Handspiel Al Ghaddoui?

Zitat von hrub
Also, ich habe mir jetzt diese szene zig Mal angeschaut und kann nur Vermutungen abgeben. Und allein darauf kann ich hier keinen Elfmeter geben. Wir schreiben die 93. Spielminute und der VAR meldet sich. Hier muss doch mMn klar und eindeutig aus TV-Bildern hervorgehen, dass ein Handspiel vorliegt, bevor ich eine so schwerwiegende Entscheidung fälle. Bei einem Strafstoß, und erst recht, wenn dieser als letzte Spielaktion stattfindet, muss ich mir als Schiedsrichter 100% sicher sein. Und wenn ich dann als Schiedsrichter etwa 2 Minuten vor den Monitoren stehe und alle verfügbaren Kameraeinstellungen und Standbilder begutachte und dann immer noch nicht 100% sicher bin, dass der Ball an die Hand geht, ist es für mein Rechtsempfinden und vor allen Dingen für mein Verständnis für sportlichen Fairness falsch, so einen Eingriff in das Spielgeschehen vorzunehmen. Alleine durch die Aussage des Videoassistenten finde ich es höchst fraglich als Schiedsrichter, der schließlich die Bilder sah, diesen Schritt zu gehen. Seine Worte "ich sehe nichts" usw lassen hier ein absolutes Geschmäckle zurück.

Zudem wundert es doch sehr, dass kein Spieler des SV Wehen das Handspiel überhaupt reklamiert. Nicht einmal dieses Indiz spricht für ein Handspiel. Umgekehrt wäre es ja noch normal (viele reklamieren, Handspiel trotzdem fraglich oder falsch), aber dass keiner reklamiert und trotzdem die Hand klar am Ball gewesen sein soll, kommt doch recht selten vor. Das aber nur nebenbei. 

Sollten noch eindeutige Bilder auftauchen, werde ich gerne mein Voting ändern, aber unter diesen Voraussetzungen wüsste ich nicht, wie man hier sicher sein kann. Alleine auf Mutmaßungen wie "Die Hand geht zurück" kann und werde ich nicht auf Strafstoß entscheiden können. Da gibt es schließlich mehrere Gründe, warum die Hand zurück gegangen ist. Ich kann weder ausschließen, dass zuerst der Gegenspieler den Ball mit der Hand spielt, noch kann ich ausschließen, dass er als einziger den Ball mit der Hand spielt. Auch wenn ich nur 90% sicher wäre, reicht das nicht. Im Zweifel heißt es stets "weiterlaufen lassen".
 

Zitat von kamikaze
Warum wird eigentlich der satz " ich sehe hier nichts "
immer so ausgelegt das der schiri das handspiel nicht sieht?
er sagt nicht er sieht kein Handspiel sondern er sagt er sieht NICHTS

das läst eher den schluß zu das auf dem Monitor im Stadion einfach duch Lichtverhältnisse alles schlecht zu erkennen ist .

Zitat von little-bridge
Die bisher bekannten und veröffentlichten Bilder können weder pro noch Contra eindeutig untermauern. Hier sollte der DFB mal "seine" Bilder dem einfachen Volk zur Verfügung stellen... Auf Basis der aktuellen Vermutungen kann es nur ein Ergebnis geben: In dubio pro Hamadi

Zitat von lufdbomp
Ich finde schon, dass man recht deutlich erkennen kann, wie der Ball an die Hand geht. Der Ball spritzt ja deutlich ab. Oder ist jemand der Auffassung, dass der Ball vom (edit Unterarm des Gegenspielers abspritzt?

Beim Spiel SV Wehen Wiesbaden vs. VfB Stuttgart kam es in der Nachspielzeit in Folge einer Handspielszene im Stuttgarter Strafraum zu einem On-Field-Review. Dieser sorgte öffentlich vereinzelt für Diskussionen. Die Sportliche Leitung der #DFBSchiris legt daher ihre Einschätzung zur Strafstoßentscheidung sowie zum eingeleiteten On-Field-Review (OFR) ausführlich dar:
Sportliche Leitung der Elite-Schiedsrichter:
„Die Armhaltung des Stuttgarter Abwehrspielers oberhalb der Schulter – die Hand ist halbhoch nach vorne ausgestreckt und liegt auf dem Arm des Wiesbadener Stürmers auf – ist als unnatürlich einzuordnen und ein Strafstoß ist regeltechnisch in Ordnung, wobei bei Betrachtung des gesamten Bewegungsablaufs der Spieler der Vorgang als nicht ganz klar eingeordnet werden kann. Der Vorgang ist somit eine Szene, die in ihrer Bewertung einen Ermessensbereich für den Schiedsrichter auf dem Platz darstellt.
Zur Frage der Notwendigkeit einer Intervention durch den Video-Assistenten, erachten wir die getroffene On-Field-Review-Empfehlung des Video-Assistenten, vor dem Hintergrund des Ermessensbereichs und somit einer nicht klaren und offensichtlichen Fehleinschätzung des Schiedsrichters, als nicht angebracht. Dies würde im Übrigen auch gelten, wenn der Schiedsrichter den Vorgang nur eingeschränkt erfasst hätte.
Da es sich um einen sehr detaillierten Vorgang handelte, war eine genaue Analyse durch den Video-Assistenten erforderlich, um das Handspiel bildlich belegen zu können. Dieser Beweis konnte durch eine hochauflösende Kamera erbracht werden. Beim On-Field-Review war dieses Detail für den Schiedsrichter nur schwer zu erkennen, sodass der Schiedsrichter bezüglich dieses Belegs beim Video-Assistenten mehrmals nachfragte, um hierbei ganz sicher zu sein.
Nach der Bestätigung durch den Video-Assistenten forderte der Schiedsrichter dann verschiedene Kameraperspektiven an, um nun eine Bewertung hinsichtlich der Fragestellung „Strafbar oder nicht strafbar?“ vornehmen zu können. Diese Bewertung darf, wie im vorliegenden Fall, nur der Schiedsrichter vornehmen. Am Ende bewertete der Schiedsrichter diesen Vorgang in seinem Ermessensbereich als strafbar und entschied regeltechnisch korrekt auf Strafstoß.“

Zitat von Zirkusaffe
Hier nochmal das Statement in Gänze:

Beim Spiel SV Wehen Wiesbaden vs. VfB Stuttgart kam es in der Nachspielzeit in Folge einer Handspielszene im Stuttgarter Strafraum zu einem On-Field-Review. Dieser sorgte öffentlich vereinzelt für Diskussionen. Die Sportliche Leitung der #DFBSchiris legt daher ihre Einschätzung zur Strafstoßentscheidung sowie zum eingeleiteten On-Field-Review (OFR) ausführlich dar:
Sportliche Leitung der Elite-Schiedsrichter:
„Die Armhaltung des Stuttgarter Abwehrspielers oberhalb der Schulter – die Hand ist halbhoch nach vorne ausgestreckt und liegt auf dem Arm des Wiesbadener Stürmers auf – ist als unnatürlich einzuordnen und ein Strafstoß ist regeltechnisch in Ordnung, wobei bei Betrachtung des gesamten Bewegungsablaufs der Spieler der Vorgang als nicht ganz klar eingeordnet werden kann. Der Vorgang ist somit eine Szene, die in ihrer Bewertung einen Ermessensbereich für den Schiedsrichter auf dem Platz darstellt.
Zur Frage der Notwendigkeit einer Intervention durch den Video-Assistenten, erachten wir die getroffene On-Field-Review-Empfehlung des Video-Assistenten, vor dem Hintergrund des Ermessensbereichs und somit einer nicht klaren und offensichtlichen Fehleinschätzung des Schiedsrichters, als nicht angebracht. Dies würde im Übrigen auch gelten, wenn der Schiedsrichter den Vorgang nur eingeschränkt erfasst hätte.
Da es sich um einen sehr detaillierten Vorgang handelte, war eine genaue Analyse durch den Video-Assistenten erforderlich, um das Handspiel bildlich belegen zu können. Dieser Beweis konnte durch eine hochauflösende Kamera erbracht werden. Beim On-Field-Review war dieses Detail für den Schiedsrichter nur schwer zu erkennen, sodass der Schiedsrichter bezüglich dieses Belegs beim Video-Assistenten mehrmals nachfragte, um hierbei ganz sicher zu sein.
Nach der Bestätigung durch den Video-Assistenten forderte der Schiedsrichter dann verschiedene Kameraperspektiven an, um nun eine Bewertung hinsichtlich der Fragestellung „Strafbar oder nicht strafbar?“ vornehmen zu können. Diese Bewertung darf, wie im vorliegenden Fall, nur der Schiedsrichter vornehmen. Am Ende bewertete der Schiedsrichter diesen Vorgang in seinem Ermessensbereich als strafbar und entschied regeltechnisch korrekt auf Strafstoß.“
 

Ist für mich eine ganz schwierige Nummer. Vor allem der Teil der besagt, dass die Intervention des Videoschiedsrichters bzgl. der Empfehlung des Ganges in die Review-Area ein Fehler war, insbesondere mit der Ergänzung, dass dies auch der Fall sei, wenn der Schiedsrichter die Situation nicht oder nur eingeschränkt wahrnehmen konnte.

Nicht nur, dass dem VAR damit mehr Kompetenzen zugesprochen werden als bisher angenommen respektive verlautbart worden ist: Immerhin muss er nun schon selbst eine Entscheidung treffen, ob eine strittige Situation sowohl a) eine Fehlentscheidung ist als auch b) es sich dabei um eine klare Fehlentscheidung handelt. Das ist natürlich abstrus, weil die Entscheidungsfindung beim Schiedsrichter liegen soll und nicht beim Assistenten und die Einschätzung, ob es sich um eine klare Fehlentscheidung handelt, sich natürlich unterscheiden kann.

Dafür wäre normalerweise natürlich der Gang in die Review-Area da. Wenn aber der VAR nun so eine Entscheidung treffen muss, bevor er eine Empfehlung für ein On-Field-Review geben darf, wird das ganze Prinzip selbstverständlich ad absurdum geführt.

Meiner Meinung nach sollte es immer möglich sein, dass, wenn der Schiedsrichter eine möglichen Fehlentscheidung im Ermessensspielraum nicht wahrgenommen hat oder dies nur bedingt konnte, ein Gang in die Review-Area möglich ist, wo er sich dann selbst ein Bild machen und eigenständig eine Entscheidung mit den neuen Informationen trefen kann, in seinem Ermessen.

So öffnet der DFB aber eine Büchse der Pandora und wirft mehr Fragen auf, vor allem in Bezug auf frühere Kommunikation, als er beantwortet. Kann das wirklich nur bedingt nachvollziehen.

Für WT ist das aber erstmal ziemlich irrelevant, zumindest in Bezug auf das Voting. Lediglich die Aussage, dass die Entscheidung, hier Elfmeter zu geben, korrekt ist, ist dabei von Belang und deckt sich mit meiner Einschätzung. Es ist vielleicht kein absoluter Muss-Elfmeter, vielleicht 80, 90 Prozent. Aber ich hätte ihn auf jeden Fall gepfiffen.

Zitat von Andelko

Irrelevant? Nur durch den Eingriff des VARs gab es letztlich den Elfmeter, den es ohne Eingriff gar nicht gegeben hätte. Relevanter geht es doch gar nicht 

Zitat von Zirkusaffe

Zitat von Andelko

Irrelevant? Nur durch den Eingriff des VARs gab es letztlich den Elfmeter, den es ohne Eingriff gar nicht gegeben hätte. Relevanter geht es doch gar nicht 

Für WT ist es irrelevant, weil wir - im Gegensatz zu den Anfängen von WT - nicht mehr entscheiden, ob der Schiedsrichter und damit auch der VAR richtig entschieden haben, sondern wie wir selbst mit allem zur Verfügung stehen Informationen, Bildmaterial etc. entschieden hätten. Ob der Eingriff des VAR dabei richtig war spielt für grüner oder roter Daumen keine Rolle.

Zitat von Andelko
Laut DFB lag keine klare Fehlentscheidung vor und der VAR hätte nicht eingreifen dürfen.

Das Gespräch zwischen Stegemann und Kampa und wie es zur Entscheidung kam wird als regeltechnisch korrekt bezeichnet!

Typisches Wischi Waschi um die Schiris zu schützen 

https://m.facebook.com/DFBSchiedsrichter/photos/a.1891497617733437/2565558716993987/?type=3&comment_id=2565592406990618¬if_t=feedback_reaction_generic¬if_id=1589820050142305&ref=m_notif

Zitat von Sonderbarer
Dann kann der DFB ja die Bilder der hochauflösenden Kamera gerne mal teilen. Und dem VAR kann auch gerne mal jemand erklären, was eine klare Fehlentscheidung ist. Und warum konnten die Bilder nicht in der Review Area eingespielt werden? Warum werden die nicht der Öffentlichkeit zugänglich gemacht? Ich will jetzt wirklich wissen, ob der Wiesbadener den Ball wirklich nicht berührt hat. 
Andererseits wird wenigstens gesagt, dass der VAR sich nicht hätte einschalten dürfen. 

Zitat von Wallmersbacher

Zitat von Sonderbarer

Zitat von Wallmersbacher

Das ist faktisch nicht möglich, es ist keine Torlinie oder irgendwas, was rein technisch  zu bewerten wäre. Es müssen immer Menschen bewerten, von daher ist es immer subjektiv. Außerdem finde ich das Argument nicht sinnvoll, dann kannst du nämlich 99% der Szenen vom VAR ausschließen, weil immer irgendjemand die Szene anders bewerten wird.
Wie willst du denn sicherstellen, dass du klare Richtlinien für "klare" oder "offensichtliche" Fehlentscheidungen hättest?

https://i.imgur.com/bWpjpSx.gif

Ein schönes Beispiel für eine Szene, in der der VAR ganz klar sagen kann, was Sache ist. Da ist das Handspiel mehr als deutlich und genau da muss der VAR eingreifen. Was hat der VAR letzte Saison gemacht? Nichts! Hier wurde nicht eingegriffen. Stattdessen wird beim gestrigen Spiel eingegriffen und das Handspiel wird mit der Lupe gesucht.

Du verschweigst hierbei aber, dass das eine komplett andere Szene ist, weil hier der Ball nämlich aus extrem kurzer Distanz vom Kopf des Gegners kommt. Das ändert die Sachlage um 180 Grad, die beiden Szenen haben nichts miteinander zu tun.
Ich wäre hier auch nochmal dankbar für Regelkunde durch zB. @Hagi01

Zitat von Hagi01

Zitat von Andelko
Laut DFB lag keine klare Fehlentscheidung vor und der VAR hätte nicht eingreifen dürfen.

Das Gespräch zwischen Stegemann und Kampa und wie es zur Entscheidung kam wird als regeltechnisch korrekt bezeichnet!

Typisches Wischi Waschi um die Schiris zu schützen 

https://m.facebook.com/DFBSchiedsrichter/photos/a.1891497617733437/2565558716993987/?type=3&comment_id=2565592406990618¬if_t=feedback_reaction_generic¬if_id=1589820050142305&ref=m_notif

Würde der DFB nur seine Schiris schützen wollen, würde man sagen "Ball ist an der Hand gewesen, das zeigen die hochauflösenden Bilder aus dem Keller, Hand war über der Schulter, also war alles korrekt". Hat man aber nicht. Das liegt daran, dass spätestens seit Fröhlich die Einschätzung so nach außen kommuniziert wird wie sie auch intern kommuniziert wird, und es nicht auf Teufel komm raus darum geht, die Schiris zu schützen.

Zur Szene selbst: Es steht und fällt natürlich alles mit der Wahrnehmung, ob der Ball an der Hand des Stuttgarters war oder nicht. Diese Wahrnehmung bzw. eigentlich Bildinterpretation ist aber was Subjektives, deshalb kann eine Diskussion da kaum zielführend sein - die Prämissen unterscheiden sich nun einmal fundamental und sind anhand des Bildmaterials auch weder zu be- noch zu widerlegen. Nach meiner Wahrnehmung ist der Ball an der Hand des Stuttgarters. Das schließe ich schon aus meiner direkten Wahrnehmung anhand der beiden Perspektiven, wenn sie nebeneinander liegen. Da bin ich schon der festen Überzeugung, dass der Ball an der Hand des Stuttgarters war. Untermauert wird diese Interpretation der Bilder durch die Flugkurve des Balles, die zu allem passt, was ich in meinen 13 Jahren als Schiedsrichter gesehen habe, wenn der Ball an die Hand des hinteren Spielers geht. Ich bin mir deshalb sicher, dass der Ball an der Hand von Al Ghaddoui war -  kann aber jeden verstehen, dem die Bilder nicht klar genug sind. Eine über alle begründeten Zweifel erhabene Aufklärung könnte es aber nur geben, wenn Al Ghaddoui sich hinstellt und sagt: "Ja, ich habe den Ball mit der Hand berührt". Das wird aber vermutlich nicht passieren, nehme ich an.