Handelfmeter

Ich würde den geben.

Es ist eine 50/50 Sache. Er vergrößert die Fläche. Im Gegenzug ist er aber im Fallen und geht nicht aktiv zum Ball.

Entscheidend FÜR einen Elfmeter ist für mich in diesem Fall: Die Hand verhindert einen direkten Torschuss. Wenn ich die Richtung von Riemann so sehe und die des Balles dagegenhalte ist es sogar ein sehr guter Torschuss mit einer guten Chance.

Da es eine Interpretationsgeschichte ist ob man das hier als Hand werten mag, würde ich den Nachteil des verhinderten Torschusses klar durch einen Elfmeter wieder aufwiegen.
Ohne diesen direkten Torschuss wäre es für mich in meiner Interpretation kein strafwürdiges Handspiel.

Keine Ahnung…

Das einzige bei dem ich mir sicher bin, ist das irgendwelche Witzfiguren hier oder beim DFB sich irgendeinen Müll aus dem Allerwertesten ziehen um den 11er schönzureden.

Zitat von Pfingstochse
Diesen Elfer kann ich auch nicht nachvollziehen. Da sehe ich keine Vergrößerung, keine Absicht und auch nicht, dass der Arm irgendwie in Richtung Ball ginge, rein aus der Bewegung heraus.

Gut, dass du hier die zwei Hauptkriterien beschreibst. 

Es war Körpervergrößerung, weil wenn nicht, wäre das Ball ans Tor gekommen. 

Es gab vielleicht wenig Absicht. Aber andere Verteidiger hätten verstanden, dass ein Torschuss wahrscheinlich kommt, und dass ihre Arme dann im Weg eines Schusses sind. Es geht nicht nur um Distanz zum Schuss, sondern auch Philipps Bewegungen die zum Schuss führt, und darauf ist es möglich zu reagieren.

Wenn eine ähnliche Situation passiert, aber da die zukünftige Richtung des Balles schweriger zu kalkylieren wäre, würde ich nicht für Elfmeter sein. Zum Beispiel wenn es unrechnebare Richtungsänderungen gibt.

 

Zitat von Wolfsgesicht
Ich würde den geben.

Es ist eine 50/50 Sache. Er vergrößert die Fläche. Im Gegenzug ist er aber im Fallen und geht nicht aktiv zum Ball.

Entscheidend FÜR einen Elfmeter ist für mich in diesem Fall: Die Hand verhindert einen direkten Torschuss. Wenn ich die Richtung von Riemann so sehe und die des Balles dagegenhalte ist es sogar ein sehr guter Torschuss mit einer guten Chance.

Da es eine Interpretationsgeschichte ist ob man das hier als Hand werten mag, würde ich den Nachteil des verhinderten Torschusses klar durch einen Elfmeter wieder aufwiegen.
Ohne diesen direkten Torschuss wäre es für mich in meiner Interpretation kein strafwürdiges Handspiel.

Bin komplett bei dir, aber für mich ist er nicht im Fallen, sondern er wirft sich mit allem was er hat in den Schuss

Kann mir mal jemand erklären wieso Bernardo seine Körperfläche vergrößert? Aus Schussrichtung, also von vorne verkleinert er sie doch sogar, in dem er den Arm nach hinten zieht. Sie ist also mMn aus Schussrichtung sogar geringer als wenn er seinen arm eng angelegt nach unten hängen lassen würde.

 

Zitat von Mildman1848
Kann mir mal jemand erklären wieso Bernardo seine Körperfläche vergrößert? Aus Schussrichtung, also von vorne verkleinert er sie doch sogar, in dem er den Arm nach hinten zieht. Sie ist also mMn aus Schussrichtung sogar geringer als wenn er seinen arm eng angelegt nach unten hängen lassen würde.

 

This. Handspiel ist ja erstmal per se nicht strafbar, nur absichtliches Handspiel bzw. das, was die Regelhüter dafür halten. Und der Arm gehört nun mal zum Körper dazu. Wo soll er auch hin? Meiner Meinung nach ergibt sich eine "unnatürliche Körperhaltung" in diesem Fall gerade aus dem Versuch, die Körperfläche eben nicht zu vergrößern, sondern sich irgendwie komisch in den Ball zu werfen. Wenn er sich ganz natürlich dahinschmeißt, würde der Arm die Körperfläche doch auch "vergrößern". Die Frage muss erlaubt sein, was ein Abwehrspieler eigentlich machen soll – gehört es zu seinen Aufgaben, zu verhindern, dass er den Ball an den Arm geschossen kriegt?

Die ganz Handspielfrage ist echt nur noch fürn Ar***. Das macht so keinen Spaß mehr, darüber zu diskutieren...

Zitat von Mildman1848
Kann mir mal jemand erklären wieso Bernardo seine Körperfläche vergrößert? Aus Schussrichtung, also von vorne verkleinert er sie doch sogar, in dem er den Arm nach hinten zieht. Sie ist also mMn aus Schussrichtung sogar geringer als wenn er seinen arm eng angelegt nach unten hängen lassen würde.

Das ist doch total simpel zu erklären. Der Ball geht am Körper vorbei. Und trifft dann den Arm. Somit ist das Vergrößern doch schon erfüllt, weil der Ball ohne den Arm aufs Tor wäre und nicht den Körper berühren würde.
Das Argument, dass die Körperfläche nicht vergrößert wird, gilt nur, wenn der Ball eh den Körper treffen würde und somit ein Handspiel "irrelevant" ist. Meist, wenn der Arm vorm Körper oder eben komplett angelegt ist. 
Hat der Bochumer den Arm hinter seinem Körper verschränkt, geht der Ball aufs Tor. Hat er ihn ausgestreckt, wie hier, geht der Ball an den Arm. 
@Gimlin
Wenn die Trefferfläche nicht verbreitert worden wäre, wäre der Ball aufs Tor, weil er den Körper und somit die natürliche Trefferfläche schon passierte.
 

Zitat von Peachum12

Zitat von Mildman1848
Kann mir mal jemand erklären wieso Bernardo seine Körperfläche vergrößert? Aus Schussrichtung, also von vorne verkleinert er sie doch sogar, in dem er den Arm nach hinten zieht. Sie ist also mMn aus Schussrichtung sogar geringer als wenn er seinen arm eng angelegt nach unten hängen lassen würde.

Das ist doch total simpel zu erklären. Der Ball geht am Körper vorbei. Und trifft dann den Arm. Somit ist das Vergrößern doch schon erfüllt, weil der Ball ohne den Arm aufs Tor wäre und nicht den Körper berühren würde.
Das Argument, dass die Körperfläche nicht vergrößert wird, gilt nur, wenn der Ball eh den Körper treffen würde und somit ein Handspiel "irrelevant" ist. Meist, wenn der Arm vorm Körper oder eben komplett angelegt ist. 
Hat der Bochumer den Arm hinter seinem Körper verschränkt, geht der Ball aufs Tor. Hat er ihn ausgestreckt, wie hier, geht der Ball an den Arm. 
@Gimlin
Wenn die Trefferfläche nicht verbreitert worden wäre, wäre der Ball aufs Tor, weil er den Körper und somit die natürliche Trefferfläche schon passierte.
 

Dabei ignorierst du aber völlig, dass der Arm nunmal Teil des Körpers ist Ein hinter dem Körper verschränkter Arm wäre eine völlig unnatürliche Körperhaltung und dürfte somit nicht als Idealfall von dir herangezogen werden. Da gehört der Arm nicht hin. Meines Erachtens gehört der Arm zur natürlichen Trefferfläche dazu, solange er keine unnatürliche Haltung hat – in diesem Fall ist sie aber ziemlich natürlich. Ich wüsste nicht, wo der Arm sonst sein sollte, wenn man sich auf den Boden schmeißt. Hinter dem Rücken sicher nicht.

Zitat von Egil Skallagrimsson

Zitat von Peachum12

Zitat von Mildman1848
Kann mir mal jemand erklären wieso Bernardo seine Körperfläche vergrößert? Aus Schussrichtung, also von vorne verkleinert er sie doch sogar, in dem er den Arm nach hinten zieht. Sie ist also mMn aus Schussrichtung sogar geringer als wenn er seinen arm eng angelegt nach unten hängen lassen würde.

Das ist doch total simpel zu erklären. Der Ball geht am Körper vorbei. Und trifft dann den Arm. Somit ist das Vergrößern doch schon erfüllt, weil der Ball ohne den Arm aufs Tor wäre und nicht den Körper berühren würde.
Das Argument, dass die Körperfläche nicht vergrößert wird, gilt nur, wenn der Ball eh den Körper treffen würde und somit ein Handspiel "irrelevant" ist. Meist, wenn der Arm vorm Körper oder eben komplett angelegt ist. 
Hat der Bochumer den Arm hinter seinem Körper verschränkt, geht der Ball aufs Tor. Hat er ihn ausgestreckt, wie hier, geht der Ball an den Arm. 
@Gimlin
Wenn die Trefferfläche nicht verbreitert worden wäre, wäre der Ball aufs Tor, weil er den Körper und somit die natürliche Trefferfläche schon passierte.
 

Dabei ignorierst du aber völlig, dass der Arm nunmal Teil des Körpers ist Ein hinter dem Körper verschränkter Arm wäre eine völlig unnatürliche Körperhaltung und dürfte somit nicht als Idealfall von dir herangezogen werden. Da gehört der Arm nicht hin. Meines Erachtens gehört der Arm zur natürlichen Trefferfläche dazu, solange er keine unnatürliche Haltung hat – in diesem Fall ist sie aber ziemlich natürlich. Ich wüsste nicht, wo der Arm sonst sein sollte, wenn man sich auf den Boden schmeißt. Hinter dem Rücken sicher nicht.

Das sehe ich tatsächlich auch aber das ist ja leider das übliche Thema. Bei der aktuellen Auslegung musst du als Verteidiger dich eben bei planbaren Schüssen so verhalten. Sehr viele Verteidiger haben sich diesen Reflex bereits antrainiert. 
Er könnte die Arme auch vor den Körper machen und es würde klappen. Aber die ganze Bewegung ist ja schon "unnatürlich", weil er wirklich alles versucht, um den Schuss zu blocken. Und wie er den Ball dann blockt, erinnert stark an eine Parade eines Keepers. Es sieht ja auch nur von vorne so aus, als hätte er den Arm komplett hinter dem Körper aber der Ball kommt ja auch von unten. Würde man ein Standbild von Philipps Fuß machen, sieht man den Arm bestimmt deutlich weg vom Körper. Deswegen trifft er ja auch nur diesen und das komplett klar.
Ich glaube jeder ist sich einig, dass das mit der Handregel neu gemacht werden muss. Aber aktuell müsste das schon deutlich einer sein.

Zitat von luddevig

Zitat von Pfingstochse
Diesen Elfer kann ich auch nicht nachvollziehen. Da sehe ich keine Vergrößerung, keine Absicht und auch nicht, dass der Arm irgendwie in Richtung Ball ginge, rein aus der Bewegung heraus.

Gut, dass du hier die zwei Hauptkriterien beschreibst. 

Es war Körpervergrößerung, weil wenn nicht, wäre das Ball ans Tor gekommen. 

Es gab vielleicht wenig Absicht. Aber andere Verteidiger hätten verstanden, dass ein Torschuss wahrscheinlich kommt, und dass ihre Arme dann im Weg eines Schusses sind. Es geht nicht nur um Distanz zum Schuss, sondern auch Philipps Bewegungen die zum Schuss führt, und darauf ist es möglich zu reagieren.

Wenn eine ähnliche Situation passiert, aber da die zukünftige Richtung des Balles schweriger zu kalkylieren wäre, würde ich nicht für Elfmeter sein. Zum Beispiel wenn es unrechnebare Richtungsänderungen gibt.

Ich frage mich jedes Wochenende immer mehr, wie unnormal sich die Spieler noch bewegen sollen. Das hat doch schon nichts mehr mit Sport zu tun, wenn jeder Firlefanz Elfmeter ist, wenn man irgendwo, weshalb auch immer, am Arm getroffen wird.
 

Zitat von Peachum12

Zitat von Egil Skallagrimsson

Zitat von Peachum12

Zitat von Mildman1848
Kann mir mal jemand erklären wieso Bernardo seine Körperfläche vergrößert? Aus Schussrichtung, also von vorne verkleinert er sie doch sogar, in dem er den Arm nach hinten zieht. Sie ist also mMn aus Schussrichtung sogar geringer als wenn er seinen arm eng angelegt nach unten hängen lassen würde.

Das ist doch total simpel zu erklären. Der Ball geht am Körper vorbei. Und trifft dann den Arm. Somit ist das Vergrößern doch schon erfüllt, weil der Ball ohne den Arm aufs Tor wäre und nicht den Körper berühren würde.
Das Argument, dass die Körperfläche nicht vergrößert wird, gilt nur, wenn der Ball eh den Körper treffen würde und somit ein Handspiel "irrelevant" ist. Meist, wenn der Arm vorm Körper oder eben komplett angelegt ist. 
Hat der Bochumer den Arm hinter seinem Körper verschränkt, geht der Ball aufs Tor. Hat er ihn ausgestreckt, wie hier, geht der Ball an den Arm. 
@Gimlin
Wenn die Trefferfläche nicht verbreitert worden wäre, wäre der Ball aufs Tor, weil er den Körper und somit die natürliche Trefferfläche schon passierte.
 

Dabei ignorierst du aber völlig, dass der Arm nunmal Teil des Körpers ist Ein hinter dem Körper verschränkter Arm wäre eine völlig unnatürliche Körperhaltung und dürfte somit nicht als Idealfall von dir herangezogen werden. Da gehört der Arm nicht hin. Meines Erachtens gehört der Arm zur natürlichen Trefferfläche dazu, solange er keine unnatürliche Haltung hat – in diesem Fall ist sie aber ziemlich natürlich. Ich wüsste nicht, wo der Arm sonst sein sollte, wenn man sich auf den Boden schmeißt. Hinter dem Rücken sicher nicht.

Das sehe ich tatsächlich auch aber das ist ja leider das übliche Thema. Bei der aktuellen Auslegung musst du als Verteidiger dich eben bei planbaren Schüssen so verhalten. Sehr viele Verteidiger haben sich diesen Reflex bereits antrainiert. 
Er könnte die Arme auch vor den Körper machen und es würde klappen. Aber die ganze Bewegung ist ja schon "unnatürlich", weil er wirklich alles versucht, um den Schuss zu blocken. Und wie er den Ball dann blockt, erinnert stark an eine Parade eines Keepers. Es sieht ja auch nur von vorne so aus, als hätte er den Arm komplett hinter dem Körper aber der Ball kommt ja auch von unten. Würde man ein Standbild von Philipps Fuß machen, sieht man den Arm bestimmt deutlich weg vom Körper. Deswegen trifft er ja auch nur diesen und das komplett klar.
Ich glaube jeder ist sich einig, dass das mit der Handregel neu gemacht werden muss. Aber aktuell müsste das schon deutlich einer sein.

@all above
Und was war das dann für ein Elfer in Köln? Kone hat die Hände vor dem Körper und wird aus kurzer Distanz angeschossen. Da ist die Körperfläche noch viel absurder.

Die Handspielregel gehört in den Müll ...

Zurück zur alten Absicht sonst versucht bald jeder nur den Abwehrspieler am Arm zu treffen.
 

Zitat von wuppi007

Zitat von Peachum12

Zitat von Egil Skallagrimsson

Zitat von Peachum12

Zitat von Mildman1848
Kann mir mal jemand erklären wieso Bernardo seine Körperfläche vergrößert? Aus Schussrichtung, also von vorne verkleinert er sie doch sogar, in dem er den Arm nach hinten zieht. Sie ist also mMn aus Schussrichtung sogar geringer als wenn er seinen arm eng angelegt nach unten hängen lassen würde.

Das ist doch total simpel zu erklären. Der Ball geht am Körper vorbei. Und trifft dann den Arm. Somit ist das Vergrößern doch schon erfüllt, weil der Ball ohne den Arm aufs Tor wäre und nicht den Körper berühren würde.
Das Argument, dass die Körperfläche nicht vergrößert wird, gilt nur, wenn der Ball eh den Körper treffen würde und somit ein Handspiel "irrelevant" ist. Meist, wenn der Arm vorm Körper oder eben komplett angelegt ist. 
Hat der Bochumer den Arm hinter seinem Körper verschränkt, geht der Ball aufs Tor. Hat er ihn ausgestreckt, wie hier, geht der Ball an den Arm. 
@Gimlin
Wenn die Trefferfläche nicht verbreitert worden wäre, wäre der Ball aufs Tor, weil er den Körper und somit die natürliche Trefferfläche schon passierte.
 

Dabei ignorierst du aber völlig, dass der Arm nunmal Teil des Körpers ist Ein hinter dem Körper verschränkter Arm wäre eine völlig unnatürliche Körperhaltung und dürfte somit nicht als Idealfall von dir herangezogen werden. Da gehört der Arm nicht hin. Meines Erachtens gehört der Arm zur natürlichen Trefferfläche dazu, solange er keine unnatürliche Haltung hat – in diesem Fall ist sie aber ziemlich natürlich. Ich wüsste nicht, wo der Arm sonst sein sollte, wenn man sich auf den Boden schmeißt. Hinter dem Rücken sicher nicht.

Das sehe ich tatsächlich auch aber das ist ja leider das übliche Thema. Bei der aktuellen Auslegung musst du als Verteidiger dich eben bei planbaren Schüssen so verhalten. Sehr viele Verteidiger haben sich diesen Reflex bereits antrainiert. 
Er könnte die Arme auch vor den Körper machen und es würde klappen. Aber die ganze Bewegung ist ja schon "unnatürlich", weil er wirklich alles versucht, um den Schuss zu blocken. Und wie er den Ball dann blockt, erinnert stark an eine Parade eines Keepers. Es sieht ja auch nur von vorne so aus, als hätte er den Arm komplett hinter dem Körper aber der Ball kommt ja auch von unten. Würde man ein Standbild von Philipps Fuß machen, sieht man den Arm bestimmt deutlich weg vom Körper. Deswegen trifft er ja auch nur diesen und das komplett klar.
Ich glaube jeder ist sich einig, dass das mit der Handregel neu gemacht werden muss. Aber aktuell müsste das schon deutlich einer sein.

@all above
Und was war das dann für ein Elfer in Köln? Kone hat die Hände vor dem Körper und wird aus kurzer Distanz angeschossen. Da ist die Körperfläche noch viel absurder.

Die Handspielregel gehört in den Müll ...

Zurück zur alten Absicht sonst versucht bald jeder nur den Abwehrspieler am Arm zu treffen.
 

Als Vergleich würde ich eher das Handspiel von Weghorst in Köln in die Runde werfen, wo es keinen Elfmeter gab. Da war von Stützhand / natürlicher Handhaltung die Rede.

Das war hier auf jedenfall noch klarer der Fall... 

Ich könnte aber auch damit leben, dass alle 3 Elfmeter nicht gegeben werden (müsste man die Regel aber ändern). Aber wenn ich Sie geben würde, dann am ehesten den gegen Kone, dann den gegen Weghorst und zu letzt den gegen Bochum, da der Arm hier ja wirklich nur nach unten zeigt.

Zitat von Pfingstochse
Ich frage mich jedes Wochenende immer mehr, wie unnormal sich die Spieler noch bewegen sollen. Das hat doch schon nichts mehr mit Sport zu tun, wenn jeder Firlefanz Elfmeter ist, wenn man irgendwo, weshalb auch immer, am Arm getroffen wird.
 

Sorry, ich habe meine Meinung geändert. Dachte irgendwie, dass "natürlich/unnatürlich" nicht mehr relevant ist.

"Ein Verstoß gegen die Regel liegt auch dann nicht vor, wenn der Arm oder die Hand nahe am Körper waren und so den Körper nicht unnatürlich größer gemacht haben." -https://praxistipps.focus.de/handspiel-das-steht-genau-in-der-fussball-regel_131550

Die Regeln nach ist das dann eher keine unnatürliche Körpervergrößerung.

Hier geht wieder einiges durcheinander. Da sind ein paar Irrtümer unterwegs. Liegt aber natürlich auch an einer schlecht formulierten Regel. Die Tatsache, dass sich die Körperfläche nicht vergößern lässt, ist dabei allerdings das kleinste Problem. Das ist ein sprachliches Problem, das nicht die Hauptursache für die Probleme in der Auslegung ist, wie richtig bemerkt wurde. Besser wäre es natürlich, eine unmissverständlichere Formulierung zu finden.

Die Vergrößerung der Körperfläche bedeutet auch nicht, dass der Arm die Körperfläche vergrößert. Der Arm ist ein Teil des Körpers. Es ist also nicht so, wie hier geschrieben wurde, dass die Verteidiger hinter ihrem Körper verschränken müssen. Das machen die Spieler nur aus Sicherheit. Das wäre auch noch einmal schöner, wenn das Pflicht wäre bzw es sonst immer eine Vergrößerung darstellen würde. Eine UNNATÜRLICHE Körperhaltung zur Pflicht zu machen wäre ja nun gerade zu widersinnig. Das würde den Fussball in dieser Hinsicht vollkommen unnatürlich machen.

Eine Vergrößerung der Körperfläche ist im Sinne der Regel erst dann gegeben, wenn der Arm vom Körper abgespreizt ist (könnte man ausführen, was hier tatsächlich eine Flächenvergrößerung darstellt - ist mir jetzt aber zu umständlich). Und Unnatürlich ist die Haltung des Armes erst dann, wenn sie nicht zum Bewegungsablauf des restlichen Körpers passt. 

Letzteres ist natürlich hochproblematisch, wie hier ja auch schon erwähnt wurde. Da könnte man jetzt viel drüber philosophieren, was "unnatürlich" sein soll. An der Stelle kann man das abkürzen: An der Armhaltung ist nichts sonderlich unnatürlich. Damit hätte sich das eigentlich bereits erledigt: Der Elfmeter widerspricht der Regelformulierung.

Da das mit der Natürlichkeit so eine Sache ist, will ich mich daran nicht aufhalten. Denn auch aus einem anderen Grund ist die Auslegung sehr fraglich. Der Arm ist zwar abgespreizt, aber nach hinten. D.h. in der Projektion (Fläche senkrecht zur Flugrichtung des Balles)  ergibt sich keine Vergößerung der Körperfläche. Auch wenn der Arm am Körper angelegt wäre, wäre diese Fläche nicht kleiner. 
Zwischen der Projektion des Armes und der des Körpers ergibt sich zwar noch eine kleine Lücke. Vollkommen angelegt ist der Arm aber ja praktisch nie.
In der Regeltextformulierung ist zwar nicht von Projektionsfläche die Rede. Aber nur diese Interpretation ergibt Sinn.

Das Einzige was man noch belastend anführen kann ist, dass der Arm unter Spannung steht (die Hand jedoch eher nicht - kann hier aber nicht relevant sein), was nach Auslegungsanweisung ein Kriterium für absichtliches Handspiel sein soll. Der Bochumer schwingt den Arm nach hinten und zieht den Arm dann wieder leicht nach vorne. Bei der Ballberührung ist er dann nahezu starr. Diese Kriterium in der Anweisung bezieht sich allerdings ohnehin nur darauf, ob man von einem ABSICHTLICHEN Handspiel ausgehen kann. Da aufgrund der kurzen Distanz beim besten Willen nicht von einem absichtlichen Handspiel die Rede sein kann, fällt das letztlich nicht ins Gewicht. Wer den Ball mit der Hand abwehren will, streckt den Arm auch sicher nicht so weit nach hinten. Die Anweisung ist sowieso ziemlicher Unsinn. Eine gewisse Spannung ist meistens im Arm - auch bei nicht absichtlichen Handspielen. Das taugt als Kriterium wenig.

Es ist hier eben nicht wie seinerzeit bei Kossounou im Spiel Hertha gegen Leverkusen, bei dem aus größerer Entfernung zum Schützen der Ball direkt vor dem Tor mit SEITLICH weit abgespreiztem starrem Arm der Schuss abgewehrt wurde.

Die Handspielregel ist seit Jahren nicht ausreichend durchdacht und entsprechend schlecht und unzureichend formuliert. Mein Credo wie fast jede Woche: Eine komplette Revision der Idee des Handspiels und eine anschließende Neuformulierung tut Not.

Grundsätzlich sehe ich hier nur ein Definitionsproblem.
Es gibt meiner Meinung nach nur zwei Ausführungen der Handspielregel, die man aufziehen könnte:

Option 1 (wie früher): Absichtlich oder unabsichtlich. Lässt zwar Platz für Spekulationen, hat aber über Jahre mehr oder weniger gut funktioniert. Die Cleverness mancher Spiele diese Regel für sich auszunutzen übersteigt meiner Ansicht nach auch keinem Stürmer, der sich bei Kontakt im Strafraum fallen lässt.

Option 2: Eine klare Abtrennung wie im Basketball oder Feldhockey. Hier ist eben jedes Handspiel (bzw. in diesem Fall Fuß-) strafwürdig. Wäre für den VAR eine klare Sache...

Zitat von hrtl
Grundsätzlich sehe ich hier nur ein Definitionsproblem.
Es gibt meiner Meinung nach nur zwei Ausführungen der Handspielregel, die man aufziehen könnte:

Option 1 (wie früher): Absichtlich oder unabsichtlich. Lässt zwar Platz für Spekulationen, hat aber über Jahre mehr oder weniger gut funktioniert. Die Cleverness mancher Spiele diese Regel für sich auszunutzen übersteigt meiner Ansicht nach auch keinem Stürmer, der sich bei Kontakt im Strafraum fallen lässt.

Option 2: Eine klare Abtrennung wie im Basketball oder Feldhockey. Hier ist eben jedes Handspiel (bzw. in diesem Fall Fuß-) strafwürdig. Wäre für den VAR eine klare Sache...

Bei Option 2 kannst du dann aber im Strafraum nicht immer Strafstoß geben. Im Feldhockey hat man bei der Ecke eine größere Abwehrchance. Im Basketball hat es wenig Einfluß auf das Endergebnis. Insofern bist dui dann auch letztendlich bei einem Entscheidungsproblem: einmal Strafstoß geben oder im anderen Fall nur Ballbesitz (Freistoß).

Zitat von Wolfsgesicht
Ich würde den geben.

Es ist eine 50/50 Sache. Er vergrößert die Fläche. Im Gegenzug ist er aber im Fallen und geht nicht aktiv zum Ball.

Entscheidend FÜR einen Elfmeter ist für mich in diesem Fall: Die Hand verhindert einen direkten Torschuss. Wenn ich die Richtung von Riemann so sehe und die des Balles dagegenhalte ist es sogar ein sehr guter Torschuss mit einer guten Chance.

Da es eine Interpretationsgeschichte ist ob man das hier als Hand werten mag, würde ich den Nachteil des verhinderten Torschusses klar durch einen Elfmeter wieder aufwiegen.
Ohne diesen direkten Torschuss wäre es für mich in meiner Interpretationkein strafwürdiges Handspiel.

Im Regelwerk gibt es allerdings keinen Hinweis auf einen durch die Armberührung verhinderten Vorteil.

Zitat von woscsnh

Zitat von hrtl
Grundsätzlich sehe ich hier nur ein Definitionsproblem.
Es gibt meiner Meinung nach nur zwei Ausführungen der Handspielregel, die man aufziehen könnte:

Option 1 (wie früher): Absichtlich oder unabsichtlich. Lässt zwar Platz für Spekulationen, hat aber über Jahre mehr oder weniger gut funktioniert. Die Cleverness mancher Spiele diese Regel für sich auszunutzen übersteigt meiner Ansicht nach auch keinem Stürmer, der sich bei Kontakt im Strafraum fallen lässt.

Option 2: Eine klare Abtrennung wie im Basketball oder Feldhockey. Hier ist eben jedes Handspiel (bzw. in diesem Fall Fuß-) strafwürdig. Wäre für den VAR eine klare Sache...

Bei Option 2 kannst du dann aber im Strafraum nicht immer Strafstoß geben. Im Feldhockey hat man bei der Ecke eine größere Abwehrchance. Im Basketball hat es wenig Einfluß auf das Endergebnis. Insofern bist dui dann auch letztendlich bei einem Entscheidungsproblem: einmal Strafstoß geben oder im anderen Fall nur Ballbesitz (Freistoß).

Ich sehe das tatsächlich nicht so:
Wenn Option 2, dann hart ausgelegt. Hand ist Hand. Da bleibt nur die Defitionssache, wo sie anatomisch anfängt. Das hat aber keinen Diskussionsspielraum und fände ich gut, weil für alle Mannschaften gleichermaßen anwendbar.

Option 1 gefällt mir als Fußball-Liebhaber natürlich auch lieber. So bin ich aufgewachsen und habe es jahrelang gespielt.
Fußballromantiker und so

Zitat von hrtl
Grundsätzlich sehe ich hier nur ein Definitionsproblem.
Es gibt meiner Meinung nach nur zwei Ausführungen der Handspielregel, die man aufziehen könnte:

Option 1 (wie früher): Absichtlich oder unabsichtlich. Lässt zwar Platz für Spekulationen, hat aber über Jahre mehr oder weniger gut funktioniert. Die Cleverness mancher Spiele diese Regel für sich auszunutzen übersteigt meiner Ansicht nach auch keinem Stürmer, der sich bei Kontakt im Strafraum fallen lässt.

Option 2: Eine klare Abtrennung wie im Basketball oder Feldhockey. Hier ist eben jedes Handspiel (bzw. in diesem Fall Fuß-) strafwürdig. Wäre für den VAR eine klare Sache...

Stimmt nicht ganz: Wenn der Angreifer im Basketball den Ball abschtlich auf den Fuß des Verteidigers wirft bzw ohne dass der Verteidiger eine Reaktionsmöglichkeit hat, ist es kein Vergehen des Verteidigers (kann sein, dass das früher noch anders war).

Jede Hand-/Armberührung im Fussball stellt ein Vergehen dar (Opt2): Das wäre zwar nahezu eindeutig, würde aber tatsächlich zu einer Flut von Elfmetern führen. Nicht nur das, die Angreifer würden es regelrecht darauf absehen die Hand anzuschießen, was zu noch mehr Elfmetern führt. Das verzerrt den Fussball und hätte als Ergebnis einen Fussball, den glaube ich keiner sehen will.

Also Opt2 wird nicht die Lösung sein. Richitg ist aber, dass es in eine der beiden Richtungen (Opt1/2) wird gehen müssen, um mehr Klarheit und Eindeutigkeit zu schaffen. Hatte hier am letzten Spieltag eine Lösungsidee vorgeschlagen, die in Richtung Opt1 geht aber bei Schüssen den ausgestreckten Arm in der Projektionsfläche weiterhin berücksichtigt (gewissermaßen wenn das Inkaufnehmen eines Handspiels offensichtlich ist - und eben nicht wie hier, wo der Arm vom Ball weg gestreckt ist).
Es ist aber müßig. Seit 10-15 Jahren wird immer nur verschlimmbessert und ansonsten keine grunsätzlichen Veränderungen vorgenommen. Solange seitens der FIFA/UEFA/IFAB keine ernsthaften Bemühungen zu erkennen sind, das Problem in den Griff zu bekommen, wird sich nichts entscheidend ändern und vermutlich werden wir noch weitere 20 Jahre mit dem Mist leben müssen.

Zitat von Maximum Objectivity

Stimmt nicht ganz: Wenn der Angreifer im Basketball den Ball abschtlich auf den Fuß des Verteidigers wirft bzw ohne dass der Verteidiger eine Reaktionsmöglichkeit hat, ist es kein Vergehen des Verteidigers (kann sein, dass das früher noch anders war).

Jede Hand-/Armberührung im Fussball stellt ein Vergehen dar (Opt2): Das wäre zwar nahezu eindeutig, würde aber tatsächlich zu einer Flut von Elfmetern führen. Nicht nur das, die Angreifer würden es regelrecht darauf absehen die Hand anzuschießen, was zu noch mehr Elfmetern führt. Das verzerrt den Fussball und hätte als Ergebnis einen Fussball, den glaube ich keiner sehen will.

Also Opt2 wird nicht die Lösung sein. Richitg ist aber, dass es in eine der beiden Richtungen (Opt1/2) wird gehen müssen, um mehr Klarheit und Eindeutigkeit zu schaffen. Hatte hier am letzten Spieltag eine Lösungsidee vorgeschlagen, die in Richtung Opt1 geht aber bei Schüssen den ausgestreckten Arm in der Projektionsfläche weiterhin berücksichtigt (gewissermaßen wenn das Inkaufnehmen eines Handspiels offensichtlich ist - und eben nicht wie hier, wo der Arm vom Ball weg gestreckt ist).
Es ist aber müßig. Seit 10-15 Jahren wird immer nur verschlimmbessert und ansonsten keine grunsätzlichen Veränderungen vorgenommen. Solange seitens der FIFA/UEFA/IFAB keine ernsthaften Bemühungen zu erkennen sind, das Problem in den Griff zu bekommen, wird sich nichts entscheidend ändern und vermutlich werden wir noch weitere 20 Jahre mit dem Mist leben müssen.

Das befürchte ich auch.
Zum Punkt 1 wollte ich sagen, dass ich kein Basketball- oder Feldhockey-Fan bin. Ich kann dir nicht genau die regeln des (Fuß-)Spiels sagen, und wie es aktuell gehandhabt wird. Das sollte nur eine Veranschaulichung der strikten Regelauslegung sein. Eigentlich war nämlich jeder Fußkontakt mit Ball im Basketball strafwürdig, den ich gesehen habe

Option 1 wäre einfach schön: Absichtlich und unabsichtlich. Genau wie früher. Diskussionsspielraum, aber keiner der ausgenutzt werden kann anhand von zig Faktoren (Vergrößerung der Körperfläche, Natürliche Bewegung, ...) die nur zu Missverständnissen führen