Handspiel Hummels?

Zitat von Stern des Südens

Zitat von Stern des Südens

Unglaublich:

nochmal:

sowohl Hummels Bewegung als auch Musialas Bewegung sind Fahrlässig und in Kauf genommen - ergo Null Unterschied!

Musiala springt hoch um den Ball zu blocken - beim hochspringen gehen die Arme hoch - beobachte nur einmal jedes Kopfballduell auf dem Spielfeld!
Auch das geht anders nicht!

Wir sind jetzt ganz tief im Glaubensbereich angelangt und soweit darf es bei Fussballregeln niemals kommen. Das eine ist also für dich Absicht das andere nicht, oder das eine ist für dich natürlich und das andere nicht usw...

Es ist jetzt zu dem Thema mein letzter Post:
beide Szenen sind entweder Elfer oder nicht Elfer. Die Handregel gibt da sonst auch nichts her, egal wie viele für dich subjektiv signifikante Argumente du noch an den Haaren herbei hineininterpretieren willst.

Zitat von Festgeld
Wenn Du schreibst "Musiala springt hoch", und das mit einem Kopfball vergleichst, dann scheint das Problem gar nicht im Anwenden von Regeln zu bestehen, sondern bereits in der Wahrnehmung. Aber es wurde hier jetzt genug auch von anderen schon dazu geschrieben. Du willst keinen Unterschied sehen, also siehst du keinen. Diskussion hat also keinen Sinn.

https://streamable.com/zd1m0o

Ja, schöner Bericht, aber was hat das mit Musialas "Kopfball" zu tun?

 

Zitat von daradonn

Zitat von PepDSC

Zitat von rolli
Die Regeln, nicht nur die Handspielregel, sind halt, weil es sich aus der Natur der Sache ergibt, bis zu einem gewissen Grad unbestimmt. Und in der Handspielregel liegt diese Unbestimmtheit in der jetzigen Fassung eben in dem Begriff der unnatürlichen Körpervergrößerung. Da können wir jetzt ganze Bücher füllen, was wann wie gemeint gewesen sein muß und Gegenstimmen als grotesk und absurd und willkürlich bezeichnen. Oder man orientiert sich am Spiel selbst und geht vom Buchstaben zum Sinn und bemüht den eigenen gesunden Menschenverstand. Das ist dann halt der schwerere Weg, sich mal selbst zuzuhören, nach der Intentionalität der eigenen Argumentation zu schauen und gegebenenfalls sich selbst korrigieren.

Ich verstehe deine Argumentation in letzter Zeit einfach nicht mehr. Schon in der Musiala-Kane Szene (aktives Abseits) hast du zusammen mit woscsnh eine Diskussion geführt, die u.a. auch weit entfernt vom gesunden Menschenverstand war. Und jetzt soll diese Szene nicht nach Regeltext beurteilt werden?

Die Aktion von Hummels ist für den DFB eine Schablonenszene: Blocken, unnatürliche Armhaltung, Hand am Ball, strafbar.

Womit begründest du denn die unnatürliche Handhaltung?

Ich habe dir eine vergleichbare Szene gezeigt, in dem bei gleicher Fußhöhe die Arme fußballtypisch neben dem Körper sind. Damit habe ich sachliche Argumente gebracht, du bisher nicht. Du behauptest nur, sachlich zu argumentieren. Das ist der Unterschied unseres Diskussionsstils. Und ich bringe dir noch ein sachliches Argument: Wenn ich ein Körperteil schnell nach oben bringen möchte, ist es nicht zu empfehlen, auch andere, weit entfernte Körperteile nach oben zu bringen. Das Gegenteil wäre das Mittel der Wahl

Bei aller Liebe, aber die "Argumentation" des ein oder anderen @kt 'ler ist doch etwas absurd.

Im Interview sagt Hummels im Original Folgendes:

Zitat von Interview

Hummels:
Ich bin froh, dass er nicht Elfmeter pfeift. Wenn das wegen so einer kleinen Handberührung, muss ich sagen, einem so ein Ding genommen, hätte weh getan, aber ja.

Wasserzieher:
Also das gibt selbst die Handregel nicht her, weil das ja unabsichtlich ist, wenn Sie sich selbst gegen die Hand.

Hummels:
Ja, denke ich auch. Also wenn ich den absichtlich schaffe, dann dann äh ja dann kann ich ganz woanders noch auftreten die nächsten 10 Jahre.

Demnach hier weiterhin von einem fehlenden Handkontakt zu fantasieren ist fernab der Realität.

Das bedeutet aber in der Konsequenz nicht, dass ich ein "Veto" der entspechenden Personen erwarte - letztendlich bleibt immer noch zu klären, ob es ein strafbares Handspiel war.

Ich persönlich hätte hier keinen Elfmeter gepfiffen, kann aber aufgrund der Argumentation auf WT durchaus nachvollziehen, wieso hier einige gefrustet sind.

Viel zu oft hieß es in Abstimmungen "tja, da darf die Hand nunmal nicht sein".

Aber dass hier oft mit verschiedenen Maßen gemessen wird ist offenkundig (bezogen auf die Abstimmungsergebnisse/Argumentation der Mehrheit der User).

Bei einem Sancho reicht ein "Handauflegen" aus, um den Konsens "die Hand darf da nunmal nicht sein", im Umkehrschluss dürfen Müller, Kane und Co umklammert, umgerissen und ähnliches werden, weil "nicht jeder Kontakt ein Foul ist" oder "die Intensität nicht so hoch war".

Gleiches bei Handspielen. "Die Hand darf da einfach nicht sein" wird als Totschlagargument für die eigene Sichtweise genutzt.

Wenn einheitlich und stringent, unabhängig der Fanbrille und/oder Sympathien bewertet werden würde, habe ich hier ja kein Problem - dann ist es immerhin einheitlich. Aber mit Fähnchen im Wind habe ich meine Probleme. Schließlich sind derartige User keinen Deut besser, wie die BL-Kollegen, die jede Woche inkonsistente Entscheidungen treffen.

Zitat von daradonn

Zitat von Maxam89
hier sehr gut analysiert.  Inklusive der fehlerhaften Einschätzung vom VAR. Dieser hat eigentlich mit der Hummels Szene seine eigene Bankrott Erklärung unterzeichnet! 

https://streamable.com/zd1m0o

Okay ich gehe dir mal einen Schritt entgegen. Man kann argumentieren, dass die falsche Wahrnehmung auf dem Platz (Hand nicht am Ball) einen Eingriff rechtfertigt, nach dem Motto: "Schaus dir nochmal an, die Hand war doch am Ball". Nach Logik des VAR wäre das der richtige Weg und es ist absolut schwach, dass die das nicht gesehen haben.
Das Ergenis wäre aber das selbe gewesen. Er hätte es sich das draußen angeschaut und festgestellt, dass es kein Strafbares Handspiel im Sinne der Regel ist
"Eine unnatürliche Vergrößerung des Körpers liegt vor, wenn die Hand-/Armhaltung weder die Folge einer Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser Körperbewegung gerechtfertigt werden kann."

Ich komme dir auch mal entgegen. Nach der Kommunikation des VARs und des vierten Offiziellen hieß es, dass es kein Elfer sei, da keine Berührung vorlag. Wenn man diese Begründung als Grundlage nimmt und feststellt, dass doch eine Berührung vorlag, dann bleibt nur zu schlussfolgern, dass es ein Elfer war. 

Hätte der VAR klar kommuniziert, dass es selbst bei einer vorliegenden Berührung keinen Elfer gegeben hätte, dann könnte man deiner Argumentation folgen.  

Und ja man sieht sehr deutlich, dass Hummels Hand die Richtung des Balls nochmals verändert und somit vergrößert er seine Körperfläche und die Argumentation mit kommt ja vom Körper wird abgeschwächt.  
Auch hier hat der VAR versagt! 

Zitat von PepDSC

Zitat von daradonn

Zitat von PepDSC

Zitat von rolli
Die Regeln, nicht nur die Handspielregel, sind halt, weil es sich aus der Natur der Sache ergibt, bis zu einem gewissen Grad unbestimmt. Und in der Handspielregel liegt diese Unbestimmtheit in der jetzigen Fassung eben in dem Begriff der unnatürlichen Körpervergrößerung. Da können wir jetzt ganze Bücher füllen, was wann wie gemeint gewesen sein muß und Gegestimmen als grotesk und absurd und willkürlich bezeichnen. Oder man orientiert sich am Spiel selbst und geht vom Buchstaben zum Sinn und bemüht den eigenen gesunden Menschenverstand. Das ist dann halt der schwerere Weg, sich mal selbst zuzuhören, nach der Intentionalität der eigenen Argumentation zu schauen und gegebenenfalls sich selbst korrigieren.

Ich verstehe deine Argumentation in letzter Zeit einfach nicht mehr. Schon in der Musiala-Kane Szene (aktives Abseits) hast du zusammen mit woscsnh eine Diskussion geführt, die u.a. auch weit entfernt vom gesunden Menschenverstand war. Und jetzt soll diese Szene nicht nach Regeltext beurteilt werden?

Die Aktion von Hummels ist für den DFB eine Schablonenszene: Blocken, unnatürliche Armhaltung, Hand am Ball, strafbar.

Womit begründest du denn die unnatürliche Handhaltung?

Ich habe dir eine vergleichbare Szene gezeigt, in dem bei gleicher Fußhöhe die Arme fußballtypisch neben dem Körper sind. Damit habe ich sachliche Argumente gebracht, du bisher nicht. Du behauptest nur, sachlich zu argumentieren. Das ist der Unterschied unseres Diskussionsstils. Und ich bringe dir noch ein sachliches Argument: Wenn ich ein Körperteil schnell nach oben bringen möchte, ist es nicht zu empfehlen, auch andere, weit entfernte Körperteile nach oben zu bringen. Das Gegenteil wäre das Mittel der Wahl

Bitte verzeih mir den Fauxpas, dass ich dieses sehr sachlich verpackte Bild nicht als Teil deiner Argumentationskette wahrgenommen habe
Fällt dir vielleicht ein Unterschied zwischen diesen beiden Szenen auf?
Höhe und Winkel des Beins, Bewegungsrichtung, und Rückenlage vielleicht?
Also nochmal Langsam.
Müller tritt nach Vorne. Bein parrallel zum Boden, Oberkörper nach vorne. 
Hummels tritt nach oben, Bein im 45° Winkel nach oben, im Vergleich zum Boden, also viel steiler, Oberkörper nach Hinten gelehnt.
Und du willst das Bild von Müller als sachliches Argument vorbringen, dass das bei Hummels kein Balance-Arm ist? 
Wow. 

Zitat von Maxam89

Zitat von daradonn

Zitat von Maxam89
hier sehr gut analysiert.  Inklusive der fehlerhaften Einschätzung vom VAR. Dieser hat eigentlich mit der Hummels Szene seine eigene Bankrott Erklärung unterzeichnet! 

https://streamable.com/zd1m0o

Okay ich gehe dir mal einen Schritt entgegen. Man kann argumentieren, dass die falsche Wahrnehmung auf dem Platz (Hand nicht am Ball) einen Eingriff rechtfertigt, nach dem Motto: "Schaus dir nochmal an, die Hand war doch am Ball". Nach Logik des VAR wäre das der richtige Weg und es ist absolut schwach, dass die das nicht gesehen haben.
Das Ergenis wäre aber das selbe gewesen. Er hätte es sich das draußen angeschaut und festgestellt, dass es kein Strafbares Handspiel im Sinne der Regel ist
"Eine unnatürliche Vergrößerung des Körpers liegt vor, wenn die Hand-/Armhaltung weder die Folge einer Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser Körperbewegung gerechtfertigt werden kann."

Ich komme dir auch mal entgegen. Nach der Kommunikation des VARs und des vierten Offiziellen hieß es, dass es kein Elfer sei, da keine Berührung vorlag. Wenn man diese Begründung als Grundlage nimmt und feststellt, dass doch eine Berührung vorlag, dann bleibt nur zu schlussfolgern, dass es ein Elfer war. 

Hätte der VAR klar kommuniziert, dass es selbst bei einer vorliegenden Berührung keinen Elfer gegeben hätte, dann könnte man deiner Argumentation folgen.  

Und ja man sieht sehr deutlich, dass Hummels Hand die Richtung des Balls nochmals verändert und somit vergrößert er seine Körperfläche und die Argumentation mit kommt ja vom Körper wird abgeschwächt.  
Auch hier hat der VAR versagt! 

Der VAR hat seine Arbeit nicht richtig gemacht. Die Schlussfolgerung aus der Kommunikation halte ich aber für falsch, da der VAR in der Situation garnicht befugt ist zu entscheiden, ob strafbar oder nicht, da der Schiedsrichter einen Wahrnehmungsfehler hatte. Das hätte der Schiedsrichter entscheiden müssen, nach Hinweis, dass der Ball an der Hand war. Dass das nicht passiert ist, heißt aber nicht, dass das Handdspiel dann strafbar wäre.

Zitat von daradonn

Zitat von PepDSC

Zitat von daradonn

Zitat von PepDSC

Zitat von rolli
Die Regeln, nicht nur die Handspielregel, sind halt, weil es sich aus der Natur der Sache ergibt, bis zu einem gewissen Grad unbestimmt. Und in der Handspielregel liegt diese Unbestimmtheit in der jetzigen Fassung eben in dem Begriff der unnatürlichen Körpervergrößerung. Da können wir jetzt ganze Bücher füllen, was wann wie gemeint gewesen sein muß und Gegestimmen als grotesk und absurd und willkürlich bezeichnen. Oder man orientiert sich am Spiel selbst und geht vom Buchstaben zum Sinn und bemüht den eigenen gesunden Menschenverstand. Das ist dann halt der schwerere Weg, sich mal selbst zuzuhören, nach der Intentionalität der eigenen Argumentation zu schauen und gegebenenfalls sich selbst korrigieren.

Ich verstehe deine Argumentation in letzter Zeit einfach nicht mehr. Schon in der Musiala-Kane Szene (aktives Abseits) hast du zusammen mit woscsnh eine Diskussion geführt, die u.a. auch weit entfernt vom gesunden Menschenverstand war. Und jetzt soll diese Szene nicht nach Regeltext beurteilt werden?

Die Aktion von Hummels ist für den DFB eine Schablonenszene: Blocken, unnatürliche Armhaltung, Hand am Ball, strafbar.

Womit begründest du denn die unnatürliche Handhaltung?

Ich habe dir eine vergleichbare Szene gezeigt, in dem bei gleicher Fußhöhe die Arme fußballtypisch neben dem Körper sind. Damit habe ich sachliche Argumente gebracht, du bisher nicht. Du behauptest nur, sachlich zu argumentieren. Das ist der Unterschied unseres Diskussionsstils. Und ich bringe dir noch ein sachliches Argument: Wenn ich ein Körperteil schnell nach oben bringen möchte, ist es nicht zu empfehlen, auch andere, weit entfernte Körperteile nach oben zu bringen. Das Gegenteil wäre das Mittel der Wahl

Bitte verzeih mir den Fauxpas, dass ich dieses sehr sachlich verpackte Bild nicht als Teil deiner Argumentationskette wahrgenommen habe
Fällt dir vielleicht ein Unterschied zwischen diesen beiden Szenen auf?
Höhe und Winkel des Beins, Bewegungsrichtung, und Rückenlage vielleicht?
Also nochmal Langsam.
Müller tritt nach Vorne. Bein parrallel zum Boden, Oberkörper nach vorne. 
Hummels tritt nach oben, Bein im 45° Winkel nach oben, im Vergleich zum Boden, also viel steiler, Oberkörper nach Hinten gelehnt.
Und du willst das Bild von Müller als sachliches Argument vorbringen, dass das bei Hummels kein Balance-Arm ist? 
Wow. 

Wow, null Argumente. Dann war die Armhaltung von Musiala auch ein Balance-Arm. Einfach so. Such es dir aus.

Zitat von PepDSC

Zitat von daradonn

Zitat von PepDSC

Zitat von daradonn

Zitat von PepDSC

Zitat von rolli
Die Regeln, nicht nur die Handspielregel, sind halt, weil es sich aus der Natur der Sache ergibt, bis zu einem gewissen Grad unbestimmt. Und in der Handspielregel liegt diese Unbestimmtheit in der jetzigen Fassung eben in dem Begriff der unnatürlichen Körpervergrößerung. Da können wir jetzt ganze Bücher füllen, was wann wie gemeint gewesen sein muß und Gegestimmen als grotesk und absurd und willkürlich bezeichnen. Oder man orientiert sich am Spiel selbst und geht vom Buchstaben zum Sinn und bemüht den eigenen gesunden Menschenverstand. Das ist dann halt der schwerere Weg, sich mal selbst zuzuhören, nach der Intentionalität der eigenen Argumentation zu schauen und gegebenenfalls sich selbst korrigieren.

Ich verstehe deine Argumentation in letzter Zeit einfach nicht mehr. Schon in der Musiala-Kane Szene (aktives Abseits) hast du zusammen mit woscsnh eine Diskussion geführt, die u.a. auch weit entfernt vom gesunden Menschenverstand war. Und jetzt soll diese Szene nicht nach Regeltext beurteilt werden?

Die Aktion von Hummels ist für den DFB eine Schablonenszene: Blocken, unnatürliche Armhaltung, Hand am Ball, strafbar.

Womit begründest du denn die unnatürliche Handhaltung?

Ich habe dir eine vergleichbare Szene gezeigt, in dem bei gleicher Fußhöhe die Arme fußballtypisch neben dem Körper sind. Damit habe ich sachliche Argumente gebracht, du bisher nicht. Du behauptest nur, sachlich zu argumentieren. Das ist der Unterschied unseres Diskussionsstils. Und ich bringe dir noch ein sachliches Argument: Wenn ich ein Körperteil schnell nach oben bringen möchte, ist es nicht zu empfehlen, auch andere, weit entfernte Körperteile nach oben zu bringen. Das Gegenteil wäre das Mittel der Wahl

Bitte verzeih mir den Fauxpas, dass ich dieses sehr sachlich verpackte Bild nicht als Teil deiner Argumentationskette wahrgenommen habe
Fällt dir vielleicht ein Unterschied zwischen diesen beiden Szenen auf?
Höhe und Winkel des Beins, Bewegungsrichtung, und Rückenlage vielleicht?
Also nochmal Langsam.
Müller tritt nach Vorne. Bein parrallel zum Boden, Oberkörper nach vorne. 
Hummels tritt nach oben, Bein im 45° Winkel nach oben, im Vergleich zum Boden, also viel steiler, Oberkörper nach Hinten gelehnt.
Und du willst das Bild von Müller als sachliches Argument vorbringen, dass das bei Hummels kein Balance-Arm ist? 
Wow. 

Wow, null Argumente. Dann war die Armhaltung von Musiala auch ein Balance-Arm. Einfach so. Such es dir aus.

Ok, langsam muss ich davon ausgehen, dass du hier nur trollst. 
Wir können natürlich auch nochmal mit nem Grundkurs zu theoretischer Physik zum Thema Glechgewicht anfangen, wenn du möchtest.

Zitat von PepDSC

Zitat von rolli
Die Regeln, nicht nur die Handspielregel, sind halt, weil es sich aus der Natur der Sache ergibt, bis zu einem gewissen Grad unbestimmt. Und in der Handspielregel liegt diese Unbestimmtheit in der jetzigen Fassung eben in dem Begriff der unnatürlichen Körpervergrößerung. Da können wir jetzt ganze Bücher füllen, was wann wie gemeint gewesen sein muß und Gegenstimmen als grotesk und absurd und willkürlich bezeichnen. Oder man orientiert sich am Spiel selbst und geht vom Buchstaben zum Sinn und bemüht den eigenen gesunden Menschenverstand. Das ist dann halt der schwerere Weg, sich mal selbst zuzuhören, nach der Intentionalität der eigenen Argumentation zu schauen und gegebenenfalls sich selbst korrigieren.

Ich verstehe deine Argumentation in letzter Zeit einfach nicht mehr. Schon in der Musiala-Kane Szene (aktives Abseits) hast du zusammen mit woscsnh eine Diskussion geführt, die u.a. auch weit entfernt vom gesunden Menschenverstand war. Und jetzt soll diese Szene nicht nach Regeltext beurteilt werden?

Die Aktion von Hummels ist für den DFB eine Schablonenszene: Blocken, unnatürliche Armhaltung, Hand am Ball, strafbar.

Naja, zur von Dir angeführten Szene - da habe ich meine Bewertung geändert und erkannt, wo ich von falschen Prämissen ausgegangen bin. Und die Szene hier in einen Vergleich mit der Musiala-Szene zu bringen, ist eben schon weit hergeholt. Und es ist ein Unterschied, ob ich mit dem Fuß gezielt einen Kopfball blocke und von dort springt der Ball an die Hand, oder ich versuche, einen Schuß mit dem ganzen Körper zu blocken.

Zitat von daradonn

Zitat von PepDSC

Zitat von daradonn

Zitat von PepDSC

Zitat von daradonn

Zitat von PepDSC

Zitat von rolli
Die Regeln, nicht nur die Handspielregel, sind halt, weil es sich aus der Natur der Sache ergibt, bis zu einem gewissen Grad unbestimmt. Und in der Handspielregel liegt diese Unbestimmtheit in der jetzigen Fassung eben in dem Begriff der unnatürlichen Körpervergrößerung. Da können wir jetzt ganze Bücher füllen, was wann wie gemeint gewesen sein muß und Gegestimmen als grotesk und absurd und willkürlich bezeichnen. Oder man orientiert sich am Spiel selbst und geht vom Buchstaben zum Sinn und bemüht den eigenen gesunden Menschenverstand. Das ist dann halt der schwerere Weg, sich mal selbst zuzuhören, nach der Intentionalität der eigenen Argumentation zu schauen und gegebenenfalls sich selbst korrigieren.

Ich verstehe deine Argumentation in letzter Zeit einfach nicht mehr. Schon in der Musiala-Kane Szene (aktives Abseits) hast du zusammen mit woscsnh eine Diskussion geführt, die u.a. auch weit entfernt vom gesunden Menschenverstand war. Und jetzt soll diese Szene nicht nach Regeltext beurteilt werden?

Die Aktion von Hummels ist für den DFB eine Schablonenszene: Blocken, unnatürliche Armhaltung, Hand am Ball, strafbar.

Womit begründest du denn die unnatürliche Handhaltung?

Ich habe dir eine vergleichbare Szene gezeigt, in dem bei gleicher Fußhöhe die Arme fußballtypisch neben dem Körper sind. Damit habe ich sachliche Argumente gebracht, du bisher nicht. Du behauptest nur, sachlich zu argumentieren. Das ist der Unterschied unseres Diskussionsstils. Und ich bringe dir noch ein sachliches Argument: Wenn ich ein Körperteil schnell nach oben bringen möchte, ist es nicht zu empfehlen, auch andere, weit entfernte Körperteile nach oben zu bringen. Das Gegenteil wäre das Mittel der Wahl

Bitte verzeih mir den Fauxpas, dass ich dieses sehr sachlich verpackte Bild nicht als Teil deiner Argumentationskette wahrgenommen habe
Fällt dir vielleicht ein Unterschied zwischen diesen beiden Szenen auf?
Höhe und Winkel des Beins, Bewegungsrichtung, und Rückenlage vielleicht?
Also nochmal Langsam.
Müller tritt nach Vorne. Bein parrallel zum Boden, Oberkörper nach vorne. 
Hummels tritt nach oben, Bein im 45° Winkel nach oben, im Vergleich zum Boden, also viel steiler, Oberkörper nach Hinten gelehnt.
Und du willst das Bild von Müller als sachliches Argument vorbringen, dass das bei Hummels kein Balance-Arm ist? 
Wow. 

Wow, null Argumente. Dann war die Armhaltung von Musiala auch ein Balance-Arm. Einfach so. Such es dir aus.

Ok, langsam muss ich davon ausgehen, dass du hier nur trollst. 
Wir können natürlich auch nochmal mit nem Grundkurs zu theoretischer Physik zum Thema Glechgewicht anfangen, wenn du möchtest.

Ja, können wir gerne machen. Ich habe Physik studiert und bin außerdem nicht unbefleckt im Bereich des Taekwondo.

Ich habe jetzt deine Posts in diesem Thread nochmal seeehr genau unter die Lupe genommen. Dein einziges "Argument" ist der Hinweis auf ein Selbstexperiment, dessen Ergebnis du für dich vorweggenommen hast, ich gehe nicht davon aus, dass du es selbst überhaupt durchgeführt hast. Starke Leistung. Ich bin jetzt mit lockeren Armen 10mal so wie Hummels durchs Wohnszimmer geflogen, kein einziges Mal war auch nur ein Arm über Kopfhöhe.

Um mich jetzt deinem Nivieau anzupassen, gerne können wir zusätzlich zum Grundkurs Physik auch noch einen Grundkurs Körperbeherrschung und Diskussionskultur einstreuen.

Da ich aber mittlerweile überzeugt bin, dass du ein Troll bist, und ich nicht auf dein Niveau absinken möchte, habe ich dich einfach gemeldet und werde dich ignorieren.

Zitat von Stern des Südens

Zitat von rolli
Die Regeln, nicht nur die Handspielregel, sind halt, weil es sich aus der Natur der Sache ergibt, bis zu einem gewissen Grad unbestimmt. Und in der Handspielregel liegt diese Unbestimmtheit in der jetzigen Fassung eben in dem Begriff der unnatürlichen Körpervergrößerung. Da können wir jetzt ganze Bücher füllen, was wann wie gemeint gewesen sein muß und Gegenstimmen als grotesk und absurd und willkürlich bezeichnen. Oder man orientiert sich am Spiel selbst und geht vom Buchstaben zum Sinn und bemüht den eigenen gesunden Menschenverstand. Das ist dann halt der schwerere Weg, sich mal selbst zuzuhören, nach der Intentionalität der eigenen Argumentation zu schauen und gegebenenfalls sich selbst korrigieren.

Puh jetzt wird deine Argumentationskette aber ganz flach.
Und den "gesunden Menschenverstand" beanspruchst du natürlich nur für deine Sichtweise oder?

https://streamable.com/zd1m0o

Wenn Du das so verstehst, hast Du es wohl nicht verstanden.

Zitat von rolli

Zitat von PepDSC

Zitat von rolli
Die Regeln, nicht nur die Handspielregel, sind halt, weil es sich aus der Natur der Sache ergibt, bis zu einem gewissen Grad unbestimmt. Und in der Handspielregel liegt diese Unbestimmtheit in der jetzigen Fassung eben in dem Begriff der unnatürlichen Körpervergrößerung. Da können wir jetzt ganze Bücher füllen, was wann wie gemeint gewesen sein muß und Gegenstimmen als grotesk und absurd und willkürlich bezeichnen. Oder man orientiert sich am Spiel selbst und geht vom Buchstaben zum Sinn und bemüht den eigenen gesunden Menschenverstand. Das ist dann halt der schwerere Weg, sich mal selbst zuzuhören, nach der Intentionalität der eigenen Argumentation zu schauen und gegebenenfalls sich selbst korrigieren.

Ich verstehe deine Argumentation in letzter Zeit einfach nicht mehr. Schon in der Musiala-Kane Szene (aktives Abseits) hast du zusammen mit woscsnh eine Diskussion geführt, die u.a. auch weit entfernt vom gesunden Menschenverstand war. Und jetzt soll diese Szene nicht nach Regeltext beurteilt werden?

Die Aktion von Hummels ist für den DFB eine Schablonenszene: Blocken, unnatürliche Armhaltung, Hand am Ball, strafbar.

Naja, zur von Dir angeführten Szene - da habe ich meine Bewertung geändert und erkannt, wo ich von falschen Prämissen ausgegangen bin.Und die Szene hier in einen Vergleich mit der Musiala-Szene zu bringen, ist eben schon weit hergeholt. Und es ist ein Unterschied, ob ich mit dem Fuß gezielt einen Kopfball blocke und von dort springt der Ball an die Hand, oder ich versuche, einen Schuß mit dem ganzen Körper zu blocken.

Das wird immer abenteuerlicher in deiner markierten Aussage!!

Weshalb ist der Vergleich "weit hergeholt"?
Wo bitte ist der Unterschied??
Beide wollen einen Schuss/Kopfball blocken!!
Musiala versucht den Schuss mit dem Körper zu blocken - genau wie tausende Fussballer an jedem Wochenende auch - es ist erlaubt einen Schuss mit dem Körper blocken zu wollen! Hüfte , Knie, Kopf, Bein, Fuss das macht in keiner Regel dieser Welt einen Unterschied ausser in deiner befremdlichen Argumentation.

Einziger Unterschied Musiala geht unnötiger in den Schuss der laut x-goals wesentlich unwahrscheinlicher gefährlich hätte werden können, während Hummels mit seiner Aktion ein sicheres Tor verhindert.

Aber seit wann bitte schön macht hier DIE HANDREGEL einen Unterschied??
Bitte zege mir hier eine verlässliche Quelle?

Dreh und wende dich so lange du willst, lettendlich liegt hier eine gewaltige Regelauslegungsdiskrepanz vor und erfahrungsgemäß fallen dem DFB diese Beispiele früher oder später (meist viel früher als erwartet) voll auf die Füsse.

Aber bevor man zugäbe es war eine Fehlentscheidung bei Musiala muss man sich hier die abenteuerlichsten herbeigeredeten vermeintlich signifikanten Unterschiede aus den Fingern saugen, welche es aber leider nicht gibt.

Du kannst darauf warten, bis es wieder anders rum entschieden wird.
Und jedesmal wenn einem die Argumente ausgehen gibt es dann das Märchen Szenen seien nicht vergleichbar.
 

Wenn diese Szene dazu führen würde, dass das Handspiel wieder vernünftig gepfiffen wird, wäre ich froh.

Aber ich wette, dass es keine zwei Spieltage dauert, in der für eine viel natürlichere Handhaltung Elfmeter gepfiffen wird.
Für diese Saison finde ich mit Sicherheit mindestens zehn Elfmeter, in denen die Haltung des Arms natürlicher war.

Wundert sich eigentlich niemand, dass vor 20, 30, 40, 50 Jahren deutlich weniger Handelfmeter gepfiffen wurden? Und nicht nur ein wenig, sondern bestimmt 70%. Soll das an den Spielern liegen?

Zitat von Stern des Südens

Zitat von rolli

Zitat von PepDSC

Zitat von rolli
Die Regeln, nicht nur die Handspielregel, sind halt, weil es sich aus der Natur der Sache ergibt, bis zu einem gewissen Grad unbestimmt. Und in der Handspielregel liegt diese Unbestimmtheit in der jetzigen Fassung eben in dem Begriff der unnatürlichen Körpervergrößerung. Da können wir jetzt ganze Bücher füllen, was wann wie gemeint gewesen sein muß und Gegenstimmen als grotesk und absurd und willkürlich bezeichnen. Oder man orientiert sich am Spiel selbst und geht vom Buchstaben zum Sinn und bemüht den eigenen gesunden Menschenverstand. Das ist dann halt der schwerere Weg, sich mal selbst zuzuhören, nach der Intentionalität der eigenen Argumentation zu schauen und gegebenenfalls sich selbst korrigieren.

Ich verstehe deine Argumentation in letzter Zeit einfach nicht mehr. Schon in der Musiala-Kane Szene (aktives Abseits) hast du zusammen mit woscsnh eine Diskussion geführt, die u.a. auch weit entfernt vom gesunden Menschenverstand war. Und jetzt soll diese Szene nicht nach Regeltext beurteilt werden?

Die Aktion von Hummels ist für den DFB eine Schablonenszene: Blocken, unnatürliche Armhaltung, Hand am Ball, strafbar.

Naja, zur von Dir angeführten Szene - da habe ich meine Bewertung geändert und erkannt, wo ich von falschen Prämissen ausgegangen bin.Und die Szene hier in einen Vergleich mit der Musiala-Szene zu bringen, ist eben schon weit hergeholt.Und es ist ein Unterschied, ob ich mit dem Fuß gezielt einen Kopfball blocke und von dort springt der Ball an die Hand, oder ich versuche, einen Schuß mit dem ganzen Körper zu blocken.

Das wird immer abenteuerlicher in deiner markierten Aussage!!

Weshalb ist der Vergleich "weit hergeholt"?
Wo bitte ist der Unterschied??
Beide wollen einen Schuss/Kopfball blocken!!
Musiala versucht den Schuss mit dem Körper zu blocken - genau wie tausende Fussballer an jedem Wochenende auch - es ist erlaubt einen Schuss mit dem Körper blocken zu wollen! Hüfte , Knie, Kopf, Bein, Fuss das macht in keiner Regel dieser Welt einen Unterschied ausser in deiner befremdlichen Argumentation.

Einziger Unterschied Musiala geht unnötiger in den Schuss der laut x-goals wesentlich unwahrscheinlicher gefährlich hätte werden können, während Hummels mit seiner Aktion ein sicheres Tor verhindert.

Aber seit wann bitte schön macht hier DIE HANDREGEL einen Unterschied??
Bitte zege mir hier eine verlässliche Quelle?

Dreh und wende dich so lange du willst, lettendlich liegt hier eine gewaltige Regelauslegungsdiskrepanz vor und erfahrungsgemäß fallen dem DFB diese Beispiele früher oder später (meist viel früher als erwartet) voll auf die Füsse.

Aber bevor man zugäbe es war eine Fehlentscheidung bei Musiala muss man sich hier die abenteuerlichsten herbeigeredeten vermeintlich signifikanten Unterschiede aus den Fingern saugen, welche es aber leider nicht gibt.

Du kannst darauf warten, bis es wieder anders rum entschieden wird.
Und jedesmal wenn einem die Argumente ausgehen gibt es dann das Märchen Szenen seien nicht vergleichbar.
 

Man kann manchmal den Überblick verlieren. Nicht weiter schlimm. In diesem Falle vielleicht einfach mal zurück zu post #85 (den Du wie post #79 geflissentlich überlesen hast), dann brauchst Du auch nicht aus meinen Antworten an andere zitieren - was Dir aber natürlich frei steht. Generell hab ich, das tut mir leid, halt einen Vorteil in der Sicht auf diese Szene: ich bin nur in der CL Bayernanhänger resp. einer von Dortmund. Deshalb muß ich halt auch nichts drehen und wenden, weder Argumente noch mich, um aus etwas Ungleichem Dasselbe zu machen.

Zitat von Maxam89

(...)

Ich komme dir auch mal entgegen. Nach der Kommunikation des VARs und des vierten Offiziellen hieß es, dass es kein Elfer sei, da keine Berührung vorlag.Wenn man diese Begründung als Grundlage nimmt und feststellt, dass doch eine Berührung vorlag, dann bleibt nur zu schlussfolgern, dass es ein Elfer war. 

(...)

Was ist das bitte für eine Logik? Meinst Du das wirklich ernst?

Wenn es eine Berührung gab (was unstreitig ist), dann ist immer noch die Frage: unnatürlich/absichtlich oder nicht.

Zitat von Festgeld

Zitat von Maxam89

(...)

Ich komme dir auch mal entgegen. Nach der Kommunikation des VARs und des vierten Offiziellen hieß es, dass es kein Elfer sei, da keine Berührung vorlag.Wenn man diese Begründung als Grundlage nimmt und feststellt, dass doch eine Berührung vorlag, dann bleibt nur zu schlussfolgern, dass es ein Elfer war. 

(...)

Was ist das bitte für eine Logik? Meinst Du das wirklich ernst?

Wenn es eine Berührung gab (was unstreitig ist), dann ist immer noch die Frage: unnatürlich/absichtlich oder nicht.

ich berufe mich auf die Kommunikation des VAR und auf das Regelwerk. (Für den VAR wäre es ein Elfer gewesen, wenn sie eine Berührung festgestellt hätten. Diese lag auch vor; Hummels gibt es offen zu)
Vergrößerung der Körperfläche liegt vor und durch die Hand ändert sich die Flugbahn des Balles. 
Alternativ könnte ich auch sagen, dass es für mich gefährliches Spiel war. 

Das du hier eher nicht bei Elfer bist ist verständlich. Betrachtet man aber die Entscheidendungen in der Vergangenheit kann man hier schon auf Elfer gehen.  

Zitat von Maxam89

Zitat von Festgeld

Zitat von Maxam89

(...)

Ich komme dir auch mal entgegen. Nach der Kommunikation des VARs und des vierten Offiziellen hieß es, dass es kein Elfer sei, da keine Berührung vorlag.Wenn man diese Begründung als Grundlage nimmt und feststellt, dass doch eine Berührung vorlag, dann bleibt nur zu schlussfolgern, dass es ein Elfer war. 

(...)

Was ist das bitte für eine Logik? Meinst Du das wirklich ernst?

Wenn es eine Berührung gab (was unstreitig ist), dann ist immer noch die Frage: unnatürlich/absichtlich oder nicht.

ich berufe mich auf die Kommunikation des VAR und auf das Regelwerk. (Für den VAR wäre es ein Elfer gewesen, wenn sie eine Berührung festgestellt hätten. Diese lag auch vor; Hummels gibt es offen zu)
Vergrößerung der Körperfläche liegt vor und durch die Hand ändert sich die Flugbahn des Balles. 
Alternativ könnte ich auch sagen, dass es für mich gefährliches Spiel war. 

Das du hier eher nicht bei Elfer bist ist verständlich. Betrachtet man aber die Entscheidendungen in der Vergangenheit kann man hier schon auf Elfer gehen.  

Siehe deine Aussage fett markiert - woher weißt du das denn? Das ist doch Spekulation, mehr nicht.

Klar bin ich hier bei "kein Elfer", so wie ich das bei allen anderen vergleichbaren (!) Situationen auch bin, und auch wenn das 100 Mal anders entschieden wurde, ist es immer noch nicht richtig. Das ist ja keine Demokratie.

Zitat von Festgeld

Zitat von Maxam89

Zitat von Festgeld

Zitat von Maxam89

(...)

Ich komme dir auch mal entgegen. Nach der Kommunikation des VARs und des vierten Offiziellen hieß es, dass es kein Elfer sei, da keine Berührung vorlag.Wenn man diese Begründung als Grundlage nimmt und feststellt, dass doch eine Berührung vorlag, dann bleibt nur zu schlussfolgern, dass es ein Elfer war. 

(...)

Was ist das bitte für eine Logik? Meinst Du das wirklich ernst?

Wenn es eine Berührung gab (was unstreitig ist), dann ist immer noch die Frage: unnatürlich/absichtlich oder nicht.

ich berufe mich auf die Kommunikation des VAR und auf das Regelwerk. (Für den VAR wäre es ein Elfer gewesen, wenn sie eine Berührung festgestellt hätten. Diese lag auch vor; Hummels gibt es offen zu)
Vergrößerung der Körperfläche liegt vor und durch die Hand ändert sich die Flugbahn des Balles. 
Alternativ könnte ich auch sagen, dass es für mich gefährliches Spiel war. 

Das du hier eher nicht bei Elfer bist ist verständlich. Betrachtet man aber die Entscheidendungen in der Vergangenheit kann man hier schon auf Elfer gehen.  

Siehe deine Aussage fett markiert - woher weißt du das denn? Das ist doch Spekulation, mehr nicht.

Klar bin ich hier bei "kein Elfer", so wie ich das bei allen anderen vergleichbaren (!) Situationen auch bin, und auch wenn das 100 Mal anders entschieden wurde, ist es immer noch nicht richtig. Das ist ja keine Demokratie.

Zu dem Dick makierten habe ich und auch andere schon etliche Belege gepostet. Unter anderem originale Aussagen etc für dich füge ich einen Link nochmals ein. https://www.eurosport.de/fussball/bundesliga/2023-2024/joshua-kimmich-spricht-klartext-nach-der-niederlage-des-fc-bayern-gegen-dortmund-vollig-unerklarlich_sto10085312/story.shtml?fbclid=IwAR0uLkjzzX0VEeRHe8GCQ-noVtnn9WXHE6ssV_TN0gtWAqdxaSZ9RtCBtKU&utm_medium=Social&utm_source=Facebook#Echobox=1711836224 

Einfache Aussagenlogik:

Ich habe keine Berührung mit der Hand gesehen -> kein Elfer

ergibt eben nicht zwangsläufig

Ich habe eine Berührung mit der Hand gesehen -> Elfer

da zweiteres nur eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung ist.

Sonst müßte die Regel lauten: Wird der Ball, außer vom Torwart im Strafraum, von einem Spieler mit der Hand berührt, gibt es im Strafraum einen Elfmeter, wenn der Spieler zur abwehrenden Mannschaft zählt, in allen anderen Fällen einen Freistoß. So lautet sie aber nicht!

Das Zitat des VAR oder SR, wo er sich äußert, daß er Elfer gegeben hätte, wenn er die Handberührung gesehen hätte, bleibst Du leider schuldig.

Zitat von rolli
Einfache Aussagenlogik:

Ich habe keine Berührung mit der Hand gesehen -> kein Elfer

ergibt eben nicht zwangsläufig

Ich habe eine Berührung mit der Hand gesehen -> Elfer

da zweiteres nur eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung ist.

Sonst müßte die Regel lauten: Wird der Ball, außer vom Torwart im Strafraum, von einem Spieler mit der Hand berührt, gibt es im Strafraum einen Elfmeter, wenn der Spieler zur abwehrenden Mannschaft zählt, in allen anderen Fällen einen Freistoß. So lautet sie aber nicht!

Das Zitat des VAR oder SR, wo er sich äußert, daß er Elfer gegeben hätte, wenn er die Handberührung gesehen hätte, bleibst Du leider schuldig.

ich bleibe nichts schuldig. Du bleibst hingegen Schuldig warum du dir jede Aussage so biegst wie sie dir gerade passen. 

Die Aussage vom vierten Offiziellen hab ich verlinkt und sie ist mehr als eindeutige, also zumindest wenn man Sie nicht zu seiner Meinung hinzuverbiegen versucht.
Aber du wirst stur bei deiner Meinung bleiben und brauchst dann nicht von anderen Bewise zu fordern, da die die Wiedergegebene Kommunikation des VARs nicht passt.