Handspiel Guerreiro - Tor zurecht aberkannt?

Zitat von Sandy

Zitat von VARum?

Zitat von StefanKlos

Zitat von VARum?
Das ist doch regeltechnisch eine Schwarz-Weiß-Entscheidung wie Abseits.

Sowas zu behaupten, ist doch absoluter Quatsch. Wer sowas schreibt, dem kann es hier doch nur um Provokation gehen. Oder hast du eine Begründung für deine Behauptung? Kalibrierte Linie am Arm oder was?

Gibt es "ein bisschen" Hand/Arm, oder einen "Graubereich" zwischen (Ober-)Arm und Schulter? Entweder fand eine (und dann hier strafbare) Ballberührung mit dem Arm statt oder nicht, dazwischen gibt es nichts, deshalb schwarz oder weiß. 
Zu sagen "ich kann es nicht erkennen", Tor zählt, ist ja völlig okay, aber was anderes. Deshalb: regeltechnisch ist es eindeutige Sache, war der Ball am Arm => kein Tor, war er nicht am Arm => Tor. Es gibt hier keinen Ermessensspielraum, höchstens eine subjektive Wahrnehmung (die ist aber dann auch entweder richtig oder falsch). Vorsichtshalber noch Folgendes: Ich gehe davon aus, dass jeder VAR mit dem ihm hier zur Verfügung stehedem Bildmaterial zur selben Entscheidung gekommen wäre (sogar noch mehr, als bei Abseits!). 

Provokativ bist übrigens eher du!

Gibt es "ein bisschen" Foul, oder einen "Graubereich" zwischen Tackling und Foul?
Nach deiner Argumentation gibt es bei Foulspiel auch nur schwarz und weiss. Also eigentlich alle Entscheidungen sind im Fußball für dich schwarz oder weiss. Damit könnten wir das Forum hier einstanzen.

Bei den Abseitsentscheidungen gibt es kalibrierte Hilfsmittel. Die ermöglichen eine bestimmte, aber nicht fehlerfreie Auflösung. Die Regelauslegung ist zudem eindeutig, es geht nämlich hier um feste Abstände die erfasst werden können.
Dies alles trifft auf die Situation nicht zu.
Daher nicht schwarz und weiss.

Ist das jetzt echt so schwer zu verstehen? Natürlich gibt es nicht "ein bisschen" Arm/Hand, deswegen ja die Frage! Genau deshalb ist es schwarz oder weiß! Entweder liegt eine Berührung des Arms vor oder nicht (oder auch allgemein: entweder hat man etwas berührt oder nicht, hab ich z.B. die frisch gestrichene Wand mit der noch feuchten Farbe mit dem Finger berührt, hab ich Farbe am Finger, wenn nicht, dann nicht, dazwischen gibt es nichts) das ist was völlig anderes wie beim Foul, da gibts einen mitunter sehr großen Ermessensspielraum, ob eine Aktion strafbar war oder nicht, wobei es da auch bei der selben Aktion bleibt und die sich nicht ändert, je nachdem, wie man sie einschätzt.
Der VAR kann mit seinem Bildmaterial beim Handspiel sehr wohl genau erfassen, ob es vorlag oder nicht, darum gehts hier. Es geht nur "ja" - berührt (Tor zählt nicht) oder "nein" - nicht berührt (Tor zählt) ohne Ermessensspielraum. Man kann nicht entscheiden "war Hand, zählt trotzdem" oder "war kein Hand, zählt nicht".
Nur, weil es beim Abseits ein technisches Hilfsmittel gibt, bei dem aber ein Mensch erst 3 Dinge festlegen muss, ist es nicht korrekter wie die Entscheidung Hand ja/nein.
Abseits? => ja/nein. Ball an der Hand / am Arm? => ja/nein. Beides Schwarz-Weiß-Entscheidungen. Nur, weil grundsätzlich jeweils beides möglich ist, wird es nicht zu einer Entscheidung, die man so oder anders sehen kann wie beim Foul. Gleichzeitig abseits stehen und auch nicht geht nicht, Ball gleichzeitig an der Hand / am Arm und auch nicht kann auch nicht sein..
Mehrere kommen hier weshalb auch immer zu einer anderen Entscheidung als der VAR. Liegen sie damit richtig? Ob ja oder nein ist nicht von Bedeutung. Es ist nämlich hier keinesfalls eine Ermessensfrage, wie man entscheidet. Es ist allerhöchstens evtl. nicht eindeutig aufzulösen, mit welchem Körperteil (Arm oder Schulter) die Berührung statt gefunden hat, es bleibt aber regeltechnisch eine "ja" oder "nein" Entscheidung ohne Ermessensspielraum. Ob bei sehr knappem Abseits (oder eben nicht) bei 10 verschiedenen VAR die selbe Entscheidung raus kommen würde, müsste erst noch bewiesen werden.
 

Zitat von VARum?

Zitat von Sandy

Zitat von VARum?

Zitat von StefanKlos

Zitat von VARum?
Das ist doch regeltechnisch eine Schwarz-Weiß-Entscheidung wie Abseits.

Sowas zu behaupten, ist doch absoluter Quatsch. Wer sowas schreibt, dem kann es hier doch nur um Provokation gehen. Oder hast du eine Begründung für deine Behauptung? Kalibrierte Linie am Arm oder was?

Gibt es "ein bisschen" Hand/Arm, oder einen "Graubereich" zwischen (Ober-)Arm und Schulter? Entweder fand eine (und dann hier strafbare) Ballberührung mit dem Arm statt oder nicht, dazwischen gibt es nichts, deshalb schwarz oder weiß. 
Zu sagen "ich kann es nicht erkennen", Tor zählt, ist ja völlig okay, aber was anderes. Deshalb: regeltechnisch ist es eindeutige Sache, war der Ball am Arm => kein Tor, war er nicht am Arm => Tor. Es gibt hier keinen Ermessensspielraum, höchstens eine subjektive Wahrnehmung (die ist aber dann auch entweder richtig oder falsch). Vorsichtshalber noch Folgendes: Ich gehe davon aus, dass jeder VAR mit dem ihm hier zur Verfügung stehedem Bildmaterial zur selben Entscheidung gekommen wäre (sogar noch mehr, als bei Abseits!). 

Provokativ bist übrigens eher du!

Gibt es "ein bisschen" Foul, oder einen "Graubereich" zwischen Tackling und Foul?
Nach deiner Argumentation gibt es bei Foulspiel auch nur schwarz und weiss. Also eigentlich alle Entscheidungen sind im Fußball für dich schwarz oder weiss. Damit könnten wir das Forum hier einstanzen.

Bei den Abseitsentscheidungen gibt es kalibrierte Hilfsmittel. Die ermöglichen eine bestimmte, aber nicht fehlerfreie Auflösung. Die Regelauslegung ist zudem eindeutig, es geht nämlich hier um feste Abstände die erfasst werden können.
Dies alles trifft auf die Situation nicht zu.
Daher nicht schwarz und weiss.

Ist das jetzt echt so schwer zu verstehen? Natürlich gibt es nicht "ein bisschen" Arm/Hand, deswegen ja die Frage! Genau deshalb ist es schwarz oder weiß! Entweder liegt eine Berührung des Arms vor oder nicht (oder auch allgemein: entweder hat man etwas berührt oder nicht, hab ich z.B. die frisch gestrichene Wand mit der noch feuchten Farbe mit dem Finger berührt, hab ich Farbe am Finger, wenn nicht, dann nicht, dazwischen gibt es nichts) das ist was völlig anderes wie beim Foul, da gibts einen mitunter sehr großen Ermessensspielraum, ob eine Aktion strafbar war oder nicht, wobei es da auch bei der selben Aktion bleibt und die sich nicht ändert, je nachdem, wie man sie einschätzt.
Der VAR kann mit seinem Bildmaterial beim Handspiel sehr wohl genau erfassen, ob es vorlag oder nicht, darum gehts hier. Es geht nur "ja" - berührt (Tor zählt nicht) oder "nein" - nicht berührt (Tor zählt) ohne Ermessensspielraum. Man kann nicht entscheiden "war Hand, zählt trotzdem" oder "war kein Hand, zählt nicht".
Nur, weil es beim Abseits ein technisches Hilfsmittel gibt, bei dem aber ein Mensch erst 3 Dinge festlegen muss, ist es nicht korrekter wie die Entscheidung Hand ja/nein.
Abseits? => ja/nein. Ball an der Hand / am Arm? => ja/nein. Beides Schwarz-Weiß-Entscheidungen. Nur, weil grundsätzlich jeweils beides möglich ist, wird es nicht zu einer Entscheidung, die man so oder anders sehen kann wie beim Foul. Gleichzeitig abseits stehen und auch nicht geht nicht, Ball gleichzeitig an der Hand / am Arm und auch nicht kann auch nicht sein..
Mehrere kommen hier weshalb auch immer zu einer anderen Entscheidung als der VAR. Liegen sie damit richtig? Ob ja oder nein ist nicht von Bedeutung. Es ist nämlich hier keinesfalls eine Ermessensfrage, wie man entscheidet. Es ist allerhöchstens evtl. nicht eindeutig aufzulösen, mit welchem Körperteil (Arm oder Schulter) die Berührung statt gefunden hat, es bleibt aber regeltechnisch eine "ja" oder "nein" Entscheidung ohne Ermessensspielraum. Ob bei sehr knappem Abseits (oder eben nicht) bei 10 verschiedenen VAR die selbe Entscheidung raus kommen würde, müsste erst noch bewiesen werden.
 

Es geht nicht um die Berührung, sondern um den Ort der Berührung. Diese Trennlinie zwischen Schulter und Arm ist im Regelwerk nicht exakt festgelegt, nicht mal in dem Schaubild. Man könnte natürlich Guerreiros Arm anatomisch exakt vermessen und dann die Trennlinie festlegen. Ich bin mir nur recht sicher, dass dies Aytekin nicht getan hat.
Bei der Abseitsposition ist dieses regeltechnisch vollkommen exakt festgelegt und kann daher theoretisch auch vollkommen exakt überprüft werden.

Ich denke da müssen wir den hochauflösenden Bildern des VAR vertrauen ;-)

Für mich ist das Schulter und damit korrektes Tor.

Zitat von adlerherz

Zitat von b1rdh0use
die Schulter gehört zum Arm, dieser gliedert sich in 4.bereiche :

Das mag anatomisch stimmen, aber im Regelsinn zählt die Schulter nicht zur "Hand".
Das IFAB hat das hier als Klarstellung veröffentlich:

Auf der IFAB Homepage im Regelwerk ist die Grafik leider nicht ganz so schön, allerdings beginnt der Absatz Handspiel im Regelwerk mit dem Satz: "Ein Handspielvergehen kann nur vorliegen, wenn der Ball mit dem gemäss Grafik roten Bereich des Arms berührt wird."

https://theifab.com/de/laws/chapter/32/section/92/

Aus meiner Sicht liegt kein Handspiel vor. 
 

Aufgrund der Bilder die hier gepostet worden sind, kann ich nur zu dem Schluss kommen, dass der Ball eineutig gegen die Schulter prallt.

Somit wäre es für mich ein reguläres Tor gewesen.

Zitat von fl04
Aufgrund der Bilder die hier gepostet worden sind, kann ich nur zu dem Schluss kommen, dass der Ball eineutig gegen die Schulter prallt.

Somit wäre es für mich ein reguläres Tor gewesen.

Gemäß des obigen Bildes beginnt der strafbare Bereich mit der Mitte des Bizeps.  

Frage mich aber, ob das Bild anatomisch korrekt ist. 

Diese Höhe würde meines  Erachtens nicht erreicht. (von oben betrachtet).

Also nicht strafbar. 

In Summe Unsinn, da nicht entscheidbar. Dann aber müsste man weiterspielen lassen, was zum selben Ergebnis führt. 

Nur bei reinen Schwarz-Weiß-Entscheidungen (z.B. Abseits, Ball im Aus, Ort des Vergehens, ...) darf sich der SR zu 100% auf den VAR verlassen und muss es sich nicht selbst anschauen.
Stegemann hat sich die Szene selbst nicht im OFR angeschaut. Damit ist das hier entweder eine 100%ige Schwarz-Weiß-Entscheidung und Arm ganz klar exakt definiert (keine 2 Meinungen möglich, wo der "strafbare" Arm beginnt) oder es lag ein Regelverstoß vor, weil sich das sonst Stegemann selbst hätte ansehen müssen.

Dass man subjektiv sagt "für mich war es Schulter / Ball nicht am Arm" ist dabei natürlich nach wie vor möglich. Auf jeden Fall kann nur eine Einschätzung faktisch richtig sein, die andere ist falsch. 
Möglich ist auch noch zu sagen "kann ich nicht entscheiden, in dubio pro reo, Tor zählt". Der VAR war sich 100% sicher "Arm, kein Tor".

Das IFAB-Schaubild für die kommende Saison ist allerdings auch Murks.
Diese Linie auf dem Oberarm ist an einem Menschen nicht aufgedruckt. Bei der nächsten knappen Entscheidung denkt sich der eine die Linie weiter oben und der andere weiter unten.

Zitat von VARum?
Nur bei reinen Schwarz-Weiß-Entscheidungen (z.B. Abseits, Ball im Aus, Ort des Vergehens, ...) darf sich der SR zu 100% auf den VAR verlassen und muss es sich nicht selbst anschauen.
Stegemann hat sich die Szene selbst nicht im OFR angeschaut. Damit ist das hier entweder eine 100%ige Schwarz-Weiß-Entscheidung und Arm ganz klar exakt definiert (keine 2 Meinungen möglich, wo der "strafbare" Arm beginnt) oder es lag ein Regelverstoß vor, weil sich das sonst Stegemann selbst hätte ansehen müssen.

Dass man subjektiv sagt "für mich war es Schulter / Ball nicht am Arm" ist dabei natürlich nach wie vor möglich. Auf jeden Fall kann nur eine Einschätzung faktisch richtig sein, die andere ist falsch. 
Möglich ist auch noch zu sagen "kann ich nicht entscheiden, in dubio pro reo, Tor zählt". Der VAR war sich 100% sicher "Arm, kein Tor".

Der SR darf sich bei allen Entscheidungen auf den VAR verlassen, nicht nur bei Schwarzweiß-Entscheidungen. Hierfür assistiert er schließlich. Wenn der VAR kommuniziert, dass es für ihn bspw eindeutig ein Foul gewesen sei, kann der SR sich auch darauf verlassen und Elfmeter geben. Auch wenn es grau ist. 

Ähnlich wie beim SRA, wenn der ein Foul an der Seitenlinie anzeigt ahndet der SR das Foul in der Regel auch und verweist nicht darauf, dass Fouls keine Schwarzweiß- Entscheidungen seien

Zitat von Alan McInally
Das IFAB-Schaubild für die kommende Saison ist allerdings auch Murks.
Diese Linie auf dem Oberarm ist an einem Menschen nicht aufgedruckt. Bei der nächsten knappen Entscheidung denkt sich der eine die Linie weiter oben und der andere weiter unten.

Das lässt sich einfach ändern.
Es bekommen einfach alle Spieler ein Tattoo als Markierung^^ 

Zitat von Heulsuse

Zitat von adlerherz

Zitat von b1rdh0use
die Schulter gehört zum Arm, dieser gliedert sich in 4.bereiche :

Das mag anatomisch stimmen, aber im Regelsinn zählt die Schulter nicht zur "Hand".
Das IFAB hat das hier als Klarstellung veröffentlich:

Auf der IFAB Homepage im Regelwerk ist die Grafik leider nicht ganz so schön, allerdings beginnt der Absatz Handspiel im Regelwerk mit dem Satz: "Ein Handspielvergehen kann nur vorliegen, wenn der Ball mit dem gemäss Grafik roten Bereich des Arms berührt wird."

https://theifab.com/de/laws/chapter/32/section/92/

Aus meiner Sicht liegt kein Handspiel vor.

Ja, die Regel wurde ergänzt. Es gibt im Circular no. 18 auch auch eine Klarstellung, ab wann diese Änderung gilt:

All changes are compulsory forcompetitions and matches as from 1 June 2020, although competitions which start before that date may implement them earlier or delay their implementation until no later than the start of the next competition.

Für bereits laufende Wettbewerbe wird also freigestellt zu entscheiden, ob die Regeln bereits jetzt gelten oder erst mit der nächsten Saison des Wettbewerbs.

Im Falle des DFB und der Wettbewerbe in seinem Wirkungsbereich werden die Regeländerungen in laufenden Wettbewerben noch nicht angewandt. Es gelten weiterhin die auf der Verbandsseite veröffentlichten Fussball-Regeln 2019/2020.

Zitat von Esox
Der SR darf sich bei allen Entscheidungen auf den VAR verlassen, nicht nur bei Schwarzweiß-Entscheidungen. Hierfür assistiert er schließlich. Wenn der VAR kommuniziert, dass es für ihn bspw eindeutig ein Foul gewesen sei, kann der SR sich auch darauf verlassen und Elfmeter geben. Auch wenn es grau ist. 

Gab es das schon jemals, dass ein SR bei einer "Grau-Entscheidung" wie Foul sich nur auf den VAR verlassen hat? Ich gehe davon aus, dass sich jeder SR Entscheidungen, die nicht "0 oder 1" sind, auf jeden Fall auch selbst im OFR anschaut. Natürlich darf er dann die Entscheidung an den VAR abgeben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Stegemann sich hier gedacht hat "der Aytekin wird schon die richtige Entscheidung treffen, das muss ich mir gar nicht selbst anschauen", wenn es hier seiner Ansicht nach und v.a. nach den Regeln unterschiedliche Sichtweisen geben hätte können. So hab ich das ganze gemeint und gehe auch davon aus, dass es so gängige Praxis ist. 

Zitat von DuHeulsuse

Zitat von friedenreich

Meiner Ansicht nach sieht man eindeutig, dass der Ball vor der Richtungsänderung Guerreiros Arm in der oberen Hälfte des Bunesligalogos trifft. Also klar den Oberarm.

Würde er ihn nur an der Schulter treffen, würde der Ball auch ganz anders abspringen, weil die Schulterkante viel mehr Wirkung hätte. Hier sieht man am Abprallwinkel ziemlich genau, dass der Ball - zumindest zum Teil – weiter unten als auf Schulterhöhe aufprallen muss.

Zum Abprallen hat mein Vorredner schon was geschrieben. Aber wie kommst du darauf, dass die obere Hälfte des BL-Logos getroffen wird? Sind in München die Bälle nicht rund?

das mit dem rund versteh ich jetzt nicht. klär mich bitte auf, ich will mitlachen

btw macht Guerreiro ja noch mit dem Arm eine Bewegung nach oben, also zum Ball, damit erst recht Hand.

Muss meine bisherigen Aussagen hier korrigieren - die "Klarstellung" gilt wohl offiziell tatsächlich als Regeländerung, d.h. die alte Auslegung gilt in Deutschland noch bis zum Saisonende. Nach alter Auslegung ist das dann im strafbaren Bereich.
Bitte entschuldigt die Verwirrung durch meine Posts, das war mir nicht bekannt. Ich bin davon ausgegangen, dass "clarify" hier nur eine Erklärung der aktuellen Regel darstellt.

Zitat von friedenreich
das mit dem rund versteh ich jetzt nicht. klär mich bitte auf, ich will mitlachen

Eine (perfekte) Kugel berührt eine (perfekt gerade) Oberfläche an genau einem Punkt. Da ist nichts mit Fläche.
Beim Aufpall auf Haut, die sich etwas verformt, ist die Berührungsfläche sicher größer. Aber sicher auch nicht der gesamte Durchmesser des Balls.

Auch hier wieder eine Entscheidung die nicht zu verstehen ist. Arm liegt an und wird aus kurzer Distanz getroffen. Keinerlei Absicht zu erkennen und dann sogar eher Schultertreffer als der Arm selber.

@JFB96 deine Bewertung geht hier leider ziemlich an der Szene vorbei. Weder "Arm liegt an" noch "kurze Distanz" noch "Absicht" spielen bei der Bewertung der Szene irgendeine Rolle.

Das Argument gegen ein Handspiel kann hier nur Schulter oder Arm sein. Vielleicht solltest du das nochmal überarbeiten.
 

Zitat von Alan McInally
Eine (perfekte) Kugel berührt eine (perfekt gerade) Oberfläche an genau einem Punkt. Da ist nichts mit Fläche.
Beim Aufpall auf Haut, die sich etwas verformt, ist die Berührungsfläche sicher größer. Aber sicher auch nicht der gesamte Durchmesser des Balls.

Das kommt aber auch immer sehr auf Winkel, Geschwindigkeit etc. an. Als Beispiel ein Tennisball hinterlässt in der Regel einen deutlich größeren Ballabdruck als sein Durchmesser.

Zitat von adlerherz
Muss meine bisherigen Aussagen hier korrigieren - die "Klarstellung" gilt wohl offiziell tatsächlich als Regeländerung, d.h. die alte Auslegung gilt in Deutschland noch bis zum Saisonende. Nach alter Auslegung ist das dann im strafbaren Bereich.
Bitte entschuldigt die Verwirrung durch meine Posts, das war mir nicht bekannt. Ich bin davon ausgegangen, dass "clarify" hier nur eine Erklärung der aktuellen Regel darstellt.

Und das weisst du woher? Spielt im Ergebnis doch keine Rolle, auch wenn man es formell "Änderung" nennt: Es bleibt inhaltlich eine Klarstellung (eben "clarify") der bisher gültigen Handspiel-Regeln, d. h. geändert wird somit nichts, nur nochmal visuell verdeutlicht.

Zitat von StefanKlos
Und das weisst du woher? Spielt im Ergebnis doch keine Rolle, auch wenn man es formell "Änderung" nennt: Es bleibt inhaltlich eine Klarstellung (eben "clarify") der bisher gültigen Handspiel-Regeln, d. h. geändert wird somit nichts, nur nochmal visuell verdeutlicht.

Ich vertraue da auf die Expertise von Schiedsrichtern, die sich mit den Formulierungen deutlich besser auskennen als ich.
SetonFire hatte mich darauf hingewiesen, Hagi hatte mir das bestätigt und Collinas Erben sagen das ebenfalls. Da "ergebe" ich mich den Experten.

Dass Formulierungen im Fußball nicht immer dem allgemeinverständlichen Begriff entsprechen, ist ja nicht zuletzt bei der "Absicht" des Handspiels schon lange klar.