Handspiel Boateng?

Zitat von veron
Überhaupt nicht, ich bin da völlig neutral! Schau dir mal hierzu meinen Beitrag zum Reus-Elfmeter an, der ist sowas von für Bayern, wenn du das meinst!

Ne, ich habe dir nicht Parteilichkeit vorgeworfen, sondern dass du eben hier aus deiner Sicht sagst es ist ein Elfmeter und deswegen ist es auch für dich richtig, dass da Thon auch nen Elfmeter gegeben hätte. Ein Hagi wird dir sagen, dass aus seiner Sicht eben Thon falsch liegt und es kein Handspiel ist. Das wollte ich sagen. Deine ganzes Argument, dass Thon ja besser sei, weil er ja richtig läge fußt doch auf dieser subjektiven Meinung von dir.

Der User donkeyshot hat das incl. Regelkunde gut beschrieben.

Ich würde eher sagen der User hat sich da ein wenig was zusammenphantasiert, damit er am Ende sagen kann, dass die Bayern bevorzugt wurden.

Ist wirklich nicht das erste Mal, dass das KT-Team völlig oder teilweise daneben liegt. Ich vermute mal, dass es daran liegt, dass für einige die Mitgliedschaft inzwischen Alltag ist und damit etwas lästig wird. Entweder wird dann evtl. vom ersten des Teams die Meinung aus Bequemlichkeit leicht verändert übernommen bzw. auch von einem Reporter, der schludrig und völlig unreflektiert seine Meinung sofort zum Besten gab. Anders kann man sich manche Abstimmungen überhaupt nicht erklären,

Da hätte ich gerne doch mehrere Beispiele in denen das KT "völlig oder teilweise daneben liegt". Am besten irgendwie noch mit Erklärung von anderen Seiten mit Experten oder anderslautender Aussage von Krug die die Auslegung des KTs als falsch darlegt.

Ich habe schon immer vorgeschlagen, sie sollen die Sport1-Analyse abwarten, da werden solche Dinge sogar mit Lupe beobachtet ...... und dann können sie Di immer noch entscheiden.

Im Normalfall hat aber die Spieltagsanalyse keine neuen Bilder und ganz ehrlich. Ich schau mir Szenen lieber ohne Ton oder zumindest ohne Nebengelaber an bei der mir ein Exspieler, der schon seit Jahren nicht mehr ins Regelheft gesehen hat erklären möchte, was ich dort zu sehen habe.

Die Ablenkung des Balls ist irrelevant, da sie die Flugkurve nicht entscheidend aendert u. wie ich schon x-Seiten vorher sagte, Boa den Ball in Volleyball-Manier weggebaggert hätte wenn der Ball noch staerker abgelenkt oder sogar (was moeglich gewesen waere) ohne Kontakt ueber die Schulter geflogen waere!

=> Relevant ist die Gesamte Flugzeit u. nicht die Millisekunden der Ablenkung!

Zitat von Baerchen
Die Ablenkung des Balls ist irrelevant, da sie die Flugkurve nicht entscheidend aendert u. wie ich schon x-Seiten vorher sagte, Boa den Ball in Volleyball-Manier weggebaggert hätte wenn der Ball noch staerker abgelenkt oder sogar (was moeglich gewesen waere) ohne Kontakt ueber die Schulter geflogen waere!

=> Relevant ist die Gesamte Flugzeit u. nicht die Millisekunden der Ablenkung!

Relevant ist nur, ob er ihn absihtlich gespielt hat und das ist zum Glück eindeutig nicht so

Zitat von FCB2711

Zitat von Baerchen
Die Ablenkung des Balls ist irrelevant, da sie die Flugkurve nicht entscheidend aendert u. wie ich schon x-Seiten vorher sagte, Boa den Ball in Volleyball-Manier weggebaggert hätte wenn der Ball noch staerker abgelenkt oder sogar (was moeglich gewesen waere) ohne Kontakt ueber die Schulter geflogen waere!

=> Relevant ist die Gesamte Flugzeit u. nicht die Millisekunden der Ablenkung!

Relevant ist nur, ob er ihn absihtlich gespielt hat und das ist zum Glück eindeutig nicht so

Wie aus den Regeln zitiert wurde ist die Reaktionszeit ein Indiez auf Absicht oder nicht und in diesem Fall spricht es für Absicht.

Ob es wirklich Absicht war kann nur Boa sagen u. der würde zN. lügen - oder könnt ihr Gedanken lesen?

Zitat von Baerchen
Wie aus den Regeln zitiert wurde ist die Reaktionszeit ein Indiez auf Absicht oder nicht und in diesem Fall spricht es für Absicht.

Reaktionszeit hier im ms-Bereich. Meinst du echt, wo schon beim konzentrierten Autofahren von min 1 sec Reaktionszeit geredet wird, dass Boateng so megaschnell ist? Dann macht er aber bald Neuer Konkurrenz. Muss halt nur noch festhalten lernen.

Ich will darauf hinaus, dass der Ball auch Boas Hand getroffen Hätte wenn der Dortmunder unter dem Ball durchspringt. Dann haette er es NIE geschafft die Arme wegzunehmen u. haette den Ball auch mit der Hand abgewehrt.

=> zieht fuer mich die Reaktionszeit vom Ablenken durch Dortmunds Spieler nicht.

Das er in der Zeit die Arme haette wegziehen haette koennen behaupten die wenjgsten Vetos, aber ueber die gesamte Flugzeit war mehr als genug Zeit da!

Zitat von Baerchen
Ich will darauf hinaus, dass der Ball auch Boas Hand getroffen Hätte wenn der Dortmunder unter dem Ball durchspringt. Dann haette er es NIE geschafft die Arme wegzunehmen u. haette den Ball auch mit der Hand abgewehrt.

=> zieht fuer mich die Reaktionszeit vom Ablenken durch Dortmunds Spieler nicht.

Das er in der Zeit die Arme haette wegziehen haette koennen behaupten die wenjgsten Vetos, aber ueber die gesamte Flugzeit war mehr als genug Zeit da!

Du bewegst dich jetzt aber im Reich der Spekulation.
Wäre Subotic etwas höher gesprungen, wäre der Ball sicherlich über Boas Hand hinweg geflogen, wäre Subotic nicht so hoch gesprungen, wäre der Ball womöglich auf Boas Arm gefallen.
All dies kann Boateng doch vorab gar nicht beurteilen und beeinflussen und genau aus diesem Grund kommt ein Großteil des KT zum Ergebnis, dass keine Absicht im Sinne der Regeln vorliegt.

Muss man als Spieler wenn man den Arm so haelt nicht genau mit sowas rechnen?

Klar - Waere der Ball ueber die Arme hinweg abgefaelscht worden wuerde keiner darueber reden sondern max. ueber das was Aube(?) mit dem Ball macht ^^
Wenn er nach vorne aborallt von der Schulter juckts auch kein, das interessiert denke ich bei der Bewertung auch nicht.

Aber da das Argument der Rkt-Zeit herangezogen wird muss man sich doch genau das fragen: Was waere ohne Ablenkung passiert? Er haette den Ball mit der Hand gespielt.
=> im Fall ohne Eingriff des Gegners (das ist fuer MICH entscheidend) waere der Ball auch da hin an seine Hand
=> sehr viel Reaktionszeit
=> Rkt. Zeit nicht relevant bzw. spricht eher fuer 11er.

Wenn ihr das anderst sehr ok - das ist nur (denke ich) das was sich viele aus dem Veto-Bereich uA. denken (korrigiert mich wenn ich falsch liege!).

Zitat von Baerchen
Muss man als Spieler wenn man den Arm so haelt nicht genau mit sowas rechnen?

Klar - Waere der Ball ueber die Arme hinweg abgefaelscht worden wuerde keiner darueber reden sondern max. ueber das was Aube(?) mit dem Ball macht ^^
Wenn er nach vorne aborallt von der Schulter juckts auch kein, das interessiert denke ich bei der Bewertung auch nicht.

Aber da das Argument der Rkt-Zeit herangezogen wird muss man sich doch genau das fragen: Was waere ohne Ablenkung passiert? Er haette den Ball mit der Hand gespielt.
=> im Fall ohne Eingriff des Gegners (das ist fuer MICH entscheidend) waere der Ball auch da hin an seine Hand
=> sehr viel Reaktionszeit
=> Rkt. Zeit nicht relevant bzw. spricht eher fuer 11er.

Wenn ihr das anderst sehr ok - das ist nur (denke ich) das was sich viele aus dem Veto-Bereich uA. denken (korrigiert mich wenn ich falsch liege!).

Für mich - und für viele andere aus der Userschaft - ist das Abfälschen des Balles durch Subotic die letzte zu beurteilende Aktion vor dem Handspiel. Dies darf man gerne anders sehen, aber ich bin schon der Auffassung, dass man mit dieser Sichtweise nicht falsch liegt.

Zitat von lufdbomp

Zitat von Baerchen
Ich will darauf hinaus, dass der Ball auch Boas Hand getroffen Hätte wenn der Dortmunder unter dem Ball durchspringt. Dann haette er es NIE geschafft die Arme wegzunehmen u. haette den Ball auch mit der Hand abgewehrt.

=> zieht fuer mich die Reaktionszeit vom Ablenken durch Dortmunds Spieler nicht.

Das er in der Zeit die Arme haette wegziehen haette koennen behaupten die wenjgsten Vetos, aber ueber die gesamte Flugzeit war mehr als genug Zeit da!

Du bewegst dich jetzt aber im Reich der Spekulation.
Wäre Subotic etwas höher gesprungen, wäre der Ball sicherlich über Boas Hand hinweg geflogen, wäre Subotic nicht so hoch gesprungen, wäre der Ball womöglich auf Boas Arm gefallen.
All dies kann Boateng doch vorab gar nicht beurteilen und beeinflussen und genau aus diesem Grund kommt ein Großteil des KT zum Ergebnis, dass keine Absicht im Sinne der Regeln vorliegt.

Warum tut Boateng dann, als ob er den Ball köpfen wollte? 

Zitat von tdrr12

Warum tut Boateng dann, als ob er den Ball köpfen wollte? 

Meine These ist das er ihn wegköpfen wollte um die Situation zu klären.

Zitat von Baerchen
Muss man als Spieler wenn man den Arm so haelt nicht genau mit sowas rechnen?

Ich würde meinen das Boateng am ehestens mit dem Kopfball von Subotic rechnet und nicht mit dem Ball an seiner Hand.

Wie bereits des öfteren gesehen wurde, nimmt im Kopfballduell wahrscheinl. jeder die Arme zu Hilfe um sich eine Vorteil od. Platz zu verschaffen.

Ich halte es für äußerst gewaagt, das jemand im Kopfballduell damit rechnen muss den Ball ausgerechnet an den Arm zu bekommen. Auch wenn Boateng hier die Hände nicht "handelslüblich" einsetzt.

Selbst wenn er damit rechnen muss, es wäre Irrelevant. Hier unterstellt man dann ja wieder die Fahrlässigkeit. Für das Handspiel zählt aber alleine die Absicht und das wurde ja nun lang und breit erläutert.

Boateng gehtin den Zweikampf um ein Kopfballduell für sich zu entscheiden und eben nicht den Ball mit der Hand zu spielen. Ob er bei der Handposition mit einem Handspiel rechnen muss ist völlig egal, da wie bereits erläutert hat die Fahrlässigkeit beim Handspiel keine Relevanz.

Nach dem Punkt: Muss er nicht mit nem Handspiel rechnen würden wir in der Bundesliga wahrscheinlich dann wesentlich mehr Handspiele sehen und dementsprechend auch Frei- / Strafstösse.

Im Zweikampf muss man bekanntl. mit vielem Rechnen, wenn man am Ende nur noch mit der Strafe rechnet gibs wohl am Ende keine Zweikämpfe mehr.

Bzgl. der Reaktionszeit:

Subotic lenkt den Ball gefühlt 5-10 cm vor Boatengs Hand den Ball ab. Wie viel Zeit hat man da um die Hand da weg zu bekommen. Sie wird nicht all zu hoch sein.

Manche Argumentieren das in anderen Szene der Abstand von mehreren Meter zu kurz ist, dann sollen die gefühlten 5-10 cm auf einmal ausreichend sein.

Bei deiner Argumentation ist schlichtweg die Absicht nicht feststellbar.

Du redest in dem Post von:

muss er damit rechnen ---> schlicht redest du von Fahrlässigkeit ---> die ist nicht relevant bei Handspiel --> siehe Regelwerk

und dann ist die Reaktionszeit --> für dich als ausreichend --> bei gefühlt 5-10 cm Abstand von Hand zum Ball

Das einzige zu heranziehende Kritierum für Handspiel fehlt in deiner Argumenation gänzlich:

die Absicht

Zitat von Baerchen
Ich will darauf hinaus, dass der Ball auch Boas Hand getroffen Hätte wenn der Dortmunder unter dem Ball durchspringt.

Also sollen die Spieler am besten demnächst mit den Armen auf dem Rücken festgebunden Fußball spielen? Denn irgendwie muss man ja ständig damit rechnen, dass der Gegenspieler den Ball unter Umständen verpasst, oder nicht?

Zitat von LordHorst

Zitat von Baerchen
Ich will darauf hinaus, dass der Ball auch Boas Hand getroffen Hätte wenn der Dortmunder unter dem Ball durchspringt.

Also sollen die Spieler am besten demnächst mit den Armen auf dem Rücken festgebunden Fußball spielen? Denn irgendwie muss man ja ständig damit rechnen, dass der Gegenspieler den Ball unter Umständen verpasst, oder nicht?

Das ist dann aber erst recht eine unnatürliche Armbewegung und wir diskutieren demnächst über solche Szenen aus einem Bayernspiel.

Zitat von flatty1985


Das einzige zu heranziehende Kritierum für Handspiel fehlt in deiner Argumenation gänzlich:

die Absicht

und um diese zu untersuchen, werden dem schiedsrichter einige kriterien mit an die hand gegeben, genau darum geht es hier seit mehreren seiten....

Zitat von Tanduit

Zitat von flatty1985


Das einzige zu heranziehende Kritierum für Handspiel fehlt in deiner Argumenation gänzlich:

die Absicht

und um diese zu untersuchen, werden dem schiedsrichter einige kriterien mit an die hand gegeben, genau darum geht es hier seit mehreren seiten....

und ein Schiedsrichter - der diese Kritieren nun kennt - hat hier erläutert warum nun das hier eben kein 11er war und eben keine Absicht feststellbar ist bzw. unterstellt werden kann.

Und Bärchen unterstellt eben nicht die Absicht sondern die Fahrlässigkeit und will draus ein Vergehen ableiten. Und genau das ist schon von der Regel und dem Text nicht machbar. - und auch das hat der Schiedsrichter in der Runde hier (mMn) erläutert.

Falsch: Ich unterstelle, dass KEINER feststellen kann ob es seine Absicht war weil man nicht in Boas Kopf sehen kann!

Zum Thema Hände hinter den Rücken: In vielen Spielen machen das zB. Dominguez u. Korb bei Gladbach wenn sie angst haben durch eine Flanke angeschossen zu werden. Beide machen dies nicht ohne Grund, denn sie sind was lächerliche Hand-11m angeht "erfahren".

=> Ist der Zustand durch die Handregel in Deutschland schon erreicht!


Zur Rkt-Zeit bitte ich meinen Post nochmal ordentlich zu lesen, ich gehe eig. schon mehr als Ausführlich darauf ein wie ich das sehe

Zitat von flatty1985

Zitat von Tanduit

Zitat von flatty1985


Das einzige zu heranziehende Kritierum für Handspiel fehlt in deiner Argumenation gänzlich:

die Absicht

und um diese zu untersuchen, werden dem schiedsrichter einige kriterien mit an die hand gegeben, genau darum geht es hier seit mehreren seiten....

und ein Schiedsrichter - der diese Kritieren nun kennt - hat hier erläutert warum nun das hier eben kein 11er war und eben keine Absicht feststellbar ist bzw. unterstellt werden kann.

Vor vor allem sind es nur Kriterien. Die stehen ja nicht irgendwo in einem luftleeren Raum um ihrer selbst, sondern in einem Zusammenhang. Über allem trohnt die Frage der Absicht. Es kann auch mal sein, dass alle diese Kriterien für eine Absicht sprechen, aber trotzdem offensichtlich keine Absicht vorliegt (Ich erinnere nur an das Handspiel von Makiadi gegen Nürnberg). Die Kriterien sind eine Art Faustformel für die Schiedsrichter, woran sie in den Standardfällen die Absicht erkennen können. Wir haben hier aber keinen Standardfall, sondern eine Ausnahme. Nimmt man dann die Absicht als maßgebliches Elemant ernst, muss man sich in Boateng hineinversetzen und sich fragen "Warum hat er die Hand da?" Die Frage lässt sich mit dem (nicht foulwürdigen) "Stoßen" beantworten. Darüber hinaus gibt es keine Anhaltspunkt für eine Handspielabsicht.

Übrigens habe ich die Szene gestern abend beim Training unserer Gruppe angesprochen, bei dem die höherqualifizierten Schiedsrichter unserer Gruppe (z.B. Bayernliga-SR, Regionalliga-SRA) anwesend waren. Ich wurde ausgelacht dafür, dass ich die Szene unter dem Gesichtspunkt des Handspiels überhaupt anspreche...

na dann werfe ich doch mal folgendes in den raum

Absicht oder nicht?

Dieser Bestimmung ist bereits zu entnehmen, was der Schiedsrichter als erstes zu tun hat, wenn er einen Kontakt zwischen Ball und Hand wahrnimmt. Er muss beurteilen, ob diese Berührung absichtlich erfolgt ist oder nicht. Wenn er sie als unabsichtlich einstuft, kann er sie dem Regeltext entsprechend auch nicht bestrafen. Eine Hilfestellung findet der Referee in den Anweisungen der FIFA, die ihm einige Hinweise darauf geben, wann ein Handspiel als absichtlich einzustufen ist. Hier heißt es, dass der Unparteiische auf eine Bewegung der Hand zum Ball achten soll und nicht umgekehrt. Auch die Entfernung zwischen Spieler und Ball ist zu beachten. Im Klartext heißt dies, dass der Schiedsrichter beurteilen muss, ob der Spieler überhaupt eine Chance hatte, dem sich nähernden Ball auszuweichen.

und ja, die hatte boateng in diesem fall, denn der ball wäre auch ohne berührung an seinen arm gesprungen

Auch die Position der Hand kann eine entscheidende Rolle spielen. Befindet sie sich nämlich in einer unnatürlichen Haltung, muss auch von Absicht ausgegangen werden. Das typische Beispiel hierfür sind Spieler in einer Mauer, die zum Schutz des Gesichtes einen Arm hoch halten. Springt der Ball nun gegen diesen Arm, so liegt zwar sicherlich keine aktive Bewegung zum Ball vor – der Arm hat jedoch dort oben nichts verloren, und deswegen handelt es sich um ein absichtliches Handspiel. Die Regel geht sogar soweit, dass ein Handspiel auch dann absichtlich erfolgt, wenn der Spieler den Kontakt zwischen Ball und Hand zwar vorhersehen kann, ihn aber nicht verhindert.

soso, fahrlässigkeit gibt es also nicht bzw darf nicht gelten? ich lachte laut, meine herren

da sollten sich einige schiedsrichter der bayern-ligen dann doch mal selber hinterfragen....

Zitat von Tanduit
na dann werfe ich doch mal folgendes in den raum

Absicht oder nicht?

Dieser Bestimmung ist bereits zu entnehmen, was der Schiedsrichter als erstes zu tun hat, wenn er einen Kontakt zwischen Ball und Hand wahrnimmt. Er muss beurteilen, ob diese Berührung absichtlich erfolgt ist oder nicht. Wenn er sie als unabsichtlich einstuft, kann er sie dem Regeltext entsprechend auch nicht bestrafen. Eine Hilfestellung findet der Referee in den Anweisungen der FIFA, die ihm einige Hinweise darauf geben, wann ein Handspiel als absichtlich einzustufen ist. Hier heißt es, dass der Unparteiische auf eine Bewegung der Hand zum Ball achten soll und nicht umgekehrt. Auch die Entfernung zwischen Spieler und Ball ist zu beachten. Im Klartext heißt dies, dass der Schiedsrichter beurteilen muss, ob der Spieler überhaupt eine Chance hatte, dem sich nähernden Ball auszuweichen.

und ja, die hatte boateng in diesem fall, denn der ball wäre auch ohne berührung an seinen arm gesprungen

Auch die Position der Hand kann eine entscheidende Rolle spielen. Befindet sie sich nämlich in einer unnatürlichen Haltung, muss auch von Absicht ausgegangen werden. Das typische Beispiel hierfür sind Spieler in einer Mauer, die zum Schutz des Gesichtes einen Arm hoch halten. Springt der Ball nun gegen diesen Arm, so liegt zwar sicherlich keine aktive Bewegung zum Ball vor – der Arm hat jedoch dort oben nichts verloren, und deswegen handelt es sich um ein absichtliches Handspiel. Die Regel geht sogar soweit, dass ein Handspiel auch dann absichtlich erfolgt, wenn der Spieler den Kontakt zwischen Ball und Hand zwar vorhersehen kann, ihn aber nicht verhindert.

soso, fahrlässigkeit gibt es also nicht bzw darf nicht gelten? ich lachte laut, meine herren

da sollten sich einige schiedsrichter der bayern-ligen dann doch mal selber hinterfragen....

Ja, Fahrlässigkeit gibt es nicht beim Handspiel. Zum Tausendsten Mal. In Regel 12 steht beim Handspiel, dass nur absichtliches Handspiel strafbar ist. Dass das etwas anderes ist als Fahrlässigkeit erkennt man daran, dass in Regel 12 auch die Fahrlässigkeit erwähnt wird, und zwar beim Foulspiel. Anderes Wort in derselben Regel --> anderes Kriterium. Aber wenn Du meinst, den Regelwortlaut ignorieren zu können und die Regel besser zu kennen als sämtliche Schiedsrichter mit ihren regelmäßigen Schulungen, dann hat die Diskussion auch keinen Sinn mehr. Dann kannst Du gerne bei Deiner (regeltechnisch nachweisbar falschen) Sicht bleiben.

Man schaue auch hier mal auf Folie 16, welches Wort denn farbig hervorgehoben ist
Das ist immerhin eine offizielle Präsentation der FIFA. Aber die sollten sich sicherlich auch mal selbst hinterfragen.