Handspiel Hummels

Zitat von PepDSC

Zitat von Toothroot
Ich würde deiner Aussage folgen, wenn wir nur über Musialas rechten Arm über seinem Kopf reden würden, der Ball trifft aber zuerst den linken Arm, der sich direkt auf Brusthöhe und klar Körpervergrößernd oberhalb des Beins befindet. 

Oh, da habe ich wohl doch in deiner Objektivität getäuscht. Mein Fehler. Vielleicht ist es aber auch nur ein Aprilscherz von dir. Beides ist aber ein erschreckendes Abbild dieses Forums. In der Regel geht es im 2. Abschnitt explizit um die Unnatürlichkeit der Bewegung. Musialas Bewegung des linken Arms ist vollkommen natürlich, körpernah aber natürlich körpervergrößernd, anders geht es halt nicht.

Ich weiß nicht, wo dein Aprilscherz Vorwurf herkommt, da du nicht auf die entscheidenden Aspekte eingehst.
1) Ich behaupte, Musialas Arm ist im "Schusskorridor", wäre der Ball etwas höher gekommen, wäre er direkt gegen den Arm gegangen und man hätte nich ausschließen können, dass er dann ohne Block aufs Tor gegangen wäre. Dass nur bei einem eklatanten Fehlschuss der linke Arm hätte getroffen werden können, sehe ich daher nicht. Ist das für dich der Aprilscherz?
2) Bei Hummels hingegen besteht keine Chance für Dier, den Ball in die Richtung von Hummels Hand zu köpfen und gleichzeitig aufs Tor, denn um die Hand direkt zu treffen, hätte er weg vom Tor köpfen müssen.
Das heißt, unabhängig ob dieser Unterschied für die Bewertung relevant ist, gibt es aus meiner Sicht diesen Unteschied.

Und jetzt kommt der Teil, wo ich verstehen kann, wenn man ganz unterschiedlicher Auffassung ist, nämlich der Relevanz dieses Unterschieds. Die Interpretation der Handspielregel und insbesondere von natürlicher/unnatürlich Armhaltung.
Wenn wir ausschließlich von natürlicher Armbewegung sprechen, bin ich bei dir, das von Musiala fällt für mich unter einer natürlichen Armhaltung, sogar mit höherer Sicherheit natürlich als bei Hummels, wo ich es aber auch dem Bewegungsablauf geschuldet sehe.
Die Frage ist, ob man den Aspekt Fahrlässigkeit mit reinbringt in die Auslegung oder nicht. Wenn Fahrlässigkeit kein Kriterium ist, dann gibt es für mich keinen Grund mehr, warum Abwehrspieler, die eine Flanke abblocken wollen, mit hinter dem Rücken verschränkten Armen, in den Zweikampf gehen. Offenbar gibt es bei der Regelauslegung ja schon den Aspekt "er hätte ahnen können, dass der Ball dahinkommt", den man dem Verteidiger negativ auslegt. Das fällt für mich unter den Begriff fahrlässig. Und dies ist aus meiner Sicht bei Musiala gegeben, bei Hummels nicht, wobei dann auch noch hinzukommt, dass Musiala einen Vorteil daraus hat, Hummels nicht.
Ich habe nie behauptet, dass dies die "einzig wahre" Regelauslegung ist, ich sage nur, warum ich zwischen beiden Szenen einen Unterschied sehe, der am Ende zu unterschiedlichen Entscheidungen führen kann.
Ich bin absolut offen dafür, das Abfälschkriterium wieder stärker in den Vordergrund zu stellen, so dass dann Musialas Handspiel ganz klar nicht mehr strafwürdig ist, dann bin ich auch bei dir, dass beide Szenen gleich bewerten werden müssen (kein Elfmeter). In der Praxis ist das aber noch nicht der Fall, da ist "meine" Erklärung, die so in keinem Regelbuch steht, gefühlt näher dran an den tatsächlichen Entscheidungen auf dem Platz.

Zitat von PepDSC
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Ich bin immer wieder positiv von deinen ausführlichen Beiträgen angetan, in diesem Fall verstehe ich deine Argumentation in keinster Weise. Die einzig relevante Frage in dieser Szene ist doch, ob die Hand/Armhaltung unnatürlich ist oder nicht. Und wer da bei Musiala auf unnatürlich entscheidet, muss hier auch einen Elfmeter fordern. Beide wollen den Ball blocken, beide haben ihre Hand weit über dem Kopf. Alle anderen Erklärungsansätze sind bei einem Blockversuch nicht relevant. Nicht ohne Grund bleiben Osmers und auch Collinas Erben jede regelbasierte Einschätzung der Situation schuldig.
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Wie stellst du dir denn eine situationsgerechte Armhaltung von Hummels vor?
Hummels will den Ball 'spielen'. Er ist bereits unterwegs, als er agiert.
M.E. muss er bei der Ball- und Beinhöhe (rechts) den rechten Arm mitnehmen. Sonst erreicht er den Ball ja nicht.
Bei  Musiala ist das anders:
Musiala will den Ball blocken. Er nimmt eine Abwehrhaltung ein, um ihn aufzuhalten, ohne zu wissen, wo genau er hinkommt. 
Er nimmt mit seiner Körperhaltung zum Blocken des Balles  zumindest das Risiko in Kauf, dass er den Ball an den ausgetreckten Arm bekommt.