Handspiel Guerreiro - Tor zurecht aberkannt?

Zitat von StefanKlos

Zitat von syntex00

Zitat von BigBoymann
Also es scheint in der Corona Phase ja im Videokeller nur eine Anweisung zu geben, Entscheidungen in Sachen Hand gegen den BVB zu entscheiden. Wer hier keine Verschwörung wittert!

Mag sein, dass die Schulter jetzt auch Hand ist, dann ist die Entscheidung vieleicht nichtmal falsch, aber ehrlich gesagt ist das doch alles nicht mehr logisch zu erklären, Boateng bekommt kein Handspiel, Begründung keine klare Fehlentscheidung. Hier liegt dann aber eine klare Fehlentscheidung vor? Logisch ist das alles nicht und zu erklären auch nicht. So wie es in den letzten drei Wochen abläuft müssen sie den Scheiß wieder abschaffen. Ich bin wirklich ein sehr großer Freund des VAR, aber derzeit (uns auch in den letzten Jahren) kehrt immer mehr und mehr die Willkür ein und man hat das Gefühl, dass einige Vereine extrem benachteiligt werden. 

Diese Szene ist eben schwarz weiß, Dank der dummen Regel diese Saison.
Deswegen hat das nichts mit Boateng zu tun

Was schreibst du da? Seit wann ist "Handspiel" schwarz-weiss? Wir sind doch hier nicht beim Abseits mit einer kalibrierten Linie.

Laut aktuellen Regeln gibt es zwei Arten von Handspiel, die zu unterscheiden sind:
1. Handspiel als "Abwehrspieler" - hier ist die Intention und Armhaltung, etc. entscheidend und ausschlaggebend. Daher gibt es hier Graubereiche und Ermessensspielraum.
2. Handspiel als "Angreifer" - hier ist es eine rein anatomische Bestimmung: Ball berührt die Hand/den Arm, egal ob absichtlich oder nicht, und daraus entsteht ein Tor/ein Elfmeter, muss abgepfiffen werden. Das ist also eine schwarz-weiß Entscheidung.

Die Regel mag man blöd finden, sie existiert aber so und das hat dann auch nichts mit Benachteiligung einer Mannschaft zu tun. Siehe die gleiche Auslegung gegen Hoffenheim vs. Leipzig oder in der Hinrunde Bremen vs. Hoffenheim.

Für mich kein Handspiel, sondern ein korrektes Tor. Aber ist nicht zum ersten Mal, Gonzalez wurde im Spiel beim HSV genau das auch abgepfiffen.

Ist echt schwierig zu entscheiden.
Irgendjemand hat ja schon erwähnt, dass die neuen Handregeln die Achselhöhle als "Trennung" nennen. 
Meiner Meinung nach trifft der Ball aber einen Bereich unter der Achselhöhle, von daher scheint es korrekt entschieden worden zu sein.

Allerdings sind die Bilder jetzt nicht so eindeutig, als dass ich mich jetzt hundertprozentig festlegen könnte. Wer weiß, was Aytekin für Bilder hatte...

Zitat von AFP

Zitat von StefanKlos

Zitat von syntex00

Zitat von BigBoymann
Also es scheint in der Corona Phase ja im Videokeller nur eine Anweisung zu geben, Entscheidungen in Sachen Hand gegen den BVB zu entscheiden. Wer hier keine Verschwörung wittert!

Mag sein, dass die Schulter jetzt auch Hand ist, dann ist die Entscheidung vieleicht nichtmal falsch, aber ehrlich gesagt ist das doch alles nicht mehr logisch zu erklären, Boateng bekommt kein Handspiel, Begründung keine klare Fehlentscheidung. Hier liegt dann aber eine klare Fehlentscheidung vor? Logisch ist das alles nicht und zu erklären auch nicht. So wie es in den letzten drei Wochen abläuft müssen sie den Scheiß wieder abschaffen. Ich bin wirklich ein sehr großer Freund des VAR, aber derzeit (uns auch in den letzten Jahren) kehrt immer mehr und mehr die Willkür ein und man hat das Gefühl, dass einige Vereine extrem benachteiligt werden. 

Diese Szene ist eben schwarz weiß, Dank der dummen Regel diese Saison.
Deswegen hat das nichts mit Boateng zu tun

Was schreibst du da? Seit wann ist "Handspiel" schwarz-weiss? Wir sind doch hier nicht beim Abseits mit einer kalibrierten Linie.

Laut aktuellen Regeln gibt es zwei Arten von Handspiel, die zu unterscheiden sind:
1. Handspiel als "Abwehrspieler" - hier ist die Intention und Armhaltung, etc. entscheidend und ausschlaggebend. Daher gibt es hier Graubereiche und Ermessensspielraum.
2. Handspiel als "Angreifer" - hier ist es eine rein anatomische Bestimmung: Ball berührt die Hand/den Arm, egal ob absichtlich oder nicht, und daraus entsteht ein Tor/ein Elfmeter, muss abgepfiffen werden. Das ist also eine schwarz-weiß Entscheidung.

Die Regel mag man blöd finden, sie existiert aber so und das hat dann auch nichts mit Benachteiligung einer Mannschaft zu tun. Siehe die gleiche Auslegung gegen Hoffenheim vs. Leipzig oder in der Hinrunde Bremen vs. Hoffenheim.

Das mit den Regeln ist klar, als Angreifer wird es sofort als Hand gepfiffen wenn der Arm berührt wird und im Anschluss ein Tor fällt.
Das Problem hier ist das es keine Definition gibt was als Schulter und was als Arm gilt. Nächste Saison ist es "eindeutig" geklärt, diese Saison noch nicht. CollinasErben schreiben dazu, dass der Arm bis zum Schultereckgelenk geht.
Ich konnte diese Definition nirgends finden, deswegen frage ich mich worauf sie sich stützen. Grundsätzlich muss so etwas ja nicht definiert sein, wenn es als gemeinhin bekannt gilt und davon nicht abweicht.
Das Problem ist, dass in der Medizin der Oberarmkopf zum Schultergelenk dazu zählt. Hier mal ein Video: https://flexikon.doccheck.com/de/Schultergelenk.

Grundsätzlich muss man dann also sagen das die Definition im Fussball, was als Schulter gilt und was nicht also von der Medizin und damit der gemeinen Definition abweicht. Dann sollte so etwas in den Regeln klar definiert sein. Da es das aber nicht ist, muss man davon ausgehen das der Oberarmkopf zur Schulter dazu zählt. Und damit ist die Entscheidung auf Tor zumindest nicht 100% zu widerlegen und kein klarer und eindeutiger Fehler. Somit hätte der VAR nicht eingreifen dürfen und die Entscheidung insgesamt ist falsch.

Falls es die Definition so gibt von Seiten der IFAB oder der DFL, das der Arm tatsächlich bis zum Schultereckgelenk geht, dann ist die Entscheidung hier korrekt.

Abgesehen davon, dass diese Regel absolut nichts mit Fußball am Hut hat, wurde sie hier auch noch falsch angewandt. 

Aber bestimmt hatte der VAR wieder geheime hochauflösende Bilder, die aber irgendwie nur in dessen Phantasie existieren

Zitat von AFP

Zitat von StefanKlos

Zitat von syntex00

Zitat von BigBoymann
Also es scheint in der Corona Phase ja im Videokeller nur eine Anweisung zu geben, Entscheidungen in Sachen Hand gegen den BVB zu entscheiden. Wer hier keine Verschwörung wittert!

Mag sein, dass die Schulter jetzt auch Hand ist, dann ist die Entscheidung vieleicht nichtmal falsch, aber ehrlich gesagt ist das doch alles nicht mehr logisch zu erklären, Boateng bekommt kein Handspiel, Begründung keine klare Fehlentscheidung. Hier liegt dann aber eine klare Fehlentscheidung vor? Logisch ist das alles nicht und zu erklären auch nicht. So wie es in den letzten drei Wochen abläuft müssen sie den Scheiß wieder abschaffen. Ich bin wirklich ein sehr großer Freund des VAR, aber derzeit (uns auch in den letzten Jahren) kehrt immer mehr und mehr die Willkür ein und man hat das Gefühl, dass einige Vereine extrem benachteiligt werden. 

Diese Szene ist eben schwarz weiß, Dank der dummen Regel diese Saison.
Deswegen hat das nichts mit Boateng zu tun

Was schreibst du da? Seit wann ist "Handspiel" schwarz-weiss? Wir sind doch hier nicht beim Abseits mit einer kalibrierten Linie.

Laut aktuellen Regeln gibt es zwei Arten von Handspiel, die zu unterscheiden sind:
1. Handspiel als "Abwehrspieler" - hier ist die Intention und Armhaltung, etc. entscheidend und ausschlaggebend. Daher gibt es hier Graubereiche und Ermessensspielraum.
2. Handspiel als "Angreifer" - hier ist es eine rein anatomische Bestimmung: Ball berührt die Hand/den Arm, egal ob absichtlich oder nicht, und daraus entsteht ein Tor/ein Elfmeter, muss abgepfiffen werden. Das ist also eine schwarz-weiß Entscheidung.

Die Regel mag man blöd finden, sie existiert aber so und das hat dann auch nichts mit Benachteiligung einer Mannschaft zu tun. Siehe die gleiche Auslegung gegen Hoffenheim vs. Leipzig oder in der Hinrunde Bremen vs. Hoffenheim.

Ja, das ist mir schon klar. Aber die Frage hier ist doch entscheidend: Welcher Teil des Oberarmes/Schulter gehört noch zur "Hand" und welcher nicht mehr. Und da gibt es eben kein schwarz-weiss.

Zitat von StefanKlos

Zitat von AFP

Zitat von StefanKlos

Zitat von syntex00

Zitat von BigBoymann
Also es scheint in der Corona Phase ja im Videokeller nur eine Anweisung zu geben, Entscheidungen in Sachen Hand gegen den BVB zu entscheiden. Wer hier keine Verschwörung wittert!

Mag sein, dass die Schulter jetzt auch Hand ist, dann ist die Entscheidung vieleicht nichtmal falsch, aber ehrlich gesagt ist das doch alles nicht mehr logisch zu erklären, Boateng bekommt kein Handspiel, Begründung keine klare Fehlentscheidung. Hier liegt dann aber eine klare Fehlentscheidung vor? Logisch ist das alles nicht und zu erklären auch nicht. So wie es in den letzten drei Wochen abläuft müssen sie den Scheiß wieder abschaffen. Ich bin wirklich ein sehr großer Freund des VAR, aber derzeit (uns auch in den letzten Jahren) kehrt immer mehr und mehr die Willkür ein und man hat das Gefühl, dass einige Vereine extrem benachteiligt werden. 

Diese Szene ist eben schwarz weiß, Dank der dummen Regel diese Saison.
Deswegen hat das nichts mit Boateng zu tun

Was schreibst du da? Seit wann ist "Handspiel" schwarz-weiss? Wir sind doch hier nicht beim Abseits mit einer kalibrierten Linie.

Laut aktuellen Regeln gibt es zwei Arten von Handspiel, die zu unterscheiden sind:
1. Handspiel als "Abwehrspieler" - hier ist die Intention und Armhaltung, etc. entscheidend und ausschlaggebend. Daher gibt es hier Graubereiche und Ermessensspielraum.
2. Handspiel als "Angreifer" - hier ist es eine rein anatomische Bestimmung: Ball berührt die Hand/den Arm, egal ob absichtlich oder nicht, und daraus entsteht ein Tor/ein Elfmeter, muss abgepfiffen werden. Das ist also eine schwarz-weiß Entscheidung.

Die Regel mag man blöd finden, sie existiert aber so und das hat dann auch nichts mit Benachteiligung einer Mannschaft zu tun. Siehe die gleiche Auslegung gegen Hoffenheim vs. Leipzig oder in der Hinrunde Bremen vs. Hoffenheim.

Ja, das ist mir schon klar. Aber die Frage hier ist doch entscheidend: Welcher Teil des Oberarmes/Schulter gehört noch zur "Hand" und welcher nicht mehr. Und da gibt es eben kein schwarz-weiss.

Die Schiedsrichter sind, das wurde ja mehrfach bestätigt, dazu angewiesen, derzeit quasi bis Schultereckgelenk alles als Handspiel zu werten. Ich sehe es somit als gültige, wenn auch ungeschriebene Regel an und in dem Sinne ist es tatsächlich für mich schwarz-weiß. Ich sehe aber auch ein, dass man darüber unterschiedlicher Meinung sein kann.

@Aluino das beantwortet deinen Beitrag zumindest teilweise mit. Ich würde da letztlich auf die aktiven Schiedsrichter vertrauen, dass die wissen, welche Anweisungen sie erhalten haben, was solche definitorischen Fragen angeht.

@Schwarzangler

Du schiebst

"Da wir hier nicht die Entscheidung des VAR bewerten, sondern nur die eigene Entscheidung heranziehen, hätte ich das Tor zählen lassen. Es fehlt mir auch das bewusste Gehen zum Ball."

in Deiner Begründung. Hab ich da was verpasst? Ist es bei Torerzielungen jetzt doch wieder wichtig, ob ein Handspiel absichtlich (mit all seinen hunderten Auslegungskriterien) stattgefunden hat? Ist die Regel, dass jegliche Berührung mit der Hand ein folgendes Tor irregulär macht, jetzt schon wieder abgeschafft worden?
Ansonsten dürfte es doch nicht relevant sein, ob der Spieler bewusst zum Ball geht, oder!?

Zitat von Feldverweis
@Schwarzangler

Du schiebst

"Da wir hier nicht die Entscheidung des VAR bewerten, sondern nur die eigene Entscheidung heranziehen, hätte ich das Tor zählen lassen. Es fehlt mir auch das bewusste Gehen zum Ball."

in Deiner Begründung. Hab ich da was verpasst? Ist es bei Torerzielungen jetzt doch wieder wichtig, ob ein Handspiel absichtlich (mit all seinen hunderten Auslegungskriterien) stattgefunden hat? Ist die Regel, dass jegliche Berührung mit der Hand ein folgendes Tor irregulär macht, jetzt schon wieder abgeschafft worden?
Ansonsten dürfte es doch nicht relevant sein, ob der Spieler bewusst zum Ball geht, oder!?

völlig richtig. Berührung des Ball mit der Hand/dem Arm macht ein Tor in jedem Fall irregulär. Also gibt hier es hier kein "wie hätte ich entschieden", da man sonst die geltenden Regeln missachten würde 

Zitat von Bounty88

Zitat von Feldverweis
@Schwarzangler

Du schiebst

"Da wir hier nicht die Entscheidung des VAR bewerten, sondern nur die eigene Entscheidung heranziehen, hätte ich das Tor zählen lassen. Es fehlt mir auch das bewusste Gehen zum Ball."

in Deiner Begründung. Hab ich da was verpasst? Ist es bei Torerzielungen jetzt doch wieder wichtig, ob ein Handspiel absichtlich (mit all seinen hunderten Auslegungskriterien) stattgefunden hat? Ist die Regel, dass jegliche Berührung mit der Hand ein folgendes Tor irregulär macht, jetzt schon wieder abgeschafft worden?
Ansonsten dürfte es doch nicht relevant sein, ob der Spieler bewusst zum Ball geht, oder!?

völlig richtig. Berührung des Ball mit der Hand/dem Arm macht ein Tor in jedem Fall irregulär. Also gibt hier es hier kein "wie hätte ich entschieden", da man sonst die geltenden Regeln missachten würde 

Natürlich gibt es auch hier ein "wie hätte ich entschieden", da man für sich beurteilen muss, ob die Trefferfläche strafbar ist oder nicht. Davon abhängig kann dann die eigene Entscheidung getroffen werden. 

Hier kann man die Szene Bild für Bild gut durchscrollen.
https://twitter.com/that_alex/status/1271820417305583616

Dort sieht man aber nicht, wo der Ball den Spieler trifft. Das letzte Frame vor der Richtungsänderung ist der Ball klar oberhalb des Bundesligalogos. Das erste Frame nach der Richtungsänderung ist der Ball schon auf Kopfhöhe.

Man weiß sicher, dass der Ball oberhalb des Bundesligalogos den Arm berührt hat. Man sieht aber nicht, wo zwischen Schulteroberkante und Bundesligalogo der Aufprall genau war.

Wenn der VAR bessere Bilder hatte, mag er das besser beurteilen können. Mit diesen Bildern können wir das aber nicht entscheiden.

Hätte den Treffer zwar gegeben, allerdings nach den aktuellen Regeln kann man den abpfeifen. Hoffe aber dass diese blöde Regel gekippt wird, so kann das mit Handspielen nicht weitergehen

Wie wird denn festgelegt ob und wann welcher Bereich als 'getroffen' gilt?
Ich meine ja, dass eine Trefferfläche entsteht.
Wird das dann so entschieden wie beim Tor - also der Abdruck muss in vollem Umfang jene Linie überschreiten - in welche Richtung auch immer?
Oder wird der Mittelpunkt genommen?

Hier in dieser Szene ist das für mich die Schulter.
Und, ob relevant oder nicht, auf jeden Fall unabsichtlich.

Zitat von Alan McInally
Hier kann man die Szene Bild für Bild gut durchscrollen.
https://twitter.com/that_alex/status/1271820417305583616

Dort sieht man aber nicht, wo der Ball den Spieler trifft. Das letzte Frame vor der Richtungsänderung ist der Ball klar oberhalb des Bundesligalogos. Das erste Frame nach der Richtungsänderung ist der Ball schon auf Kopfhöhe.

Man weiß sicher, dass der Ball oberhalb des Bundesligalogos den Arm berührt hat. Man sieht aber nicht, wo zwischen Schulteroberkante und Bundesligalogo der Aufprall genau war.

Wenn der VAR bessere Bilder hatte, mag er das besser beurteilen können. Mit diesen Bildern können wir das aber nicht entscheiden.

Meiner Ansicht nach sieht man eindeutig, dass der Ball vor der Richtungsänderung Guerreiros Arm in der oberen Hälfte des Bunesligalogos trifft. Also klar den Oberarm.

Würde er ihn nur an der Schulter treffen, würde der Ball auch ganz anders abspringen, weil die Schulterkante viel mehr Wirkung hätte. Hier sieht man am Abprallwinkel ziemlich genau, dass der Ball - zumindest zum Teil – weiter unten als auf Schulterhöhe aufprallen muss.

Ich finde, die Art des Abpralls passt auch gut zur Schulteroberkante.
Der Ball fliegt ja steil nach oben und verliert kaum an Geschwindigkeit.

Allerdings spielt die Bewegung des Spielers ja auch mit rein. Guerrero dreht sich ja dabei. Das ist schon schwer zu beurteilen, wie der Ball wann fliegen müsste.

Zitat von friedenreich

Meiner Ansicht nach sieht man eindeutig, dass der Ball vor der Richtungsänderung Guerreiros Arm in der oberen Hälfte des Bunesligalogos trifft. Also klar den Oberarm.

Würde er ihn nur an der Schulter treffen, würde der Ball auch ganz anders abspringen, weil die Schulterkante viel mehr Wirkung hätte. Hier sieht man am Abprallwinkel ziemlich genau, dass der Ball - zumindest zum Teil – weiter unten als auf Schulterhöhe aufprallen muss.

Zum Abprallen hat mein Vorredner schon was geschrieben. Aber wie kommst du darauf, dass die obere Hälfte des BL-Logos getroffen wird? Sind in München die Bälle nicht rund?

Zum Abprallen hat mein Vorredner schon was geschrieben. Aber wie kommst du darauf, dass die obere Hälfte des BL-Logos getroffen wird? Sind in München die Bälle nicht rund? 

Naja, wenn ein Ball auf ein Hindernis trifft wird er platt gedrückt und ist dann auch nicht mehr rund. Beim Aufprall auf den Arm oder eben die Schulter vergrösster sich also der Umfang des Balles. Die Frage ist dann auch ob es reicht wenn ein Teil des Balles den Arm berührt, oder ob der gesamte Ball den Arm berühren müsste um als Handspiel zu zählen.

Zitat von scm

Zum Abprallen hat mein Vorredner schon was geschrieben. Aber wie kommst du darauf, dass die obere Hälfte des BL-Logos getroffen wird? Sind in München die Bälle nicht rund? 

Naja, wenn ein Ball auf ein Hindernis trifft wird er platt gedrückt und ist dann auch nicht mehr rund. Beim Aufprall auf den Arm oder eben die Schulter vergrösster sich also der Umfang des Balles. Die Frage ist dann auch ob es reicht wenn ein Teil des Balles den Arm berührt, oder ob der gesamte Ball den Arm berühren müsste um als Handspiel zu zählen.

Herzlich Willkommen bei WT und schön dass du dich angemeldet hast, um mir zu erklären, dass der Ball bei Berührung der Schulter platt gedrückt wird. Das wird ja lustig mit dir. Ich freu mich.

Danke für die Wilkommensgrüsse. Kein Problem, mache ich gerne. Melde dich einfach bei mir wenn ich dir noch andere Dinge erklären soll.

 

Zitat von scm
Danke für die Wilkommensgrüsse. Kein Problem, mache ich gerne. Melde dich einfach bei mir wenn ich dir noch andere Dinge erklären soll.
 

Mach ich gerne, wenn ich mal wieder lachen möchte. Und immer schön die Gummibälle in der Bundesliga im Auge behalten.