wie stark die Berührung ist, ist sowas von irrelevant. Da bringt es auch nichts, das 10 mal hier zu wiederholen.
Und fehlendes Reklamieren ist plötzlich negativ?

Schau doch mal was das KT macht! Indizien sammeln zur Armhaltung. In meinem Augen sinnloser als das Reklamierindiz, da das Handspielreklamieren kein einziger Profi ablegen kann. Dann bezog ich mich mit meinem Satz auf die Aussage eines anderen Users und ich selbst habe das "Argument" vom Ablenken des Balles überhaupt nicht für mein Veto benutzt! Die Berührung kommt durch eine normale Armhaltung wärend des Laufens zu stande. Da der Absicht (seit dieser Saison) wieder mehr Gewichtung gegeben werden sollte ist dies für mich kein Hand-11m. Bei mir steht auch nicht das fehlendes Reklamieren negativ ist, SONDERN DAS ES FÜR MICH EIN INDIZ IST.

Nun zu den Standbildern des KT:
Das Indiz der Armhaltung beim letzten Schritt bevor man den Ball blocken will ist recht abenteuerlich. Denn Trimmel macht ja mit dem linken Bein einen Ausfallschritt bei dem er das Bein auch etwas nach oben zieht. Da kann der Arm sich nicht in der selben Position befinden wie einen Schritt vorher.

Liebes @KT, schaut euch doch mal die Armhaltung von Günter an! Auch da ist die Haltung der Arme eine völlig andere als ein zwei Schritte davor. Warum? Weil Günter einen Stemmschritt macht um fast im rechten Winkel in den Strafraum zu flanken. Was bedeutet das hier Günters Armhaltung, genau wie die von Trimmel, völlig anders als kurz zuvor und trotzdem total stimmig und passend zu der Aktion die gerade ausgeführt wird.

Auch für mich ist das eine ganz normale, natürliche Bewegung. Es ist Sinn und Zweck eines Defensivspielers, mit einem Ausfallschritt eine Abwehraktion einzuleiten. In Kombination mit der Tatsache, dass der Ball kaum erkennbar berührt wurde, hätte ich hier keinen Elfmeter gepfiffen.

Zitat von Lufdbomp
Auch für mich ist das eine ganz normale, natürliche Bewegung. Es ist Sinn und Zweck eines Defensivspielers, mit einem Ausfallschritt eine Abwehraktion einzuleiten. In Kombination mit der Tatsache, dass der Ball kaum erkennbar berührt wurde, hätte ich hier keinen Elfmeter gepfiffen.

Man hat aber als Verteidiger doch schon die Aufgabe, seine natürlichen Bewegungen so einzuschränken, dass man nicht fahrlässig Hand spielt. Ich kann ja auch nicht beide Arme nach oben reißen, wenn ich zum Kopfball bei ner Ecke hochgehe und dann sagen, so springe ich natürlich am höchsten.
Der Ball fliegt nicht zufällig, sondern erwartbar durch diesen Korridor, da kann er seinen Körper nicht einfach 50cm breiter machen. 
Und wenn du dir anschaust, wie Doan danach an den Ball kommt, machen schon paar cm und die leichte Verlangsamung sehr viel aus. 
 

Zitat von Stormfalco
Danke ebenfalls für die Bilder. Finde aber immer noch das die Armbewegung zur Körperbewegung passt. Bleibe daher bei Veto.

M.E. trifft das nicht den Punkt:
Strafbar ist nach der Regel 
- die Absicht ODER
- Verbreiterung Körperfläche.
Ihr argumentiert:
Keine Verbreiterung der Körperfläche-> nicht strafbar.
Wo bleibt der Aspekt der Absicht?
Euer Argument ist nur notwendig, nicht hinreichend.

Die Gegenseite argumentiert:
Versucht den Ball zu blockieren (Ausfallschritt)-> Kontakt in Kauf genommen-> Absicht-> strafbar.
Das passt zusammen.

Ein bischen kurz gefasst dein 4 Worte Auszug aus der Handregel! Gerade die Verbreiterung der Körperfläche wird ja sehr genau in der Regel umschrieben. Ich zitiere hier mal was da außer den 4 Worten noch so steht:

"Ein Vergehen liegt vor, wenn ein Spieler:
• den Ball absichtlich mit der Hand/dem Arm berührt (z. B. durch eine Bewegung der Hand/des Arms zum Ball),
• den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert. Eine unnatürliche Vergrößerung des Körpers liegt vor, wenn die Hand-/Armhaltung weder die Folge einer Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser Körperbewegung gerechtfertigt werden kann. Mit einer solchen Hand-/ Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand/ seinen Arm springt und er dafür bestraft wird,"

Eine Absicht sehe ich nicht, eine Handberührung sehe ich, die aber durch eine natürliche und NICHT durch eine unnatürliche Hand-/Armhaltung zu stande kommt.
Ich sehe hier eine schlüssige Argumentationskette.

Was meinst du damit:
Die Gegenseite argumentiert:
Versucht den Ball zu blockieren (Ausfallschritt)-> Kontakt in Kauf genommen-> Absicht-> strafbar.
Das passt zusammen.
Das blocken des Balles ist doch erlaubt oder meinst du da was ganz anderes? Kontakt in Kauf genommen ist ja ein Totschlagargument. Dann müsste ja jeder verteidigende Spieler die Arme auf den Rücken nehmen oder andere völlig unnatürliche Bewegungen machen um bei erwartbaren Bällen den Hand bzw. Armkontakt zu verhindern. Da in den Regeln aber genau beschrieben ist wann ein unnatürliche Vergrößerung des Körpers vorliegt, ist das Laufen mit verschränkten Armen dort wohl nicht vorgesehen und auch nicht gewollt. Damit sehe ich meine Veto-Argumentationskette als die bessere an. Ich lasse den anderen aber auch gerne ihre Meinung.

Übrigens treffen diese 3 Pro-Argumente alle auf Mane (Bayern-Inter in der CL) zu und der machte keinen Ausfallschritt sondern blockte gleich direkt mit den Fäusten in voller Absicht einen erwartbaren Ball aus viel größerer Distanz. Nicht strafbar - ich lach' mich tot!

Zitat von Didi1965
Ein bischen kurz gefasst dein 4 Worte Auszug aus der Handregel! Gerade die Verbreiterung der Körperfläche wird ja sehr genau in der Regel umschrieben. Ich zitiere hier mal was da außer den 4 Worten noch so steht:

"Ein Vergehen liegt vor, wenn ein Spieler:

• den Ball absichtlich mit der Hand/dem Arm berührt (z. B. durch eine Bewegung der Hand/des Arms zum Ball),

• den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert. Eine unnatürliche Vergrößerung des Körpers liegt vor, wenn die Hand-/Armhaltung weder die Folge einer Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser Körperbewegung gerechtfertigt werden kann. Mit einer solchen Hand-/ Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand/ seinen Arm springt und er dafür bestraft wird,"

Eine Absicht sehe ich nicht, eine Handberührung sehe ich, die aber durch eine natürliche und NICHT durch eine unnatürliche Hand-/Armhaltung zu stande kommt.
Ich sehe hier eine schlüssige Argumentationskette.

Was meinst du damit:
Die Gegenseite argumentiert:
Versucht den Ball zu blockieren (Ausfallschritt)-> Kontakt in Kauf genommen-> Absicht-> strafbar.
Das passt zusammen.
Das blocken des Balles ist doch erlaubt oder meinst du da was ganz anderes? Kontakt in Kauf genommen ist ja ein Totschlagargument. Dann müsste ja jeder verteidigende Spieler die Arme auf den Rücken nehmen oder andere völlig unnatürliche Bewegungen machen um bei erwartbaren Bällen den Hand bzw. Armkontakt zu verhindern. Da in den Regeln aber genau beschrieben ist wann ein unnatürliche Vergrößerung des Körpers vorliegt, ist das Laufen mit verschränkten Armen dort wohl nicht vorgesehen und auch nicht gewollt. Damit sehe ich meine Veto-Argumentationskette als die bessere an. Ich lasse den anderen aber auch gerne ihre Meinung.

Übrigens treffen diese 3 Pro-Argumente alle auf Mane (Bayern-Inter in der CL) zu und der machte keinen Ausfallschritt sondern blockte gleich direkt mit den Fäusten in voller Absicht einen erwartbaren Ball aus viel größerer Distanz. Nicht strafbar - ich lach' mich tot!

Zunächst geht es nur um Logik:
Absicht ODER Vergößerung der Körperfläche -> strafbar

Negation:
NICHT strafbar-> Keine Absicht UND  Keine unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche

Du musst also bei nicht strafbarem Handspielt auch immer die Absicht verneinen.Das hast du ja hier gemacht.

Zum 'in Kauf genommen':
Beim Aspekt der Absicht ist docht stets zu überlegen: wie (mit welcher Absicht) kam der Spieler in die Spielsituation, in der er den Ball mit dem Arm berührt?
Beispiele:
1) Macht er einen Ausfallschritt, um eine Flanke aufzuhalten und wird am ausgestreckten Arm getroffen-> natürliche Armhaltung, aber Kontakt mit dem Arm in Kauf genommen-> strafbar. Absicht ist ja das Aufhalten des Balles.
2) Läuft er seinem Gegenspieler hinterher, der Schuss eines anderen Angreifers trifft ihn jedoch am pendelnden Arm-> natürliche Armhaltung und keinerlei Absicht (seine Absicht ist ja die 'Verfolgung' des anderen Angreifers.
3) Springt einer 'vogelwild' zusammen mit anderen Spielern im Torraum in eine stramme Flanke und der Ball prallt ihm irgendwie an die seiner Bewegung geschuldeten hochschnellenden Arme-> Kontakt in Kauf genommen, natürliche Armhaltung-> strafbar, weil er wollte den Ball irgendwie aufhalten.

Weitaus die meisten strafbaren Handspiele sind der Kategorie 'in Kauf genommen' zuzuordnen.
Die 'unnatürliche  Armhaltung' will Fälle sanktionieren, in denen man zusätzlich zum Körper auch die Arme in eine optimale Position zum Abwehren des Balles positioniert. 

Insgesamt ist die Regel natürlich viel zu grob formuliert, um stabile Ergebnisse zu erhalten. 
Angelegter Arm in der Mauer wäre z.B. m.E. formal immer strafbar. Schutzhand vor dem Körper dort genauso. Ein Ausweg wäre da der Reflexaspekt.
Bei Mané wurde ja argumentiert: keine Vergrößerung der Körperfläche UND Reflex (=keine Absicht).

Zu:Dann müsste ja jeder verteidigende Spieler die Arme auf den Rücken nehmen oder andere völlig unnatürliche Bewegungen machen um bei erwartbaren Bällen den Hand bzw. Armkontakt zu verhindern.

-> ja, die Arme müssen aus der erwartbaren Flugbahn. 
Der Abwehrspieler begiebt sich ja 'absichtlich' in die Blockierposition. Da ist er auch für die Positionierung seiner Arme verantwortlich.