Handelfmeter für Eintracht Frankfurt

Zitat von Kundran
Erst Hand und dann hohes Bein, somit 11er. Aber passt ja zur Saison...

Bin ja doch eher für Meenz, also nicht wirklich für die Eintracht, aber diese Saison ist es mehr als auffällig. 

Auf den Bildern lässt sich kaum ableiten, ob zuerst Hand oder gefährliches Spiel.

Tendenz geht eher zu zuerst Hand, dann gefährliches Spiel. Ergo mal wieder eine Fehlentscheidung zu unseren Lasten. Ohne Bilder aber weiterhin ohne Abstimmung bei mir.

Zum Glück konnte die Mannschaft es heute selbst regeln.

Hmmm, ernstgemeinte Frage.
Wann fängt gefährliches Spiel genau an?
Aus dem Kopf ist das in den Regeln nicht klar.
Man könnte die Regeln durchaus so interpretieren, dass schon das Ausführen des Fallrückziehers hier ein gefährliches Spiel darstellt.
Oder man könnte auch sagen, dass das keinen Sinn macht, da die Aktion ja erst mit der Nähe gefährlich wird.
Außerdem, mal so ganz unter uns, warum keine Karte, wenn gefährliches Spiel?
Kontakt war, wenn mich nicht alles täuscht, ja da, als muss es dann auch Gelb geben.
 

wahrscheinlich wurde gefährliches Spiel gepfiffen.......sonst hätte es 11 m geben können

Hätte es dann nicht Gelb geben müssen?

Berisha geht schon ziemlich fahrlässig und blind in den Ball. Ich hätte eine Entscheidung auf Handspiel verstanden.
Allerdings frage ich mich, warum man mitten im Getümmel einen solchen Fallrückzieher ansetzen muss. Da hätte es bessere Lösungen gegeben als gegen Berishas Schulter zu treten.

Zitat von nick_user
Hätte es dann nicht Gelb geben müssen?

Gefährliches Spiel ist es nicht, da Kontakt. Der Kontakt selbst ist aber nicht so gefährdend, daß hier von einem rücksichtslosen Spiel zu sprechen ist, deshalb ist die Gelbe hier auch nicht nötig. Da ja die Schulter getroffen wird, befindet sich der Fuß auch nicht auf Kopfhöhe, wo die Gefährdung besonders groß wird.

Noch zum gefährlichen Spiel: darunter ist jede Spielart zu verstehen, die den Gegenspieler aus Sorge um seine Gesundheit zurückschrecken läßt. Hier gilt also auch schon die offene Sohle aus gestrecktem Bein, die den Gegner zurückschrecken läßt. Gilt auch andersherum, der Gegner gefährdet sich in der Aktion selbst so, daß ich lieber meine Aktion abbreche, um ihn nicht derb zu treffen. Der klassische Fall ist eben tiefer Kopf oder hoher Fuß, aber auf diese Fälle ist das nicht beschränkt. Unten am Boden wird das Zurückziehen, um nicht übel getroffen zu werden, selten gepfiffen. Aber bei einem drübergehaltenen Fuß sieht man das Zurückziehen mit anschließendem Pfiff öfter mal.

Auf SkyQ kann man das Livespiel nochmal sehen oder?
Die letzte Wiederholung im Spiel (schon nach dem Aytekin Entscheid) zeigt die Szene von Richtung Mittelfeld.
Kann das jemand aufarbeiten?
Da sieht man deutlich den Armkontakt bevor der Fuss in der Ballnähe ist.

Zitat von Seelensammler
Der Arm wäre wahrscheinlich nicht da oben, wenn nicht direkt am Mann zum Falkrückzieher angesetzt wird.

Gibt es da irgendeine Kausalität?

Zitat von SGE-Bub
Auf den Bildern lässt sich kaum ableiten, ob zuerst Hand oder gefährliches Spiel.

Tendenz geht eher zu zuerst Hand, dann gefährliches Spiel. Ergo mal wieder eine Fehlentscheidung zu unseren Lasten. Ohne Bilder aber weiterhin ohne Abstimmung bei mir.

Zum Glück konnte die Mannschaft es heute selbst regeln.

Das gefährliche Spiel beginnt in den Augenblick, in dem der Verteidiger seine Bewegung einleitet. Das war klar vor dem Handspiel. Also abgepfiffen.
 

Zitat von rolli

Zitat von nick_user
Hätte es dann nicht Gelb geben müssen?

Gefährliches Spiel ist es nicht, da Kontakt. Der Kontakt selbst ist aber nicht so gefährdend, daß hier von einem rücksichtslosen Spiel zu sprechen ist, deshalb ist die Gelbe hier auch nicht nötig. Da ja die Schulter getroffen wird, befindet sich der Fuß auch nicht auf Kopfhöhe, wo die Gefährdung besonders groß wird.

Noch zum gefährlichen Spiel: darunter ist jede Spielart zu verstehen, die den Gegenspieler aus Sorge um seine Gesundheit zurückschrecken läßt. Hier gilt also auch schon die offene Sohle aus gestrecktem Bein, die den Gegner zurückschrecken läßt. Gilt auch andersherum, der Gegner gefährdet sich in der Aktion selbst so, daß ich lieber meine Aktion abbreche, um ihn nicht derb zu treffen. Der klassische Fall ist eben tiefer Kopf oder hoher Fuß, aber auf diese Fälle ist das nicht beschränkt. Unten am Boden wird das Zurückziehen, um nicht übel getroffen zu werden, selten gepfiffen. Aber bei einem drübergehaltenen Fuß sieht man das Zurückziehen mit anschließendem Pfiff öfter mal.

Geh ich mit.
Aber, dann muss man in dieser Szene einen Strafstoß geben.
Dann war das Foul erst der Kontakt an der Schulter, und der war nach dem Handspiel.
Lediglich gefährliches Spiel könnte vorher liegen, das wird aber, afaik, bei Kontakt zwingend als rücksichtslos gewertet, und ist damit eben mit einer persönlichen Strafe (Gelb) zu ahnden.
Da das nicht passiert ist, wüsste ich gerne, was hier gepfiffen wurde?
Es muss vor dem Handspiel passieren, und es darf nicht zu einer Karte führen.
Und da sehe ich aktuell nichts, was das sein könnte.

Kann ja sein, das wir alle was übersehen, keine Ahnung, aber so, wie er erfolgt ist, erscheint mir der Pfiff falsch.

@woscsnh
Aber das wäre dann durch den Kontakt Gelb.
Also entweder Fehlentscheidung, oder es ist was anderes. Deine Interpretation ist zwingend Gelb.

Zitat von nick_user

Zitat von rolli

Zitat von nick_user
Hätte es dann nicht Gelb geben müssen?

Gefährliches Spiel ist es nicht, da Kontakt. Der Kontakt selbst ist aber nicht so gefährdend, daß hier von einem rücksichtslosen Spiel zu sprechen ist, deshalb ist die Gelbe hier auch nicht nötig. Da ja die Schulter getroffen wird, befindet sich der Fuß auch nicht auf Kopfhöhe, wo die Gefährdung besonders groß wird.

Noch zum gefährlichen Spiel: darunter ist jede Spielart zu verstehen, die den Gegenspieler aus Sorge um seine Gesundheit zurückschrecken läßt. Hier gilt also auch schon die offene Sohle aus gestrecktem Bein, die den Gegner zurückschrecken läßt. Gilt auch andersherum, der Gegner gefährdet sich in der Aktion selbst so, daß ich lieber meine Aktion abbreche, um ihn nicht derb zu treffen. Der klassische Fall ist eben tiefer Kopf oder hoher Fuß, aber auf diese Fälle ist das nicht beschränkt. Unten am Boden wird das Zurückziehen, um nicht übel getroffen zu werden, selten gepfiffen. Aber bei einem drübergehaltenen Fuß sieht man das Zurückziehen mit anschließendem Pfiff öfter mal.

Geh ich mit.
Aber, dann muss man in dieser Szene einen Strafstoß geben.
Dann war das Foul erst der Kontakt an der Schulter, und der war nach dem Handspiel.
Lediglich gefährliches Spiel könnte vorher liegen, das wird aber, afaik, bei Kontakt zwingend als rücksichtslos gewertet, und ist damit eben mit einer persönlichen Strafe (Gelb) zu ahnden.
Da das nicht passiert ist, wüsste ich gerne, was hier gepfiffen wurde?
Es muss vor dem Handspiel passieren, und es darf nicht zu einer Karte führen.
Und da sehe ich aktuell nichts, was das sein könnte.

Kann ja sein, das wir alle was übersehen, keine Ahnung, aber so, wie er erfolgt ist, erscheint mir der Pfiff falsch.

@woscsnh
Aber das wäre dann durch den Kontakt Gelb.
Also entweder Fehlentscheidung, oder es ist was anderes. Deine Interpretation ist zwingend Gelb.

Du machst es dir unnötig schwer:
- Stürmer nimmt Bein zu hoch (was auch immer)
- SR entscheidet auf gefährliches Spiel
- Jetzt Handspiel des Verteidigers
- Dann Treffer des Stürmers mit offener Sohle (sagen wir mal im Bereich des Oberkörpers).
- Pfiff des SR ertönt erst jetzt.
-> Freistoß für den Verteidiger, Rot für den Stürmer.

Bei gefährlichem Spiel muss man doch prinzipiell hinterher schauen, ob dann doch ein Kontakt da war und damit auf Foulspiel zu entscheiden ist.

 

Du hast das Problem korrekt beschrieben, und doch nicht verstanden, erstaunlich.

Wenn es gefährliches Spiel war, das gepfiffen wurde, dann wurde daraus, per Definition, bei Kontakt ein rücksichtsloses Foul, und damit eine zwingende Gelbe Karte.
Du kommst hier nicht um den Fakt, dass ein Pfiff des gefährlichen Spiels zwingend mit einer Verwarnung einhergehen hätte müssen.
Wir haben also 3 Möglichkeiten.
1.) Der Pfiff war so, wie er war, korrekt, weil (unbekanntes Ereignis) passiert ist.
2.) Der Freistoß war korrekt, aber die zwingende Karte wurde nicht gegeben.
3.) Eigentlich war das ein Handspiel, das, warum auch immer nicht gegeben werden sollte (keine Verschwörung nötig, "reicht mir nicht", aber ich hab bereits gepfiffen reicht hier völlig), und der Freistoß ist schlicht der Versuch, aus der Nummer rauszukommen, aber deshalb will Aytekin natürlich keine Karte geben.

Korrekt gelöst ist diese Szene nur, wenn es etwas anderes gab, das gepfiffen wurde.
Denn, wie oben schon impliziert ausgeführt, wäre der Pfiff auf gefährliches Spiel eben Gelb, unabhängig davon, ob die Einschätzung korrekt wäre, das Ergebnis kann es nicht sein, denn das lässt nur Freistoß FCA nicht zu.

Wie hätte die Szene korrekt ausgehen können?
1.) Kein Pfiff, Tor Frankfurt. (Nicht möglich im Sinne der WT, schon klar).
Es hätte eigentlich nichts gepfiffen werden müssen, das Tor wäre regulär gewesen.
2.) Kein gefährliches Spiel, kein sonstiges Foul von Frankfurt, aber Handspiel FCA, ergo Strafstoß.
3.) Ein kleineres Vergehen von Frankfurt liegt vor dem Handspiel, Freistoß FCA.
4.) Der Fallrückzieher ist als gefährliches Spiel zu werten. Also Handspiel geheilt, Freistoß FCA und Gelb für den Sünder.

Nun kann man sicher zu dem Ergebnis kommen, falls man einen Fehler von A. sieht, dass dieser nicht im Pfiff gegen Frankfurt, sondern in der fehlenden Karte liegt, aber so, wie es dargestellt wird, wäre es ein Fehler. Egal worin der nun genau liegt.

Zitat von nick_user
Du hast das Problem korrekt beschrieben, und doch nicht verstanden, erstaunlich.

Wenn es gefährliches Spiel war, das gepfiffen wurde, dann wurde daraus, per Definition, bei Kontakt ein rücksichtsloses Foul, und damit eine zwingende Gelbe Karte.
Du kommst hier nicht um den Fakt, dass ein Pfiff des gefährlichen Spiels zwingend mit einer Verwarnung einhergehen hätte müssen.
Wir haben also 3 Möglichkeiten.
1.) Der Pfiff war so, wie er war, korrekt, weil (unbekanntes Ereignis) passiert ist.
2.) Der Freistoß war korrekt, aber die zwingende Karte wurde nicht gegeben.
3.) Eigentlich war das ein Handspiel, das, warum auch immer nicht gegeben werden sollte (keine Verschwörung nötig, "reicht mir nicht", aber ich hab bereits gepfiffen reicht hier völlig), und der Freistoß ist schlicht der Versuch, aus der Nummer rauszukommen, aber deshalb will Aytekin natürlich keine Karte geben.

Korrekt gelöst ist diese Szene nur, wenn es etwas anderes gab, das gepfiffen wurde.
Denn, wie oben schon impliziert ausgeführt, wäre der Pfiff auf gefährliches Spiel eben Gelb, unabhängig davon, ob die Einschätzung korrekt wäre, das Ergebnis kann es nicht sein, denn das lässt nur Freistoß FCA nicht zu.

Wie hätte die Szene korrekt ausgehen können?
1.) Kein Pfiff, Tor Frankfurt. (Nicht möglich im Sinne der WT, schon klar).
Es hätte eigentlich nichts gepfiffen werden müssen, das Tor wäre regulär gewesen.
2.) Kein gefährliches Spiel, kein sonstiges Foul von Frankfurt, aber Handspiel FCA, ergo Strafstoß.
3.) Ein kleineres Vergehen von Frankfurt liegt vor dem Handspiel, Freistoß FCA.
4.) Der Fallrückzieher ist als gefährliches Spiel zu werten. Also Handspiel geheilt, Freistoß FCA und Gelb für den Sünder.

Nun kann man sicher zu dem Ergebnis kommen, falls man einen Fehler von A. sieht, dass dieser nicht im Pfiff gegen Frankfurt, sondern in der fehlenden Karte liegt, aber so, wie es dargestellt wird, wäre es ein Fehler. Egal worin der nun genau liegt.

"Wenn es gefährliches Spiel war, das gepfiffen wurde, dann wurde daraus, per Definition, bei Kontakt ein rücksichtsloses Foul, und damit eine zwingende Gelbe Karte."

Weshalb sollte das so sein?

- Stürmer mit gestrecktem Bein gegen den Ball.
- Gegenspieler zieht zurück, springt hoch.
- Stürmer
-- trifft trotzdem mit offener Sohle den Kopf des Gegenspielers -> Rot
-- tritt trotzdem mit dem Fuß auf den Fuß des Gegenspielers-> Gelb
-- trifft trotzdem seitlich mit seinem Bein leicht gegen den 'springenden' Gegenspieler-> Freistoß, keine Karte.

Der Kontakt nach dem 'gefährlichen Spiel' muss ja zu der vorherigen Gefährdung passen, wenn man zwingend auf 'Gelb' entscheiden will. Passt der Kontakt nicht, dann muss man neu analysieren.

Alles, was du zu dieser Konsequenz (Gefährliches Spiel, bei Kontakt Gelb) gehört bzw. gelesen hast, sind doch abgeleitete Folgerungen. 
Im Regelwerk gibt es zum einen das zu ahndende Gefährliche Spiel und zum anderen Fouls. Zunächst haben die nichts miteinander zu tun. 
In allen 'Merksätzen' zum Kontakt nach Gefährlichen Spiel wird unterstellt, dass der Kontakt, der befürchtet wurde, dann tatsächlich so stattfand.

„Rücksichtslosigkeit“ liegt vor, wenn ein Spieler ohne jede Rücksicht auf die Gefahr oder die Folgen seines Einsteigens für seinen Gegner vorgeht.
„Rücksichtslose“ Fouls ziehen eine Verwarnung nach sich.

Wo der Treffer erfolgt, ist unerheblich, relevant ist die fehlende Rücksichtnahme.
Du kannst nicht unterstellen, dass die Aktion zwar rücksichtslos war, aber dann doch nicht.
Denn "gefährliches Spiel" folgt letztlich der selben Definition.
Entweder lag eine Gefährdung vor, oder nicht.
Lag sie vor, kommen wir zu Gelb, lag sie nicht vor, war es kein gefährliches Spiel.
Oder wie löst man das anders auf?

Zitat von nick_user

„Rücksichtslosigkeit“ liegt vor, wenn ein Spieler ohne jede Rücksicht auf die Gefahr oder die Folgen seines Einsteigens für seinen Gegner vorgeht.
„Rücksichtslose“ Fouls ziehen eine Verwarnung nach sich.

Wo der Treffer erfolgt, ist unerheblich, relevant ist die fehlende Rücksichtnahme.
Du kannst nicht unterstellen, dass die Aktion zwar rücksichtslos war, aber dann doch nicht.
Denn "gefährliches Spiel" folgt letztlich der selben Definition.
Entweder lag eine Gefährdung vor, oder nicht.
Lag sie vor, kommen wir zu Gelb, lag sie nicht vor, war es kein gefährliches Spiel.
Oder wie löst man das anders auf?

Gefährliches Spiel ist per Definition kontaktlos.
Wenn es einen Kontakt gibt, war es ein Foul.
Hohes Bein + Kontakt = Foul. Karte nach den Regeln dafür.
Riskant für die Gesundheit des Gegners gespielt und ihn nicht getroffen= Gefährliches Spiel. Keine Karte.

Zitat von woscsnh

Zitat von nick_user

„Rücksichtslosigkeit“ liegt vor, wenn ein Spieler ohne jede Rücksicht auf die Gefahr oder die Folgen seines Einsteigens für seinen Gegner vorgeht.
„Rücksichtslose“ Fouls ziehen eine Verwarnung nach sich.

Wo der Treffer erfolgt, ist unerheblich, relevant ist die fehlende Rücksichtnahme.
Du kannst nicht unterstellen, dass die Aktion zwar rücksichtslos war, aber dann doch nicht.
Denn "gefährliches Spiel" folgt letztlich der selben Definition.
Entweder lag eine Gefährdung vor, oder nicht.
Lag sie vor, kommen wir zu Gelb, lag sie nicht vor, war es kein gefährliches Spiel.
Oder wie löst man das anders auf?

Gefährliches Spiel ist per Definition kontaktlos.
Wenn es einen Kontakt gibt, war es ein Foul.
Hohes Bein + Kontakt = Foul. Karte nach den Regeln dafür.
Riskant für die Gesundheit des Gegners gespielt und ihn nicht getroffen= Gefährliches Spiel. Keine Karte.

Richtig.
Und genau das ist der Punkt.
Wir haben einen Treffer.
Also ist "nur Freistoß" falsch, egal ob wir das als gefährliches Spiel sehen oder nicht.

Ich denke (wie schon während des Spiels), dass man die Einstufung als gefährliches Spiel schon anerkennen kann. Auch ohne das, war ich gespannt, wie der VAR entscheiden würde. Sicher sowieso keine eindeutige Szene, auch ohne das gefährliche Spiel. In der Summe geht es ok, hier nicht auf Elfmeter zu entscheiden. Da hatten wir diese Saison schon ganz andere Dinger gegen uns (siehe Spiele gegen Dortmund, Hertha und Köln).

Auch wenn die Hand eher am Ball war als der Fuß dann da oben war, so kann man durchaus auf Stürmerfoul entscheiden. Die Spielfortsetzung bestimmt das erste Vergehen. Wenn man es so interpretiert, dass das gefährliche Spiel mit dem ansetzen zum Fallrückzieher beginnt, lag das zeitlich als erstes.

Spannend finde ich aber tatsächlich die Frage nach den gelben Karten (Plural!). Egal, was zuerst war. Persönliche Strafen werden alle ausgesprochen. Und da sehe ich sogar zwei mögliche Karten. Eine für den Treffer mit dem Fuß an der Schulter und eine für absichtliches Handspiel. Oder liege ich da falsch?

Regeltechnisch gibt es aus meiner Sicht zwei mögliche Begründungen für die Entscheidung:

1. Gefährliches Spiel war es nicht, sondern Foulspiel durch Kontakt. Hätte es keinen Kontakt gegeben, wäre es zwar der Fuß über Hüfthöhe, was ein Hilfskriterium für rücksichtsloses Spiel bei einem Treffer ist. Aber nicht jeder Kontakt mit dem Fuß über Hüfthöhe ist zwangsläufig ein rücksichtsloses Spiel. Hier werden keine besonders schützenswerte Körperteile getroffen, es ist auch keine Sohle im Spiel, also muß es auch keine gelbe Karte geben. Bleibt die Frage, was vorher war, das Handspiel oder das Foul. Da die Aktion mit Treffer vor der Berührung des Balles mit der Hand eingeleitet wurde, war hier das Foul vorher. Also Freistoß ohne gelbe Karte.
2. Gefährliches Spiel mit anschließendem Kontakt, Berisha versucht sich, mit dem Arm gegen den erwarteten Tritt zu schützen und hat deshalb den Arm dort. Foul selbst ist nicht wie befürchtet in Kopfhöhe, sondern trifft nur den Schulterbereich und ist deshalb an sich nicht rücksichtslos, deshalb keine gelbe Karte.

Auch ein Elfmeter wäre hier aus meiner Sicht regeltechnisch möglich gewesen, kein Foul durch Ndicka, da er Berisha in seiner Aktion nicht behindert und der Kontakt der Schulter mit dem Fuß keine Gefährdung darstellt, Handspiel Berishas, da der Ellenbogen zum Ball geht und der Ballflug berechenbar war.

Es kommt also auf die Bewertung der einzelnen Aktionen an, die eben jede für sich selbst Spielraum lassen.

Daß ein gefährliches Spiel, bei dem es anschließend zum Kontakt kommt, immer rücksichtslos ist, ist in den Regeln genausowenig verankert, wie die Annahme, daß ein Foul erst mit Treffer als Foul zählt und nicht mit bei Beginn der Aktion. Beides liegt im Ermessen des FeldSR.

Aytekin hat dieses Ermessen in einer dem Spiel angemessenen Weise gebraucht. Ich hätte hier keinen Elfer sehen wollen.

Edit: Hab noch einen post zum gefährlichen Spiel an sich an Dich geschrieben.