Handspiel?

Zitat von jokolaus
Natürlich steht er da, um den Ball zu blocken.
Die Frage muß doch eher sein, hält er seinen Arm zur Seite, um damit den Ball zu blocken? Und da lautet meine Antwort: eindeutig nein!
Wie sollte er seine Arme denn deiner Meinung nach halten? Hinterm Rücken oder ganz eng am Körper anliegend? Und das fändest du dann eine natürliche Armhaltung?
Ich krieg echt immer die Krise, wenn ich Verteidiger sehe, die mit den Händen hinterm Rücken eine Flanke abwehren wollen: DAS ist doch die unnatürliche Armhaltung!
Kein Mensch läuft "natürlich" mit Händen hinterm Rücken rum; im normalen Leben nicht und auffem Fußballplatz schon mal gar nicht!
 

Es geht  doch darum:

Ich darf den Ball nicht absichtlich mit der Hand spielen.


Oczipka stellt sich absichtlich in den Weg. Wenn er dann den Ball an den Fuß bekommt, sagt man:
Er konnte die Flanke des Stürmers erfolgreich abblocken. Hat er doch gut gemacht.

Genauso ist es, wenn er mit den Armen abblockt. 

Liegt hier jetzt Absicht vor?

Die Arme sind halt nicht nur im für Oczipka positiven Sinne 'einfach dabei'. 

 

Zitat von woscsnh

Die Hand/der Arm ist nahe am Körper,und die Hand-/Armhaltung vergrößert den Körper nicht unnatürlich.

Das ist nicht der Fall.

Was ist für dich nahe am Körper?

Es geht um die Frage, ob die Armhaltung unnatürlich ist. Das ist sie nicht, denn ansonsten würden für Oczipka andere physikalische Gesetze gelten als für jeden anderen Menschen.

Was du hier erwartest, ist völlig realitätsfremd. Guck es dir einfach nochmal in Realgeschwindigkeit an. Wieviel Zeit hat Oczipka denn hier, um auf die völlig natürliche Bewegung seines Arms zu reagieren? Und was erwartest du konkret von ihm? Wo soll er denn hin mit seinem Arm? Und vor allem welche Reaktionszeit gestehst du ihm zu?

Zitat von woscsnh
Es geht  doch darum:

Ich darf den Ball nicht absichtlich mit der Hand spielen.

Und genau das tut er auch nicht.

Oczipka stellt sich absichtlich in den Weg.

Was er selbstverständlich darf.

Wenn er dann den Ball an den Fuß bekommt, sagt man:
Er konnte die Flanke des Stürmers erfolgreich abblocken. Hat er doch gut gemacht.

Genauso ist es.

Genauso ist es, wenn er mit den Armen abblockt.

Richtig, solange das nicht absichtlich geschieht.

Liegt hier jetzt Absicht vor?

Genau um diese Frage geht es. Eine Absicht ist jedenfalls nicht allein dadurch gegeben, dass der Arm leicht absteht, denn natürliche Bewegungen müssen den Spielern zugestanden werden. Dazu gehört auch, dass Arme bei abrupten Richtungswechseln oder abruptem Stehenbleiben nachschwingen.

Die Arme sind halt nicht nur im für Oczipka positiven Sinne 'einfach dabei'.

Ich würde dir ja zustimmen, wenn Oczipka hier seine Arme in die Luft werfen würde. Das ist aber nicht der Fall. Der Arm steht leicht vom Körper ab, weil Oczipka aus einer Laufbewegung, bei der Arme nun mal - völlig natürlich - eingesetzt werden, abrupt stehen bleibt.

Zitat von SemsemnammS04

Zitat von woscsnh
Es geht  doch darum:

Ich darf den Ball nicht absichtlich mit der Hand spielen.

Und genau das tut er auch nicht.

Oczipka stellt sich absichtlich in den Weg.

Was er selbstverständlich darf.

Wenn er dann den Ball an den Fuß bekommt, sagt man:
Er konnte die Flanke des Stürmers erfolgreich abblocken. Hat er doch gut gemacht.

Genauso ist es.

Genauso ist es, wenn er mit den Armen abblockt.

Richtig, solange das nicht absichtlich geschieht.

Liegt hier jetzt Absicht vor?

Genau um diese Frage geht es. Eine Absicht ist jedenfalls nicht allein dadurch gegeben, dass der Arm leicht absteht, denn natürliche Bewegungen müssen den Spielern zugestanden werden. Dazu gehört auch, dass Arme bei abrupten Richtungswechseln oder abruptem Stehenbleiben nachschwingen.

Die Arme sind halt nicht nur im für Oczipka positiven Sinne 'einfach dabei'.

Ich würde dir ja zustimmen, wenn Oczipka hier seine Arme in die Luft werfen würde. Das ist aber nicht der Fall. Der Arm steht leicht vom Körper ab, weil Oczipka aus einer Laufbewegung, bei der Arme nun mal - völlig natürlich - eingesetzt werden, abrupt stehen bleibt.

Wenn man sich 'völlig natürlich' in einen Schuss reinwirft, 'spielt' man den Ball 'absichtlich' mit dem Körperteil, das gerade getroffen wird.  

Zitat von SemsemnammS04

 Eine Absicht ist jedenfalls nicht allein dadurch gegeben, dass der Arm leicht absteht, denn natürliche Bewegungen müssen den Spielern zugestanden werden. Dazu gehört auch, dass Arme bei abrupten Richtungswechseln oder abruptem Stehenbleiben nachschwingen.

Bei diesen Überlegungen geht es aber nicht um Situationen, wie diese hier. Das Handspiel von Hazard bei Dortmund/Schalke letzte Woche war ein solcher Fall.

Hier steht der Spieler im Weg des Balles einzig und allein, um getroffen zu werden.

Zitat von woscsnh
Bei diesen Überlegungen geht es aber nicht um Situationen, wie diese hier. Das Handspiel von Hazard bei Dortmund/Schalke letzte Woche war ein solcher Fall.

Natürlich geht es auch darum. Diese Überlegungen gelten unabhängig von der Situation, weil sie sich direkt auf's Regelwerk beziehen. Das Regelwerk macht keinen Unterschied dahingehend, was der Verteidiger speziell vorhat, das Regelwerk sagt, was ist strafbar und was nicht.

Hier steht der Spieler im Weg des Balles einzig und allein, um getroffen zu werden.

Darum geht es wiederum gar nicht. Ich glaube langsam, du hast ein völlig falsches Verständnis der Handregel.

Es ist vollkommen egal, dass Oczipka zum Ziel hat, den Ball zu blocken. Es geht einzig und allein um die Frage, ob er es absichtlich mit dem Arm tut.

Nach deiner Logik wäre es selbst dann Handspiel, wenn der Arm komplett angelegt wäre und getroffen wird.

Nochmal: Du machst Oczipka zum Vorwurf, dass für ihn die physikalischen Gesetze gelten. Beantworte mir doch mal meine Fragen weiter oben.

Zitat von woscsnh
Wenn man sich 'völlig natürlich' in einen Schuss reinwirft, 'spielt' man den Ball 'absichtlich' mit dem Körperteil, das gerade getroffen wird.  

Das ist völliger Unsinn.

Man spielt absichtlich den Ball. Wenn ich vorhabe, den Ball mit dem Körper zu blocken und ich kriege ihn genau in die Familienplanung geschossen, habe ich ihn doch deshalb nicht absichtlich mit meinen Eiern gespielt. Niemand würde hier ernsthaft sagen, das ich das so gewollt hätte...

Beantworte doch einfach mal die Frage, wie Oczipka sich hätte verhalten sollen, damit es kein strafbares Handspiel ist?
Hände hintern Rücken? Ganz eng am Körper anliegend? Oder am besten, gar nicht erst hingehen und Flanke einfach zulassen?

Zitat von woscsnh

Zitat von grisu

Zitat von woscsnh

Zitat von grisu
Die fallen mir grad wieder zu sehr in die willkürliche Handhabung der Regel vom letzten Jahr zurück.
Als hätts die Änderungen nie gegeben.

Welche Änderung der Regel meinst du genau?

Paragraph 12 Punkt 1, 2. Hauptabsatz.
Bewegung der Hand zum Ball wurde gestrichen und die Absicht im Zweifel nur durch eine unnatürliche Handhaltung oder Hand über Schulter konkretisiert.
Beides ist in unserem Fall aber nicht gegeben.
Der SR hätte tatsächlich mal die aktuellen Regeln lesen sollen.

Was du erwähnst, sind Hinweise zur Auslegung der Regel: 
(In der Regel ein Vergehen/ in der Regel kein Vergehen).

Ich gehe hier von Absicht aus, darum geht es weiterhin.

Ozcipka will den Ball blocken, deshalb stellt er seinen Körper in den Weg. Der Arm ist abgespreizt-> Absicht bzw. 'in Kauf genommen'. 


 

Abgespreizt alleine reicht aber eben nicht. Deshalb wurde ja mit dieser 16 Uhr/20 Uhr - Auslegung rumgespielt, keine Ahnung, ob die in den SR-Anweisungen irgendwo aktuell ist. Hier hatte Oczipka aber schon mindestens 16.30 Uhr, also wäre danach keine unnatürliche Körperflächenvergrößerung im Spiel. Für mich, da der Arm wenig und ganz natürlich abgespreizt ist, kein Elfer.

Zitat von SemsemnammS04

Natürlich geht es auch darum. Diese Überlegungen gelten unabhängig von der Situation, weil sie sich direkt auf's Regelwerk beziehen. Das Regelwerk macht keinen Unterschied dahingehend, was der Verteidiger speziell vorhat, das Regelwerk sagt, was ist strafbar und was nicht.

Auf welche Teile des 'Regelwerkes' beziehst du dich denn? 
Ein Handspiel wird zum Vergehen, wenn Absicht vorliegt (+ Ballberührung bei Toranbahnung/-erzielung).

Handspiel wird immer situationsbezogen bewertet. 

 

Zitat von jokolaus
Beantworte doch einfach mal die Frage, wie Oczipka sich hätte verhalten sollen, damit es kein strafbares Handspiel ist?
Hände hintern Rücken? Ganz eng am Körper anliegend? Oder am besten, gar nicht erst hingehen und Flanke einfach zulassen?

Was hättest du Boateng geraten (Spiel Frankfurt-Bayern, Tackling vor Platzverweis)?
Mehr Umsicht?
Erst später tackeln?! Hinterher ist man immer schlauer. 
Bei Oczipka? Mehr Umsicht!
Er geht sehr unvorsichtig in den Zweikampf. Die Auslegung der Handregel hat sich für solche Fälle m.E. nicht verändert.


 
 

Zitat von SemsemnammS04

Zitat von woscsnh
Wenn man sich 'völlig natürlich' in einen Schuss reinwirft, 'spielt' man den Ball 'absichtlich' mit dem Körperteil, das gerade getroffen wird.  

Das ist völliger Unsinn.

Man spielt absichtlich den Ball. Wenn ich vorhabe, den Ball mit dem Körper zu blocken und ich kriege ihn genau in die Familienplanung geschossen, habe ich ihn doch deshalb nicht absichtlich mit meinen Eiern gespielt. Niemand würde hier ernsthaft sagen, das ich das so gewollt hätte...

Nein, nicht darüber nachgedacht, welches Risiko du eingehst.
Man sagt: du hast den Treffer in Kauf genommen. Das wird im Falle des Handspiels als Vergehen gewertet. 
 

Zitat von SemsemnammS04

Zitat von woscsnh
Hier steht der Spieler im Weg des Balles einzig und allein, um getroffen zu werden.

Darum geht es wiederum gar nicht. Ich glaube langsam, du hast ein völlig falsches Verständnis der Handregel.

Es ist vollkommen egal, dass Oczipka zum Ziel hat, den Ball zu blocken. Es geht einzig und allein um die Frage, ob er es absichtlich mit dem Arm tut.

Nach deiner Logik wäre es selbst dann Handspiel, wenn der Arm komplett angelegt wäre und getroffen wird.

Netter Einwand. Bitte lies dir die Regel doch einmal durch: 
Handspiel ist nur dann ein Vergehen (Ausnahme Torerzielung/Anbahnung), wenn Absicht vorliegt.
Man muss sich also immer fragen, wie ist der Spieler in die Situation gekommen.

Alles was gemeinhin so angeführt wird, sind Versuche, Hilfen zur Auslegung zu geben:
Beispiele
- Es ist meisten (in der Regel) ein Vergehen, wenn der Arm/die Hand über Schulterhöhe ist.
- Es ist meistens (in der Regel) kein Vergehen, wenn beim Grätschen die Stützhand getroffen wird.
- Es ist meistens (in der Regel) kein Vergehen, wenn die Hand/der Arm nahe am Körper ist, und die Hand-/Armhaltung den Körper nicht unnatürlich vergrößert.



 

Zitat von rolli
Abgespreizt alleine reicht aber eben nicht. Deshalb wurde ja mit dieser 16 Uhr/20 Uhr - Auslegung rumgespielt, keine Ahnung, ob die in den SR-Anweisungen irgendwo aktuell ist. Hier hatte Oczipka aber schon mindestens 16.30 Uhr, also wäre danach keine unnatürliche Körperflächenvergrößerung im Spiel. Für mich, da der Arm wenig und ganz natürlich abgespreizt ist, kein Elfer.

Ich kann in der Regel nichts davon entdecken. Unnatürlich/natürlich? Mach einer schwingt mehr und höher mit den Armen, der andere weniger. Also besser eher höher, weil die Trefferfläche vergrößernd und kein Vergehen. Und, by-the-way, das lässt sich wirklich trainieren.
 

Zitat von woscsnh
Auf welche Teile des 'Regelwerkes' beziehst du dich denn? 
Ein Handspiel wird zum Vergehen, wenn Absicht vorliegt (+ Ballberührung bei Toranbahnung/-erzielung).

Genau davon rede ich die ganze Zeit. Die Absicht sehe ich einfach nicht, und du unterstellst sie nur durch krude Theorien, die das Regelwerk schlicht und ergreifend nicht hergibt.

In keiner Regel steht, dass ein Spieler die Gesetze der Physik außer Kraft setzen muss oder sich die Arme auf dem Rücken festbinden muss. Du verlangst von Oczipka aber genau das, oder dass er den Angreifer einfach gewähren lassen muss, denn das müsste er, um das Handspiel zu vermeiden. Eine andere Möglichkeit hat er schlicht nicht, wenn er nicht die Gesetze der Physik außer Kraft setzen kann.

Natürlich ist seine Absicht, den Ball zu blocken. Es ist aber nicht seine Absicht, dies mit der Hand zu tun. Genau das müsstest du aber konkret belegen können. Das tust du aber nicht, du argumentierst nur mit einem völlig falschen Verständnis dessen, was Absicht bedeutet.

Und dass du jeder Frage ausweichst, was Oczipka denn stattdessen tun sollte, spricht darüber hinaus Bände.

Zudem habe ich den Teil der Regel zitiert, auf den ich mich im Speziellen beziehe.

Zitat von woscsnh
Ich kann in der Regel nichts davon entdecken. Unnatürlich/natürlich? 

Es ist in der Regel kein Vergehen, wenn die Hand/der Arm nahe am Körper ist, und die Hand-/Armhaltung den Körper nicht unnatürlich vergrößert.

Hast du oben selbst zitiert. Und ist der Teil, auf den ich mich die ganze Zeit bezogen habe.

Hier ist es einfach eine Einzelfallentscheidung. Hängt vom Gefühl des SR ab. Für mich in genau diesem Fall nicht trainiert, nicht unnatürlich und nicht absichtlich und deswegen für mich auch kein Elfer. Und offensichtlich eine 50:50 Entscheidung, weil es einmal so und einmal so entschieden wird. In meinen Augen auf keinen Fall ein obligater Hand-Elfer.

Ich muß dir leider Recht geben, daß es viel zu viel vom Gefühl des SR oder VAR abhängt. Und genau das will doch keiner. Es sollte keine Einzelfallentscheidung sein!
Ich will solche Elfmeter einfach nicht sehen, und ich bin überzeugt, daß es die Mehrheit genauso sieht.
Es ist doch mittlerweile aussichtsreicher, bei einer Flanke die Hand des Gegners anzuvisieren als den eigenen Stürmer. Die Chancen auf den Elfer stehen 50:50, die Chancen, daß der Stürmer an den Ball kommt, weit darunter.

@woscsnh
Du hast die Frage bisher nur ausweichend beantwortet: wie hätte sich Oczipka verhalten sollen? Was heißt mehr Umsicht? Wo und wie hätte er seine Hände anders halten sollen, wenn du das unnatürlich nennst?

Zitat von jokolaus
@woscsnh
Du hast die Frage bisher nur ausweichend beantwortet: wie hätte sich Oczipka verhalten sollen? Was heißt mehr Umsicht? Wo und wie hätte er seine Hände anders halten sollen, wenn du das unnatürlich nennst?

Ich nenne das nicht unnatürlich. Diese Formulierung ist nicht charakteristisch.

Wie hätte sich Oczipka verhalten sollen? Dasselbe kannst du auch in anderen Situationen fragen. Etwa wenn er zu spät ins Tackling geht und dabei nur den Gegner trifft. Hätte er weg bleiben sollen? Vielleicht führt das sogar zu gelb oder rot ....

Was ich sagen will (s.o.): wenn ich mich aktiv in eine Spielsituation hineinbewege und ihr Ausgang dann sogar so ist, dass er erwartbar war, dann muss ich auch die Konsequenzen dafür tragen.

Im aktuellen Fall: was wenn die Hand noch höher schwingt und dort getroffen wird? Was dann? Was wenn er sogar einen Ausfallschritt gemacht hätte und dabei sogar über Schulterhöhe getroffen worden wäre? Auch das wäre übrigens eine natürliche Armhaltung. Für Situationen wie diese muss man nicht in den Auslegungen zum Handspiel des geänderten Regelwerkes lesen. Hier geht es nur um den Aspekt Absicht.  
#47 liefert doch ein treffendes Beispiel: in Kauf nehmen, fahrlässig wurden schon immer subsumiert. 

Wir könnten auch Kant bemühen: können wir aus dem aktuellen Fall eine Regel konstruieren? Soll es also erlaubt sein, bei versuchtem Blocken mit den Beinen in Laufrichtung den Ball mit den angewinkelten Armen zu berühren. Soll es erlaubt sein, dass beim langen Ausfallschritt die Arme die Lücke zwischen Bein und Oberkörper schließen? 

 

Zitat von rolli
Hier ist es einfach eine Einzelfallentscheidung. Hängt vom Gefühl des SR ab. Für mich in genau diesem Fall nicht trainiert, nicht unnatürlich und nicht absichtlich und deswegen für mich auch kein Elfer. Und offensichtlich eine 50:50 Entscheidung, weil es einmal so und einmal so entschieden wird. In meinen Augen auf keinen Fall ein obligater Hand-Elfer.

'Glasklar' ist die Situation nicht. Bei 'angelegter Hand' im weiteren Sinne (=Arm muss Oberkörper nicht unbedingt berühren) beginnt m.E. die Grenze.