Handspiel Hummels?

Zitat von PepDSC

Zitat von Festgeld

Zitat von Stern des Südens

Zitat von Maxam89

Zitat von rolli

Zitat von Maxam89

ich bleibe nichts schuldig. Du bleibst hingegen Schuldig warum du dir jede Aussage so biegst wie sie dir gerade passen. 

Die Aussage vom vierten Offiziellen hab ich verlinkt und sie ist mehr als eindeutige, also zumindest wenn man Sie nicht zu seiner Meinung hinzuverbiegen versucht.
Aber du wirst stur bei deiner Meinung bleiben und brauchst dann nicht von anderen Bewise zu fordern, da die die Wiedergegebene Kommunikation des VARs nicht passt.  


 

Das einzig Relevante aus Deinem Link :

...
'There's no contact with the hand and that's why there is no penalty.'" So soll es Florian Badstübner an der Seitenlinie den Bayern mitgeteilt haben.
...

Daraus geht das, was Du behauptest, eben nicht hervor. Da muß ich nichts drehen oder wenden. Daraus die Aussage zu machen, daß in der SR-VAR Kommunikation davon die Rede gewesen sei, daß auf Elfer entschieden worden wäre, wenn die Berührung wahrgenommen worden wäre, ist eine Verdrehung, denn das wurde nicht gesagt. Da steht eben nicht "If there was a contact, it would have been a penalty." Faktisch ist das, was Du behauptest, unwahr. Zudem ist hier die Rede vom 4. Offiziellen und nicht vom VAR, wenigstens das hast Du bemerkt.

Nirgendwo ist etwas zu finden, wo Harm Osmers oder der VAR oder der 4. Offizielle sagen, daß sie Elfer gegeben hätten, wenn sie die Handberührung wahrgenommen hätten. Aber auf Focus Online findet sich beispielsweise, was Harm Osmers sagte:

Der Schiedsrichter erklärte indes, warum es keinen Handelfmeter für die Münchner gab: “Wenn sich die Frage stellt, ob er minimal mit der Hand dran gewesen wäre, würde ich sagen, dass es auf jeden Fall Elemente gibt, die dafür sprechen, dass es nicht strafbar ist und das wir nicht von Absicht sprechen können. Das können wir schon festhalten”, betonte dieser im Gespräch mit Sky.

https://www.focus.de/sport/fussball/bundesliga1/nach-bayern-wut-auf-schiedsrichter-osmers-klaert-auf-und-entschuldigt-sich_id_259811524.html

Wenn Du zur SR-VAR-Kommunikation was hast, was Deine Behauptung, daß es nur keinen Elfer gab, weil VAR und SR zu blöd waren, einen Beleg für die Berührung zu finden, stützt, dann kannst Du es ja hier zitieren.

Du zitierst Interwies nach dem Spiel! Ja was soll er sonst bei Sky sagen? Er kann bei beiden Szenen nicht die Wahrheit sagen, da er sonst den VAR komplett in die Pfanne hauen würde. Und wie sagt man so schön: "Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus" Von daher sollte man die Interwies nach dem Spiel etwas mehr mit Vorsicht genießen! 
Gut wie du die erste Szene mit dem Foul bewertet hast lässt sich ja nicht überprüfen, da du wie so oft nicht abstimmst.  Aber nach deiner Logik mit dem Bewis durch Interviews nach dem Spiel hättest du da dann auch nicht auf rot entschieden.  
Von daher erübrigt sich eine weitere Diskussion mit dir! 

Da er bei der diesjährigen Flut von Platzverweisen der gegnerischen Teams von Leverkusen stets mit Messern zwischen den Zähnen diese als absolut richtig und alternativlos entschieden verteidigt hat, hätte er hier wohl auch pro Platzverweis voten müssen um noch einen Restfunken Glaubwürdigkeit aufrecht erhlten zu können.

Aber zugeben, dass ausgerechnet der verhasste FCB benachteiligt wurde, geht nicht.
 

Na endlich sagst du, worum es dir eigentlich geht: man soll bitte zugeben, dass der verhasste FCB benachteiligt wurde. Also: armer verhasster FCB: bei Ryerson hätte man Rot geben können. Nicht müssen, aber können. Und so seid ihr in unverzeihlicher Weise benachteiligt worden. Wir Schwatzgelben stehen für immer in eurer Schuld.

Müssen, nicht können
 

Zitat von Maxam89

Ich glaub deren Streitpunkt ist es, dass der Schiri nach dem Spiel sagt, dass es kein Elfer sei und das  obwoohl die vorherige Kommunikation was anderes Aussagt.
Ich halte Ihm zu gute, dass er seine Kollegen nicht öffentlich in die Pfanne hauen will. Würde ich öffentlich auch nicht tun.
Und gerdade deshalb sollte man sein Interwie nach dem Spiel halt etwas mit Vorsicht genießen.

Zitat von woscsnh

Zitat von Maxam89

Ich glaub deren Streitpunkt ist es, dass der Schiri nach dem Spiel sagt, dass es kein Elfer sei und das  obwoohl die vorherige Kommunikation was anderes Aussagt.
Ich halte Ihm zu gute, dass er seine Kollegen nicht öffentlich in die Pfanne hauen will. Würde ich öffentlich auch nicht tun.
Und gerdade deshalb sollte man sein Interwie nach dem Spiel halt etwas mit Vorsicht genießen.

Was genau wird das gesagt?
Ich sehe nur: die Berührung mit der Hand (=Handspiel) konnte nicht erkannt werden. Ich lese nirgends etwas von einem 'strafbaren Handspiel'. 

Zitat von Maxam89

Zitat von Festgeld

Zitat von Maxam89

Zitat von Festgeld

Zitat von Maxam89

Zitat von Festgeld

Zitat von Maxam89

Zitat von rolli

Zitat von Maxam89

ich bleibe nichts schuldig. Du bleibst hingegen Schuldig warum du dir jede Aussage so biegst wie sie dir gerade passen. 

Die Aussage vom vierten Offiziellen hab ich verlinkt und sie ist mehr als eindeutige, also zumindest wenn man Sie nicht zu seiner Meinung hinzuverbiegen versucht.
Aber du wirst stur bei deiner Meinung bleiben und brauchst dann nicht von anderen Bewise zu fordern, da die die Wiedergegebene Kommunikation des VARs nicht passt.  


 

Das einzig Relevante aus Deinem Link :

...
'There's no contact with the hand and that's why there is no penalty.'" So soll es Florian Badstübner an der Seitenlinie den Bayern mitgeteilt haben.
...

Daraus geht das, was Du behauptest, eben nicht hervor. Da muß ich nichts drehen oder wenden. Daraus die Aussage zu machen, daß in der SR-VAR Kommunikation davon die Rede gewesen sei, daß auf Elfer entschieden worden wäre, wenn die Berührung wahrgenommen worden wäre, ist eine Verdrehung, denn das wurde nicht gesagt. Da steht eben nicht "If there was a contact, it would have been a penalty." Faktisch ist das, was Du behauptest, unwahr. Zudem ist hier die Rede vom 4. Offiziellen und nicht vom VAR, wenigstens das hast Du bemerkt.

Nirgendwo ist etwas zu finden, wo Harm Osmers oder der VAR oder der 4. Offizielle sagen, daß sie Elfer gegeben hätten, wenn sie die Handberührung wahrgenommen hätten. Aber auf Focus Online findet sich beispielsweise, was Harm Osmers sagte:

Der Schiedsrichter erklärte indes, warum es keinen Handelfmeter für die Münchner gab: “Wenn sich die Frage stellt, ob er minimal mit der Hand dran gewesen wäre, würde ich sagen, dass es auf jeden Fall Elemente gibt, die dafür sprechen, dass es nicht strafbar ist und das wir nicht von Absicht sprechen können. Das können wir schon festhalten”, betonte dieser im Gespräch mit Sky.

https://www.focus.de/sport/fussball/bundesliga1/nach-bayern-wut-auf-schiedsrichter-osmers-klaert-auf-und-entschuldigt-sich_id_259811524.html

Wenn Du zur SR-VAR-Kommunikation was hast, was Deine Behauptung, daß es nur keinen Elfer gab, weil VAR und SR zu blöd waren, einen Beleg für die Berührung zu finden, stützt, dann kannst Du es ja hier zitieren.

Du zitierst Interwies nach dem Spiel! Ja was soll er sonst bei Sky sagen? Er kann bei beiden Szenen nicht die Wahrheit sagen, da er sonst den VAR komplett in die Pfanne hauen würde. Und wie sagt man so schön: "Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus" Von daher sollte man die Interwies nach dem Spiel etwas mehr mit Vorsicht genießen! 
Gut wie du die erste Szene mit dem Foul bewertet hast lässt sich ja nicht überprüfen, da du wie so oft nicht abstimmst.  Aber nach deiner Logik mit dem Bewis durch Interviews nach dem Spiel hättest du da dann auch nicht auf rot entschieden.  
Von daher erübrigt sich eine weitere Diskussion mit dir! 

Unfassbar. Wie kann man dermaßen verbohrt sein. Mit derselben Logik heißt es dann: Der Schiri hat gesagt, er hätte nicht gesehen, dass Ryerson Musiala foult. Da er ihn doch gefoult hat, ist es zwingend Rot.

sagt hier der richtige. Du solltest echt mal deine dicke BVB Brille abnehmen, falls du echt meinst, dass das Foul nicht zwingend rot war. 
Und sei nicht so naiv! Nur weil der Schiri nach dem Spiel etwas sagt, heißt es nicht, dass er es während des Spiel auch so entschieden hätte. 
Wie gesagt: "Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus". 
Der Spruch hat selten so gut gepasst wie an diesen Spieltag! 
Aber natürlich war es für etliche BVB Fans/Kunden ein guter Schiri, da er deren Verein nicht benachteiligt hat! 

 

Du hast wieder nicht den Punkt der Aussage verstanden. Ich bin jetzt aber fertig damit, es dir zu erklären. Ich schwelge lieber hinter meiner dicken schwatzgelben Brille und träume davon, mal so objektiv zu werden wie du.

Ohne Argumente wird es auch schwer für dich. Dir bleibt nur das Interwie, was wie schon gesagt mit Vorsicht zu genießen ist. 
Zur anderen Szene, da hast du durch deine Kommentare zugegeben, dass es kein Rot für dich war!
 

Ah, wieder so ein unwiderlegbarer Beweis. Verstehe, Sherlock.

Den Beweis hast du grad selbst erbracht (spätere Antwort von dir). Danke dafür übrigens. Und somit ist auch klar wie du handelst und denkst. Herausreden kannst dich jetzt nicht mehr.
Bei dir ist Hopfen und Malz verloren. Kannst Bard und co gerne die Hand geben.

Zitat von Festgeld

Zitat von Maxam89

Zitat von Festgeld

Zitat von Maxam89

Zitat von Festgeld

Zitat von Maxam89

Zitat von Festgeld

Zitat von Maxam89

Zitat von rolli

Zitat von Maxam89

ich bleibe nichts schuldig. Du bleibst hingegen Schuldig warum du dir jede Aussage so biegst wie sie dir gerade passen. 

Die Aussage vom vierten Offiziellen hab ich verlinkt und sie ist mehr als eindeutige, also zumindest wenn man Sie nicht zu seiner Meinung hinzuverbiegen versucht.
Aber du wirst stur bei deiner Meinung bleiben und brauchst dann nicht von anderen Bewise zu fordern, da die die Wiedergegebene Kommunikation des VARs nicht passt.  


 

Das einzig Relevante aus Deinem Link :

...
'There's no contact with the hand and that's why there is no penalty.'" So soll es Florian Badstübner an der Seitenlinie den Bayern mitgeteilt haben.
...

Daraus geht das, was Du behauptest, eben nicht hervor. Da muß ich nichts drehen oder wenden. Daraus die Aussage zu machen, daß in der SR-VAR Kommunikation davon die Rede gewesen sei, daß auf Elfer entschieden worden wäre, wenn die Berührung wahrgenommen worden wäre, ist eine Verdrehung, denn das wurde nicht gesagt. Da steht eben nicht "If there was a contact, it would have been a penalty." Faktisch ist das, was Du behauptest, unwahr. Zudem ist hier die Rede vom 4. Offiziellen und nicht vom VAR, wenigstens das hast Du bemerkt.

Nirgendwo ist etwas zu finden, wo Harm Osmers oder der VAR oder der 4. Offizielle sagen, daß sie Elfer gegeben hätten, wenn sie die Handberührung wahrgenommen hätten. Aber auf Focus Online findet sich beispielsweise, was Harm Osmers sagte:

Der Schiedsrichter erklärte indes, warum es keinen Handelfmeter für die Münchner gab: “Wenn sich die Frage stellt, ob er minimal mit der Hand dran gewesen wäre, würde ich sagen, dass es auf jeden Fall Elemente gibt, die dafür sprechen, dass es nicht strafbar ist und das wir nicht von Absicht sprechen können. Das können wir schon festhalten”, betonte dieser im Gespräch mit Sky.

https://www.focus.de/sport/fussball/bundesliga1/nach-bayern-wut-auf-schiedsrichter-osmers-klaert-auf-und-entschuldigt-sich_id_259811524.html

Wenn Du zur SR-VAR-Kommunikation was hast, was Deine Behauptung, daß es nur keinen Elfer gab, weil VAR und SR zu blöd waren, einen Beleg für die Berührung zu finden, stützt, dann kannst Du es ja hier zitieren.

Du zitierst Interwies nach dem Spiel! Ja was soll er sonst bei Sky sagen? Er kann bei beiden Szenen nicht die Wahrheit sagen, da er sonst den VAR komplett in die Pfanne hauen würde. Und wie sagt man so schön: "Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus" Von daher sollte man die Interwies nach dem Spiel etwas mehr mit Vorsicht genießen! 
Gut wie du die erste Szene mit dem Foul bewertet hast lässt sich ja nicht überprüfen, da du wie so oft nicht abstimmst.  Aber nach deiner Logik mit dem Bewis durch Interviews nach dem Spiel hättest du da dann auch nicht auf rot entschieden.  
Von daher erübrigt sich eine weitere Diskussion mit dir! 

Unfassbar. Wie kann man dermaßen verbohrt sein. Mit derselben Logik heißt es dann: Der Schiri hat gesagt, er hätte nicht gesehen, dass Ryerson Musiala foult. Da er ihn doch gefoult hat, ist es zwingend Rot.

sagt hier der richtige. Du solltest echt mal deine dicke BVB Brille abnehmen, falls du echt meinst, dass das Foul nicht zwingend rot war. 
Und sei nicht so naiv! Nur weil der Schiri nach dem Spiel etwas sagt, heißt es nicht, dass er es während des Spiel auch so entschieden hätte. 
Wie gesagt: "Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus". 
Der Spruch hat selten so gut gepasst wie an diesen Spieltag! 
Aber natürlich war es für etliche BVB Fans/Kunden ein guter Schiri, da er deren Verein nicht benachteiligt hat! 

 

Du hast wieder nicht den Punkt der Aussage verstanden. Ich bin jetzt aber fertig damit, es dir zu erklären. Ich schwelge lieber hinter meiner dicken schwatzgelben Brille und träume davon, mal so objektiv zu werden wie du.

Ohne Argumente wird es auch schwer für dich. Dir bleibt nur das Interwie, was wie schon gesagt mit Vorsicht zu genießen ist. 
Zur anderen Szene, da hast du durch deine Kommentare zugegeben, dass es kein Rot für dich war!
 

Ah, wieder so ein unwiderlegbarer Beweis. Verstehe, Sherlock.

Den Beweis hast du grad selbst erbracht (spätere Antwort von dir). Danke dafür übrigens. Und somit ist auch klar wie du handelst und denkst. Herausreden kannst dich jetzt nicht mehr.
Bei dir ist Hopfen und Malz verloren. Kannst Bard und co gerne die Hand geben.

Ich kann mich nicht mehr herausreden, dass ich bei Ryersons Einsteigen sowohl Gelb als auch Rot für vertretbar halte - schuldig im Sinne der Anklage, Euer Ehren.

[Edit: Ich habe bei der Ryerson-Frage auch nicht abgestimmt deswegen]

Zitat von rolli
Ich klammere mich an nichts. Du behauptest, daß sich etwas als zwangsläufige Folge einer Äußerung ergibt und beziehst Dich auf faktisch getätigte Aussagen. Aus diesen läßt sich das aber nicht folgern. Wieso es sich nicht folgern läßt, hängt nicht an mir, sondern an der logischen Struktur der Aussagen und den Regeln, wie aus Sätzen zu schließen ist. Das ist für jeden, unabhängig von seiner sonstigen Meinung, gegen diese Regeln überprüfbar. 

Es geht nur darum. Ich sage nur, daß es keine Äußerungen des SR/VAR/4. Offiziellen gibt, aus denen man logisch schließen kann, daß sie einen Elfer gegeben hätten, wenn sie die Handberührung gesehen hätten. Damit sage ich nichts darüber, ob ein Elfer berechtigt wäre oder nicht.

Meine eigene Meinung begründe ich aus meinem Regelverständnis. Da wirst Du keine Stelle finden, an der ich mich auf die Aussagen Harm Osmers nach dem Spiel stütze. Ob meine Argumente vernünftig sind, nachvollziehbar, verständlich oder nicht, steht also auf einem anderen Blatt, man kann sich der Meinung anschließen oder Gegengründe anführen.

Vielleicht verstehst Du jetzt, was ich meine.

Zitat von Maxam89

Zitat von rolli
Ich klammere mich an nichts. Du behauptest, daß sich etwas als zwangsläufige Folge einer Äußerung ergibt und beziehst Dich auf faktisch getätigte Aussagen. Aus diesen läßt sich das aber nicht folgern. Wieso es sich nicht folgern läßt, hängt nicht an mir, sondern an der logischen Struktur der Aussagen und den Regeln, wie aus Sätzen zu schließen ist. Das ist für jeden, unabhängig von seiner sonstigen Meinung, gegen diese Regeln überprüfbar. 

Es geht nur darum. Ich sage nur, daß es keine Äußerungen des SR/VAR/4. Offiziellen gibt, aus denen man logisch schließen kann, daß sie einen Elfer gegeben hätten, wenn sie die Handberührung gesehen hätten. Damit sage ich nichts darüber, ob ein Elfer berechtigt wäre oder nicht.

Meine eigene Meinung begründe ich aus meinem Regelverständnis. Da wirst Du keine Stelle finden, an der ich mich auf die Aussagen Harm Osmers nach dem Spiel stütze. Ob meine Argumente vernünftig sind, nachvollziehbar, verständlich oder nicht, steht also auf einem anderen Blatt, man kann sich der Meinung anschließen oder Gegengründe anführen.

Vielleicht verstehst Du jetzt, was ich meine.

du behauptest was von Regelkenntnis und ignorierst, dass es selbst da Ausnehmen gibt, die ich hier sogar gepostet habe. 
Die Armbewegung ist definitiv nicht so ganz natürlich.  Probieren es gerne mal aus. So hoch muss der Arm nicht sein! 

Wenn man aber nur einen Teil der Regel folgt und die Ausnahme ignoriert kommt man zu deinem Ergebnis. 

Aber ich glaub du weißt wirklich nicht worauf ich hinaus will.
Ich versuche es mal nochmals:
Die Kommunikation des VAR war an sich sehr schlecht und belegt,  dass hier noch deutlicher Handlungsbedarf besteht! 

Bei dem Elfer hier gibt es neben der Hand noch das gefährliche Spiel. 

Zitat von Maxam89
.......
Bei dem Elfer hier gibt es neben der Hand noch das gefährliche Spiel.

Zitat von rolli
Also nochmal zum Mitschreiben:

Für einen Elfer wegen Handspiels ist zunächst notwendig, daß die Berührung mit der Hand vorliegt. Diese Bedingung alleine reicht aber nach den Regeln nicht, sondern es muß eine weitere Bedingung erfüllt sein: offensichtliche Absicht oder unnatürliche Handhaltung.

Wenn jemand das Handspiel übersieht und später äußert, daß die Hand doch berührt wurde, folgt daraus nicht, daß er Elfer gegeben hätte, solange er sich zu den hinreichenden Bedingungen nicht äußert. Wenn man das behauptet, schiebt man ihm etwas unter.

Der einzige, der sich zur Handberührung nach dem Spiel geäußert hat, war der SR. Sowohl von VAR, als vom 4. Offiziellen gibt es da keine Äusserungen. Du unterschiebst also Deine falsche Schlußfolgerung allen Dreien und postulierst sie zu einem Fakt. Und störst Dich auch nicht daran, das Harm Osmers sogar sagt, daß es Elemente in der Szene gab, daß die hinreichenden Bedingungen nicht erfüllt waren. Da wirfst Du dann den Spruch: eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus als Begründung rein, die den faktischen Beleg widerlegen soll.

Wenn Du das verstehst, dann kannst Du auch diskutieren. Wenn das für Dich zu hoch ist, dann fehlen Basiskompetenzen für eine Diskussion. Dann bleibst Du auf dem Stand des Postulierens. Damit kannst Du aber niemanden überzeugen, der diese Basiskompetenzen beherrscht.

Zitat von rolli

Zitat von Maxam89

ich bleibe nichts schuldig. Du bleibst hingegen Schuldig warum du dir jede Aussage so biegst wie sie dir gerade passen. 

Die Aussage vom vierten Offiziellen hab ich verlinkt und sie ist mehr als eindeutige, also zumindest wenn man Sie nicht zu seiner Meinung hinzuverbiegen versucht.
Aber du wirst stur bei deiner Meinung bleiben und brauchst dann nicht von anderen Bewise zu fordern, da die die Wiedergegebene Kommunikation des VARs nicht passt.  


 

Das einzig Relevante aus Deinem Link :

...
'There's no contact with the hand and that's why there is no penalty.'" So soll es Florian Badstübner an der Seitenlinie den Bayern mitgeteilt haben.
...

Daraus geht das, was Du behauptest, eben nicht hervor. Da muß ich nichts drehen oder wenden. Daraus die Aussage zu machen, daß in der SR-VAR Kommunikation davon die Rede gewesen sei, daß auf Elfer entschieden worden wäre, wenn die Berührung wahrgenommen worden wäre, ist eine Verdrehung, denn das wurde nicht gesagt. Da steht eben nicht "If there was a contact, it would have been a penalty." Faktisch ist das, was Du behauptest, unwahr. Zudem ist hier die Rede vom 4. Offiziellen und nicht vom VAR, wenigstens das hast Du bemerkt.

Nirgendwo ist etwas zu finden, wo Harm Osmers oder der VAR oder der 4. Offizielle sagen, daß sie Elfer gegeben hätten, wenn sie die Handberührung wahrgenommen hätten. Aber auf Focus Online findet sich beispielsweise, was Harm Osmers sagte:

Der Schiedsrichter erklärte indes, warum es keinen Handelfmeter für die Münchner gab: “Wenn sich die Frage stellt, ob er minimal mit der Hand dran gewesen wäre, würde ich sagen, dass es auf jeden Fall Elemente gibt, die dafür sprechen, dass es nicht strafbar ist und das wir nicht von Absicht sprechen können. Das können wir schon festhalten”, betonte dieser im Gespräch mit Sky.

https://www.focus.de/sport/fussball/bundesliga1/nach-bayern-wut-auf-schiedsrichter-osmers-klaert-auf-und-entschuldigt-sich_id_259811524.html

Wenn Du zur SR-VAR-Kommunikation was hast, was Deine Behauptung, daß es nur keinen Elfer gab, weil VAR und SR zu blöd waren, einen Beleg für die Berührung zu finden, stützt, dann kannst Du es ja hier zitieren.

Zitat von nixidee

Zitat von rolli
Also nochmal zum Mitschreiben:

Für einen Elfer wegen Handspiels ist zunächst notwendig, daß die Berührung mit der Hand vorliegt. Diese Bedingung alleine reicht aber nach den Regeln nicht, sondern es muß eine weitere Bedingung erfüllt sein: offensichtliche Absicht oder unnatürliche Handhaltung.

Wenn jemand das Handspiel übersieht und später äußert, daß die Hand doch berührt wurde, folgt daraus nicht, daß er Elfer gegeben hätte, solange er sich zu den hinreichenden Bedingungen nicht äußert. Wenn man das behauptet, schiebt man ihm etwas unter.

Der einzige, der sich zur Handberührung nach dem Spiel geäußert hat, war der SR. Sowohl von VAR, als vom 4. Offiziellen gibt es da keine Äusserungen. Du unterschiebst also Deine falsche Schlußfolgerung allen Dreien und postulierst sie zu einem Fakt. Und störst Dich auch nicht daran, das Harm Osmers sogar sagt, daß es Elemente in der Szene gab, daß die hinreichenden Bedingungen nicht erfüllt waren. Da wirfst Du dann den Spruch: eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus als Begründung rein, die den faktischen Beleg widerlegen soll.

Wenn Du das verstehst, dann kannst Du auch diskutieren. Wenn das für Dich zu hoch ist, dann fehlen Basiskompetenzen für eine Diskussion. Dann bleibst Du auf dem Stand des Postulierens. Damit kannst Du aber niemanden überzeugen, der diese Basiskompetenzen beherrscht.

Du erfasst sogar das Problem "offensichtliche Absicht oderunnatürliche Handhaltung", für gewöhnlich unterstellt man ersteres wenn zweiteres, wie hier, gegeben ist. Die Haltung lässt sich nicht mehr natürlich erklären. Hummels hebt den Arm extrem hoch, das macht kein Mensch wenn er den Ball einfach mit dem Fuß annehmen will. Bei jedem sonstigen Handspiel streiten wir über Zentimeter die vom Körper abstehen, Hummels hebt seinen Arm so unnatürlich und so hoch wie es nur geht. Die einzige Frage ist, hat Hummels den Ball mit der Hand berührt, Aufnahmen und Hummels sagen ja.

Zitat von rolli

Zitat von nixidee

Zitat von rolli
Also nochmal zum Mitschreiben:

Für einen Elfer wegen Handspiels ist zunächst notwendig, daß die Berührung mit der Hand vorliegt. Diese Bedingung alleine reicht aber nach den Regeln nicht, sondern es muß eine weitere Bedingung erfüllt sein: offensichtliche Absicht oder unnatürliche Handhaltung.

Wenn jemand das Handspiel übersieht und später äußert, daß die Hand doch berührt wurde, folgt daraus nicht, daß er Elfer gegeben hätte, solange er sich zu den hinreichenden Bedingungen nicht äußert. Wenn man das behauptet, schiebt man ihm etwas unter.

Der einzige, der sich zur Handberührung nach dem Spiel geäußert hat, war der SR. Sowohl von VAR, als vom 4. Offiziellen gibt es da keine Äusserungen. Du unterschiebst also Deine falsche Schlußfolgerung allen Dreien und postulierst sie zu einem Fakt. Und störst Dich auch nicht daran, das Harm Osmers sogar sagt, daß es Elemente in der Szene gab, daß die hinreichenden Bedingungen nicht erfüllt waren. Da wirfst Du dann den Spruch: eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus als Begründung rein, die den faktischen Beleg widerlegen soll.

Wenn Du das verstehst, dann kannst Du auch diskutieren. Wenn das für Dich zu hoch ist, dann fehlen Basiskompetenzen für eine Diskussion. Dann bleibst Du auf dem Stand des Postulierens. Damit kannst Du aber niemanden überzeugen, der diese Basiskompetenzen beherrscht.

Du erfasst sogar das Problem "offensichtliche Absicht oderunnatürliche Handhaltung", für gewöhnlich unterstellt man ersteres wenn zweiteres, wie hier, gegeben ist. Die Haltung lässt sich nicht mehr natürlich erklären. Hummels hebt den Arm extrem hoch, das macht kein Mensch wenn er den Ball einfach mit dem Fuß annehmen will. Bei jedem sonstigen Handspiel streiten wir über Zentimeter die vom Körper abstehen, Hummels hebt seinen Arm so unnatürlich und so hoch wie es nur geht. Die einzige Frage ist, hat Hummels den Ball mit der Hand berührt, Aufnahmen und Hummels sagen ja.

Was ändert die Aussage, daß man bei der unnatürlichen Handhaltung für gewöhnlich unterstellt, daß damit auch die Absicht verbunden sei, daran, daß neben der Berührung mit der Hand eine weitere Bedingung erfüllt sein muß? Nichts.

Eine Handberührung bleibt weiter die notwendige Voraussetzung für einen Handelfer, sie reicht alleine aber nicht, es muß eine weitere hinreichende Bedingung erfüllt sein. Ansonsten würde die Regel so lauten, daß jegliche Handberührung im Strafraum durch einen Abwehrspieler mit Elfer zu bestrafen ist.

Und damit ergibt sich der Schluß "hätte der VAR die Handberührung erkannt, hätte es zwangsläufig einen Elfer geben müssen" nach den Regeln zum Schließen aus Aussagen eben genau nicht. Weder aus der Aussage des 4. Offiziellen, daß es keinen Elfer gab, weil es keinen Kontakt mit der Hand gegeben habe, noch aus der von Harm Osmers nach dem Spiel bei Sky noch aus den Ausführungen des DFB zur Szene noch aus  Zeitlers Beitrag, in dem er sich zu Recht über die Unfähigkeit des VAR, die Handberührung zu erkennen, mokiert. 

Nur darum geht es in dem, was Du oben in Deinen letzten beiden posts von mir zitiert hast, nicht darum, wie ich die Szene bewerte oder wie Du die Szene bewertest oder wie die Hand Hummels über dem Kopf oder die Hand Gottes bei Maradona zu bewerten ist.

Zitat von Stern des Südens

Zitat von rolli

Zitat von nixidee

Zitat von rolli
Also nochmal zum Mitschreiben:

Für einen Elfer wegen Handspiels ist zunächst notwendig, daß die Berührung mit der Hand vorliegt. Diese Bedingung alleine reicht aber nach den Regeln nicht, sondern es muß eine weitere Bedingung erfüllt sein: offensichtliche Absicht oder unnatürliche Handhaltung.

Wenn jemand das Handspiel übersieht und später äußert, daß die Hand doch berührt wurde, folgt daraus nicht, daß er Elfer gegeben hätte, solange er sich zu den hinreichenden Bedingungen nicht äußert. Wenn man das behauptet, schiebt man ihm etwas unter.

Der einzige, der sich zur Handberührung nach dem Spiel geäußert hat, war der SR. Sowohl von VAR, als vom 4. Offiziellen gibt es da keine Äusserungen. Du unterschiebst also Deine falsche Schlußfolgerung allen Dreien und postulierst sie zu einem Fakt. Und störst Dich auch nicht daran, das Harm Osmers sogar sagt, daß es Elemente in der Szene gab, daß die hinreichenden Bedingungen nicht erfüllt waren. Da wirfst Du dann den Spruch: eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus als Begründung rein, die den faktischen Beleg widerlegen soll.

Wenn Du das verstehst, dann kannst Du auch diskutieren. Wenn das für Dich zu hoch ist, dann fehlen Basiskompetenzen für eine Diskussion. Dann bleibst Du auf dem Stand des Postulierens. Damit kannst Du aber niemanden überzeugen, der diese Basiskompetenzen beherrscht.

Du erfasst sogar das Problem "offensichtliche Absicht oderunnatürliche Handhaltung", für gewöhnlich unterstellt man ersteres wenn zweiteres, wie hier, gegeben ist. Die Haltung lässt sich nicht mehr natürlich erklären. Hummels hebt den Arm extrem hoch, das macht kein Mensch wenn er den Ball einfach mit dem Fuß annehmen will. Bei jedem sonstigen Handspiel streiten wir über Zentimeter die vom Körper abstehen, Hummels hebt seinen Arm so unnatürlich und so hoch wie es nur geht. Die einzige Frage ist, hat Hummels den Ball mit der Hand berührt, Aufnahmen und Hummels sagen ja.

Was ändert die Aussage, daß man bei der unnatürlichen Handhaltung für gewöhnlich unterstellt, daß damit auch die Absicht verbunden sei, daran, daß neben der Berührung mit der Hand eine weitere Bedingung erfüllt sein muß? Nichts.

Eine Handberührung bleibt weiter die notwendige Voraussetzung für einen Handelfer, sie reicht alleine aber nicht, es muß eine weitere hinreichende Bedingung erfüllt sein. Ansonsten würde die Regel so lauten, daß jegliche Handberührung im Strafraum durch einen Abwehrspieler mit Elfer zu bestrafen ist.

Und damit ergibt sich der Schluß "hätte der VAR die Handberührung erkannt, hätte es zwangsläufig einen Elfer geben müssen" nach den Regeln zum Schließen aus Aussagen eben genau nicht. Weder aus der Aussage des 4. Offiziellen, daß es keinen Elfer gab, weil es keinen Kontakt mit der Hand gegeben habe, noch aus der von Harm Osmers nach dem Spiel bei Sky noch aus den Ausführungen des DFB zur Szene noch aus  Zeitlers Beitrag, in dem er sich zu Recht über die Unfähigkeit des VAR, die Handberührung zu erkennen, mokiert. 

Nur darum geht es in dem, was Du oben in Deinen letzten beiden posts von mir zitiert hast, nicht darum, wie ich die Szene bewerte oder wie Du die Szene bewertest oder wie die Hand Hummels über dem Kopf oder die Hand Gottes bei Maradona zu bewerten ist.

und wieder weichst du Post #151 einfach aus und ignorierst diesen, schwafelst dagegen irgendwelche Haarspaltereien vor dich hin wie in einer völlig realitätsfernen Blase. Eine sachliche Diskussion ist mit dir unmöglich.
Alle vorhandenen Bildmaterialien beweisen ein Handspiel von Hummels - sieh das doch einfach mal ein - Zeitlers Recherche ist da eindeutig richtig in dieser Einschätzung.
Was laberst du immer noch von "wenn er ihn (Ball) überhupt berührt hätte" usw..
 

Zitat von nixidee
..... über Absicht im eigentlichen Sinne redet eh keiner. Halten Wir fest, er gibt zu, dass er sich zweimal massiv geirrt hat. Die Regeln sind hier deutlicher. Körperfläche unnatürlich vergrößert = Elfmeter, keine Deutung mehr möglich.

Zitat von Jugtu
Bitte hört doch auf Ihnen weiter Futter zu liefern. Nach so vielen Seiten ist doch inzwischen echt klar, dass sie diese einfachen Aussagen von 4. Offiziellen und SR entweder nicht verstehen wollen oder vielleicht auch nicht verstehen können. Im Internet weiß man nie, wer einen da gegenüber sitzt.

Zitat von Maxam89
.... warum gibst du einfach nicht zu, dass der VAR auch hier versagthat und den Schiri mal zum Bildschirm hätte schicken müssen oder das die Kommunikation des VARs miserabel warund man auch gleich klarstellen könnte, dass es so oder so keinen Elfer gegeben hätte. 
Einfach zu sagen man versteht was falsch ist natürlich einfacher aber halt nicht zielführend, da du damit indirekt zugibst, dass du sie auch falsch verstehst. 
 

Zitat von woscsnh

Zitat von Maxam89
.... warum gibst du einfach nicht zu, dass der VAR auch hier versagthat und den Schiri mal zum Bildschirm hätte schicken müssen oder das die Kommunikation des VARs miserabel warund man auch gleich klarstellen könnte, dass es so oder so keinen Elfer gegeben hätte. 
Einfach zu sagen man versteht was falsch ist natürlich einfacher aber halt nicht zielführend, da du damit indirekt zugibst, dass du sie auch falsch verstehst. 
 

- Der VAR hat gesagt, dass er kein Handspiel erkennen konnte.
- > Das ist schlecht. Streitet das jemand ab?

- Der VAR hat den SR nicht zum Bildschirm geschickt
- > Das ist die Folge davon, dass kein Handspiel erkannt worden ist.
- > Eine Klarstellung dessen,
weshalb man trotz Handspiel keinen Strafstoß gegeben hätte bzw.

weshalb man bei Handspiel einen Strafstoß gegeben hätte,

war deshalb nicht angezeigt.