Handspiel Al Ghaddoui?

Zitat von Wahrer_VfBler

Zitat von skippi

Zitat von SCF-Dani
Der Beitrag geht nur symbolisch an dich, geht aber an alle, welche das Beweisbild des DFB sehen wollen bzw den Ball beim DFB sehen:

Habt ihr denn schon eine Anfrage gestellt ob das Bild veröffentlicht wird?

Ich glaube zwar nicht an eine Antwort, ohne Anfrage kann aber garnichts kommen. Wenn eine Aufforderung, dann aber an den DFB und nicht lose in einem Forum (ich denke nicht, dass der DFB hier mitliest) - das zumindest ist meine Ansicht dazu

Dieses Bild wird es nicht geben und das Statement des DFB wundert mich überhaupt nicht. Der DFB hat festgestellt , dass es kein Handspiel war und das die Entscheidung irregulär vom VAR getroffen wurde. Die einzige schlüssige Erklärung für das Statement ist, dass der DFB ein Wiederholungsspiel verhindern will.

Das halte ich zwar für eine Verschwörungstheorie, dennoch sollte der VfB eine Aufklärung des Falls fordern, da der DFB sich in seinem Statement mehrfach widerspricht.
Auf der einen Seite heißt es "wobei bei Betrachtung des gesamten Bewegungsablaufs der Spieler der Vorgang als nicht ganz klar eingeordnet werden kann" und dann wieder "Dieser Beweis konnte durch eine hochauflösende Kamera erbracht werden." Gibt es den Beweis nun oder nicht?

Und weiter "Diese Bewertung darf, wie im vorliegenden Fall, nur der Schiedsrichter vornehmen. Am Ende bewertete der Schiedsrichter diesen Vorgang in seinem Ermessensbereich als strafbar", dabei lies der SR ganz klar den VAR entscheiden "Robert, ist der Ball an der Hand vom Al Ghaddioui? Da hast du einen klaren Beweis dafür?
Okay, dann ist Hinter-Tor hoch für mich die entscheidende Perspektive zu sagen, dass es Handspiel ist, wenn der Ball da klar an der Hand ist. Ja? Okay? Okay."

Sollte sowohl der besagte Beweis nicht eindeutig sein als auch die Entscheidung nicht durch den SR, sondern VAR getroffen worden sein, müsste man meiner Meinung nach tatsächlich über eine Wiederholung des Spiels reden.

Zitat von Ornox


Ich glaube hier gibt es zwei verschiedene Punkte, die der DFB meint.
Einmal ob Hand oder nicht. Laut den hochauflösenden Kameras im Keller war es ein Handspiel. Der Schiri selber konnte es nicht erkennen, aber der VAR.

Und dann den Punkt, ob es ein strafbares Handspiel war oder nicht  (im Bezug dass es auch Hand war). Und hier darf nur der Schiri entscheiden. Und hierauf bezog sich dann auch der DFB, dass es nicht eindeutig ist, regeltechnisch aber trotzdem vertretbar.

Am Ende das gleiche wie beim Abseits, ob Abseits oder nicht, kann der VAR alleine entscheiden, ob aber passiv oder aktiv, also strafbar oder nicht, kann nur der Schiri entscheiden.

Am Ende hätte der VAR nicht eingreifen sollen, ist aber nun passiert. Und das Endresultar kann man so oder so entscheiden. Beides regeltechnisch im Ermessensspielraum okay.

Zitat von wdudler
Jetzt steht sogar im Kicker :
"Zur Frage der Notwendigkeit einer Intervention durch den Video-Assistenten, erachten wir die getroffene On-Field-Review-Empfehlung des Video-Assistenten, vor dem Hintergrund des Ermessensbereichs und somit einer nicht klaren und offensichtlichen Fehleinschätzung des Schiedsrichters, als nicht angebracht. Dies würde im Übrigen auch gelten, wenn der Schiedsrichter den Vorgang nur eingeschränkt erfasst hätte."

DFB sagt Eingreiffen nicht angebracht, ebenso die Meinung hier.....
Dann muss doch trotz der fragwürdigen Abstimmung des Kompetenzteams oder in dem Fall gerade deswegen in der Wahrentabelle der 2.Liga das Geschehen ganz anders beurteilt werden.

Zitat von wdudler
Jetzt steht sogar im Kicker :
"Zur Frage der Notwendigkeit einer Intervention durch den Video-Assistenten, erachten wir die getroffene On-Field-Review-Empfehlung des Video-Assistenten, vor dem Hintergrund des Ermessensbereichs und somit einer nicht klaren und offensichtlichen Fehleinschätzung des Schiedsrichters, als nicht angebracht. Dies würde im Übrigen auch gelten, wenn der Schiedsrichter den Vorgang nur eingeschränkt erfasst hätte."

DFB sagt Eingreiffen nicht angebracht, ebenso die Meinung hier.....
Dann muss doch trotz der fragwürdigen Abstimmung des Kompetenzteams oder in dem Fall gerade deswegen in der Wahrentabelle der 2.Liga das Geschehen ganz anders beurteilt werden.

Zitat von ADLERHERZ

Zitat von wdudler
Jetzt steht sogar im Kicker :
"Zur Frage der Notwendigkeit einer Intervention durch den Video-Assistenten, erachten wir die getroffene On-Field-Review-Empfehlung des Video-Assistenten, vor dem Hintergrund des Ermessensbereichs und somit einer nicht klaren und offensichtlichen Fehleinschätzung des Schiedsrichters, als nicht angebracht. Dies würde im Übrigen auch gelten, wenn der Schiedsrichter den Vorgang nur eingeschränkt erfasst hätte."

DFB sagt Eingreiffen nicht angebracht, ebenso die Meinung hier.....
Dann muss doch trotz der fragwürdigen Abstimmung des Kompetenzteams oder in dem Fall gerade deswegen in der Wahrentabelle der 2.Liga das Geschehen ganz anders beurteilt werden.

Wir bewerten nur die finale Entscheidung.
Hätten wir Elfmeter gegeben? -> "Richtig entschieden"
Hätten wir keinen Elfmeter gegeben? -> "Veto"
Ob der Einsatz des VAR berechtigt war, ist kein Thema dieser Plattform. Wir könnten wegkorrigieren, dass der VAR erlaubt war, dann müssten wir aber danach sekbst nochmal den Feld-SR korrigieren, denn 8/12 KTlern hätten hier Elfmeter gegeben.

Zitat von wdudler

Zitat von ADLERHERZ

Zitat von wdudler
Jetzt steht sogar im Kicker :
"Zur Frage der Notwendigkeit einer Intervention durch den Video-Assistenten, erachten wir die getroffene On-Field-Review-Empfehlung des Video-Assistenten, vor dem Hintergrund des Ermessensbereichs und somit einer nicht klaren und offensichtlichen Fehleinschätzung des Schiedsrichters, als nicht angebracht. Dies würde im Übrigen auch gelten, wenn der Schiedsrichter den Vorgang nur eingeschränkt erfasst hätte."

DFB sagt Eingreiffen nicht angebracht, ebenso die Meinung hier.....
Dann muss doch trotz der fragwürdigen Abstimmung des Kompetenzteams oder in dem Fall gerade deswegen in der Wahrentabelle der 2.Liga das Geschehen ganz anders beurteilt werden.

Wir bewerten nur die finale Entscheidung.
Hätten wir Elfmeter gegeben? -> "Richtig entschieden"
Hätten wir keinen Elfmeter gegeben? -> "Veto"
Ob der Einsatz des VAR berechtigt war, ist kein Thema dieser Plattform. Wir könnten wegkorrigieren, dass der VAR erlaubt war, dann müssten wir aber danach sekbst nochmal den Feld-SR korrigieren, denn 8/12 KTlern hätten hier Elfmeter gegeben.

In wahretabelle.de soll das gerechte Ergebnis stehen..........
DfB sagt es war ein Fehler einzugreifen weil nicht eindeutig......
 

Zitat von wdudlerwdudle
In wahretabelle.de soll das gerechte Ergebnis stehen..........
DfB sagt es war ein Fehler einzugreifen weil nicht eindeutig......

Zitat von rb71

Zitat von Hagi01
Das Statement des DFB hat mich an dem Punkt überrascht, das muss ich offen zugeben. Ich kann verstehen, wenn der DFB sagt, dass die Bilder nicht so klar sind, dass es eine "klare und offensichtliche Fehlentscheidung" ist (zugrundeliegendes Verständnis: "klar" bezieht sich auf das Regelwerk, "offensichtlich" auf die Nachweisbarkeit mittels der TV-Bilder). Mich überrascht aber, dass der DFB auch unter der Annahme, dass der Ball an der Hand von Al Ghaddoui war, einen Graubereich sieht. Das läuft allem zuwider, was mir beigebracht wurde in Bezug auf die Regeländerung der Handspielregel. Der Arm ist oberhalb der Schulter, der Spieler schießt sich nicht selbst an, also müsste das dann eigentlich zwingend strafbar sein. Warum Fröhlich jetzt argumentiert, dass der Ball doch aus kurzer Distanz kommt, kann ich nicht nachvollziehen. Bin mal gespannt, ob darauf in der nächsten DFB-SR-Zeitung eingegangen wird.

Sehr interessante Stellungnahme des DFB. Vor einigen Monaten hatte ich genau über dieses Thema eine kontroverse Diskussion mit deinem Schiedsrichter-Kollegen @SetOnFire . Da ging es um die neue Handspielregel und seine Behauptung "Hand über der Schulter ist immer ein strafbares Handspiel, selbst dann, wenn es anscheinend unabsichtlich begangen wird". Dein Kollege hatte einst genauso wie du nur die eine Ausnahme genannt, wenn ein Spieler sich den Ball selbst anschießt. Ich habe seinerzeit behauptet, dass auch ein Handspiel, wenn der Ball aus kürzester Entfernung an den Arm geht, eine Ausnahme darstellen müsste. Zumindest dann, wenn der Arm bereits in der Stellung war, bevor der Ball diesen berührt. Alles andere erschien mir damals komplett unlogisch. Denn wie soll man in so einem Fall von absichtlichen Handspiel ausgehen? Nun kommt also genau dieses Beispiel von Herrn Fröhlich, was ja allein deshalb schon etwas zu sagen hat, weil er dafür bekannt ist, die Schiedsrichter eher zu schützen. Er würde ja sonst mit Sicherheit dieses Fass nicht öffnen, wenn das nicht stimmen würde. Wenn er also nun diese Szene als Graubereich sieht, dann war die Aussage von deinem Kollegen schlicht nicht richtig. Und auch du bist wohl auf dem Holzweg. Entweder werden bei euren Schiedsrichterverbänden Unterschiedliches gelehrt bzw. andere Maßstäbe gesetzt oder aber es liegt irgendwo ein Missverständnis vor. Es ist jedoch nicht das erste Mal, dass Schiedsrichter aus eurem KT etwas behaupten und später sich dann etwas völlig anderes herausstellte. Ich möchte hier weitere Beispiele nicht wieder neu aufrollen. Aber eure Argumente und Begründungen sind so mMn nicht haltbar.

Insgesamt muss ich mich überhaupt in dieser Szene schwer wundern über so manche Votings und Begründungen.

@Stormfalco schreibt
Hand ist schon recht weit oben und spielt meiner Meinung nach den Ball. Für mich ist es ein unabsichtliches Handpsiel und damit Elfmeter.

Seit wann ist denn ein unabsichtliches Handspiel ein Elfmeter? 

@Schwarzangler schreibt
Obwohl im Pixelbrei der Verlauf des Balls und der konkrete Treffer für mich nicht wirklich zu erkennen sind, hat die Hand in dieser Höhe dort nichts zu suchen. Korrekte Entscheidung

Er kann also das Handspiel nicht einmal erkennen und entscheidet auf Strafstoß. Seine Begründung liest sich so, dass eine Hand generell dort oben nix zu suchen hat, unabhängig ob der Ball überhaupt mit der Hand berührt wird.

@JFB96 schreibt
Für mich ist der Ball an der Hand, nach den neuen Regeln ist das auch ein Handelfmeter, auch wenn er aus kurzer Distanz angeköpft wird. Die Hand hat da oben nichts zu suchen.

Er beruft sich auf "die neuen Regeln", welche anscheinend laut Fröhlich gar nicht existieren und sieht, dass der Stuttgarter angeköpft wurde. Sprechen wir hier von der gleichen Szene?

Und alle, wirklich alle, mit grünem Daumen argumentieren nicht mit Absicht, sondern mit "Hand über der Schulter". Kann es sein, dass du und SetOnFire eure KT-Kameraden diese Regel fälschlicherweise eingetrichert habt? Es ist schon auffällig, dass wirklich alle entweder vom anderen abschreibt oder alle einem Irrtum aufsitzen. Anders lässt es sich nicht erklären, dass alle die gleiche Begründung abgeben ohne die ganzen Kriterien für absichtliches Handspiel zu untersuchen.

Mal davon abgesehen, dass ich es genauso sehe wie die vier Rot-Voter, dass man nicht einmal ein Handspiel klar erkennen kann, ist zusammengefasst dieses Urteil von euch sehr zweifelhaft. Sieben von euch sehen ein klares und deutliches Handspiel, o.k., aber argumentieren alleine mit der Armhöhe. Ob ein Ball aus kurzer Distanz kommt und ob der Arm bereits vorher schon dort war, spielt für euch keine Rolle. Schwarzangler sieht das Handspiel nicht einmal auf den Bildern und argumentiert ausschließlich mit der Armhaltung.

Bei manchen frage ich mich, ob sich mit der Szene überhaupt richtig auseinandergesetzt wurde, bei anderen wie Stormfalco könnte es sein, dass er sich nur verschrieben hat und bei vielen von euch ist wohl die Unterstellung, dass die Armhöhe ein sogenanntes k.o.-Kriterium ausmacht, vorhanden.

Fazit: Ich muss mich heute über euch schwer wundern.

Für das Handspiel ist mehr Klarheit erforderlich, besonders in den Fällen, in denen „nicht absichtliches“ Handspiel ein Vergehen ist. Die Umformulierung wurde nach folgenden Grundsätzen vorgenommen:
(...)
• Wenn die Hand/der Arm über der Schulter ist, liegt selten eine natürliche Körperhaltung vor und der Spieler trägt mit dieser Position des Arms/der Hand das Risiko − auch beim Gleiten (Tackling).

Zitat von VARum?
Hallo erstmal!

Mit dem Statement hat sich der DFB mMn ein großes Ei ins Nest gelegt (wenn ich es nicht falsch verstehe):

VAR-Eingriff nein obwohl Elfmeter richtige Entscheidung.
Nach meinem Regelverständnis soll (muss) der VAR eingreifen, wenn seiner Ansicht nach eine klare Fehlentscheidung vorliegt => ist hier zweifelsfrei der Fall, also hat er regelkonform gehandelt (bereits hier ist die Sache nach DFB-Statement widersprüchlich und nicht nachvollziehbar).

Umkehrschluss: Schiri pfeift direkt Elfmeter => VAR darf auch nicht eingreifen, da ja korrekte Entscheidung.

Wenn der Schiri sofort korrekt entscheidet ist ja klar, dass er nicht eingreifen darf (soll), aber wenn der Schiri (nach DFB-Ansicht!) falsch entscheidet, darf er trotzdem nicht eingreifen, weil...? Das ist mMn absolut nicht schlüssig und nicht vermittelbar!

Zur finalen Entscheidung, weil hier einige meinen, die hätte nicht der Schiri getroffen: Natürlich hat er das, er hat letzlich auf dem Feld den Elfer gegeben, was anderes wäre auch gar nicht möglich und zulässig. Wie er zu der Entscheidung gekommen ist, ist dabei in dem Moment irrelevant, er trifft die finale Entscheidung (auch, wenn es dann evtl. die falsche sein sollte)!

Zitat von ADLERHERZ

Zitat von wdudlerwdudle
In wahretabelle.de soll das gerechte Ergebnis stehen..........
DfB sagt es war ein Fehler einzugreifen weil nicht eindeutig......

auch wenn der VAR-Eingriff vllt nicht richtig war, war die finale Entscheidung im Spiel (Elfmeter) aber die richtige. Das KT hat entschieden, dass es hier einen Elfmeter geben sollte - und den gab es, also war es richtig.
Hätte der VAR nicht eingegriffen, hätten WIR ja wiederum auf Handspiel gevotet und den Elfmeter gegeben.

Für uns ist egal, wie die Entscheidung auf dem Feld zustande gekommen ist - wir bewerten, ob sie mit unserer Entscheidung übereinstimmt oder nicht.

Zitat von VARum?
Aber der DFB sagt doch selber, Strafstoß ist die korrekte Entscheidung?!
War es aus Sicht vom VAR wirklich Detektivarbeit? Wissen wir nicht genau, aber wenn er real sofort (für sich) "Ball klar an der Hand" erkannt hat "ich check das nochmal schnell" und sieht sich bestätigt, dann muss er doch nach Regel eingreifen?! Er kann sich doch in dem Moment nicht Gedanken machen, ob irgendwer das anders sieht als er selbst, er ist die Instanz in dem Moment und wenn es für ihn klar war (und auch der DFB sagt ja, dass es klar war, das ist ja das paradoxe!) muss er eingreifen.

... und ein Strafstoß ist regeltechnisch in Ordnung, wobei bei Betrachtung des gesamten Bewegungsablaufs der Spieler der Vorgang als nicht ganz klar eingeordnet werden kann. Der Vorgang ist somit eine Szene, die in ihrer Bewertung einen Ermessensbereich für den Schiedsrichter auf dem Platz darstellt.
 

Zitat des IFAB
In principle, a match is not invalidated because of:
malfunction(s) of the VAR technology (as for goal line technology (GLT)
wrong decision(s) involving the VAR (as the VAR is a match official)
decision(s) not to review an incident
review(s) of a non-reviewable situation/decision