Handspiel im eigenen Strafraum

Ich bin mir mit Spielbeobachter und - mMn erstaunlicher Weise - mit der Unterzahl einig, dass den Regeln entsprechend hier ein Handspiel zu ahnden ist.  Ich habe mir die Szene auch noch ein paar Mal angeschaut, um zu prüfen, ob nicht doch irgendetwas an der Argumentation einiger dran ist, die Goretzka freisprechen wollen. Die Antwort ist mE klar: Nein, die Hand-/Armhaltung kann beim besten Willen nicht als natürliche Folge der Bewegung gewertet werden. Dazu ist die Hand einfach deutlich zu weit oben. Bei anderen vergleichbaren Szenen wird immer wieder darauf hingewiesen, dass als Referenz die Schulterhöhe herangezogen werden sollte. Wenn die Hand darüber ist, ist es ein starker Hinweis darauf, dass Unnatürlichkeit vorliegt. Hier ist sie deutlich über Schulterhöhe. Die Referenz ist erfüllt und auch die Bewegung des Körpers erklärt die Handhaltung nicht. Nur um das noch einmal deutlich gemacht zu haben.
Es ist eine Schutzbewegung. Diese stellen aber keine spieltypischen Bewegungen dar. Bei einem reinen Reflex wäre eine Grundlage für eine natürliche Bewegung gegeben. Da die Hand VOR dem Schuss nach oben genommen wird, kann es sich nicht um einen Reflex handeln, der diese Position erklärt. Die präventive Schutzbewegung kann mit Sicherheit keine Rechtfertigung leisten. Ansonsten könnte man sich quasi immer auf irgendeine nervöse Bewegungsursache herausreden.

@Spielbeobachter
Du gehst das KT hart an. Das ist ja eigentlich mein Job .  In diesem Fall bin ich etwas gnädiger, da immerhin 2 im KT die Unnatürlichkeit der Armhaltung erkennen (gegebüber 4 anderen, darunter ein Bayernfan). Die 4 anderen wollen hier anscheinend aufgrund der spieltaktisch nachteiligen und damit offensichtlich ungewollten Folge des Handspiels, Verhinderung des Befreiungsschlags, keinen Elfmeter sehen (es wäre auch sehr hart für Goretzka, hier einen Elfmeter gegen sich gepfiffen zu bekommen - hart sind bei Handspielen die Entscheidungen allerdings fast immer). Diese Herangehensweise ist aber selbstverständlich grob falsch, da die Spielsituation bei Handspiel regeltechnisch kein entlastendes Kriterium ist und auch nicht sein kann. Es sieht tatsächlich wieder einmal nach einer Bauchentscheidung des KTs aus. Daher kann ich dir überhaupt nicht widersprechen. Mit Regelauslegung haben die Begründungen nichts zu tun. Das fällt mir leider häufig auf. Das KT stellt sich mit seinen Begründungen immer wieder kein gutes Zeugnis aus.
Besonders bemerkenswert ist hier die Begründung von Stormfalco: "Warum sollte Goretzka hier absichtlich den Ball mit der Hand spielen? Er wurde vom Ball überrascht und hatte daher die Hände da. " Eine Frage, die zudem in keinem Zusammenhang mit Regeln steht (der Zweck ist nirgendwo nur ansatzweise ein Kriterium in der Handspiel-Regel, erst recht kein entlastendes), soll eine Antwort auf die Frage sein, was hier richtig ist. Der nächste Satz ist noch besser: Weil er vom Ball überrascht wurde, waren die Hände in der ungewöhlichen Position über Schulterhöhe (Und das obwohl er die Hände schon vor dem Schuss dorthin bewegt hat)! Das ist eine wirklich bemerkenswerte Logik. Darauf muss man erst einmal kommen.

Was mich aber besonders stört, ist, dass hier einfach keine vernünftige Linie in den Urteilen drin ist. Bei Goretzka äußerst nachsichtig. Bei Ajorque wurde äußerst kleinlich eine angebliche Schwalbe trotz Abseitsstellung als mit gelb-rot zu ahnden beurteilt, während man bei dem Nasenbeinbruch gegen ihn  wieder sehr nachsichtig war. Bei der angeblichen Schwalbe wurde sich penibel auf (angebliche) Regeln berufen. Auf meine Anfrage, ob das jemand mit einer Szene belegen kann, die schon einmal so bewertet wurde, gab es nur Schweigen im Walde. Wo sich das KT also sonst so gerne auf Auslegungen in der Praxis beruft bzw seine eigene Linie definiert, hat man hier gängige Auslegung vollständig ignoriert. Die Diskussion hatte bei den Platzverweis-Befürwortern auch nur noch zum Thema, dass die Unsportlichkeit auch bei unterbrochenem Spiel erhalten sei. Mit der angeblichen Schwalbe selbst hat man sich dabei übrigens gar nicht mehr befasst, sondern einfach vorausgesetzt. Ich habe in Realgeschwindigkeit und in Zeitlupe mehrere Perspektiven angeschaut: In keiner war deutlich zu erkennen, dass es keinen Kontakt gab. Vielmehr machte es den Eindruck, dass ein leichter Kontakt Schienbein gegen Schienbein da war, der wohl sogar mit dazu beitrug, dass Ajorque mit seinem rechten Fuß gegen seinen eigenen linken Oberschenkel schwingt und danach den Fuß nicht mehr richtig aufgesetzt bekommt. Es sieht in der letzten Zehntelsekunde zwar so aus, als ob er das wohl auch nicht mehr mit letztem Willen versucht oder er das eben tendenziell unterlässt. Es ist aber bei weitem keine glaskklare Schwalbe, da es auch Aspekte gibt, die für einen Kontakt und einen Gehfehler sprechen (wäre Ajorque nicht so ein Hulk, den man kaum fällen kann, würden viele die Schwalbe auch nicht so klar konstatieren - da bin ich mir recht sicher). In der Praxis werden ohnehin fast ausschließlich glasklare Schwalben mit einer Verwarnung geahndet. Das ist auch richtig: Die Unsportlichkeit muss schon unzweifelhaft sein, um sie zu ahnden. Hier ist das eher nicht der Fall gewesen. Hinsichtlich der Frage, ob man das unter der Voraussetzung, dass das Spiel durch das Abseits ohnehin als unterbrochen gelten muss, noch als Schwalbe werten muss, gab es dann nur die einfache Formel: Unsportlichkeit bleibt Unsportlichkeit. Hilfsweise wurde sich in der Diskussion neben dem postulierten Täuschungsaspekt auf einen einzigen weiteren Paragraphen berufen, welcher besagt, dass Verwarnungen erhalten bleiben, egal was der VAR-Check ergibt - was aber auch noch falsch war, da dieser Paragraph im VAR-Protokoll steht und somit nur im Falle eines VAR-"Eingriffs" Geltung hat. Dies sollte wohl belegen, dass auch bei nachträglich als unterbrochen gewertetem Spiel die Verwarnung für die Schwalbe folgerichtig sei. Das ist aber Unsinn: Die Abseitsentscheidung kam nicht vom VAR sondern vom SRA an der Seitenlinie. Das Regelzitat ist hier also auch noch komplett fehl am Platze gewesen. Außerdem: Ich kann mich an viele zurückgenommene Karten erinnern, die auch nicht wegen taktischen Fouls sondern aufgrund der Härte gegeben wurden und dann nach verspäteter Abseitsentscheidung oder anderer Vergehen zurückgenommen wurden. Selbstverständlich können Karten vom SR zB nach Rücksprache mit dem SRA nachträglich zurückgenommen genau so wie sie auch erteilt werden können. Das ist hier aber gar nicht die Frage, war jedoch wesentlicher Teil der Diskussion. Obwohl es hier also eine Menge Aspekte gibt, die die Verwarnugswürdigkeit infrage stellen, hat man hier so streng und strikt geurteilt, wie man nur kann. Damit hat man einen echten Präzedenzfall geschaffen, der zwar nicht klar den Regeln widerspricht, aber eine äußerst unübliche Auslegung darstellt.
Ein anderes Beispiel ist die potentielle rote Karte für Ryerson: Alle KT Mitglieder erklären, dass die Aktion sehr dicht an einer roten Karte dran sei und dennoch haben ALLE auf gelb entschieden. Etwas eigenartig, wirkt dann doch etwas abgesprochen. Auch bei Ajorque haben übrigens ALLE für Schwalbe und gelb-rot gestimmt.
Die Entscheidung FÜR Goretzka ist sehr nachsichtig beurteilt. Es werden dann wieder Entscheidungen kommen, in denen vergleichbare eher kritischere Szenen wieder wesentlich schärfer beurteilt werden. Man könnte viele weiter Beispiele anführen. Ich belasse es aber bei den aktuellen Entscheidungen. 

Ich kann deine Kritik daher nur unterstreichen: 
In einem Fall kleinlich, im nächsten Fall sind die Begründungen fernab der Regeln und reine Bauchentscheidungen oder mit falschen Regelauslegungen zustande gekommen und dann scheinen teilweise wieder "gruppendynamische" Effekte eine starke Rolle zu spielen. Um es deutlich zu sagen: Die Entscheidungen wirken, was Maßstab, Linie und Regelbezug anbelangt, höchst willkürlich. Sie zeigen keinerlei Linie. Man muss sich auf eine Linie festlegen: Entweder eine Auslegung, die sich stark an der üblichen Praxis orieniert oder eine enge und präzise Regelauslegung. Ich würde hier auch eine engere Regelauslegung präferieren. Dieser Mischmasch ist aber nix und erzeugt absolut keine Referenzierbarkeit. Der ganze Votingprozeß ist zudem sehr kritisch zu sehen. Man kann und sollte nicht zufrieden sein, was die WT als Ergebnisse hervorbringt. Das nimmt ihr nahezu jegliche Aussagekraft. Ich habe es schon häufig gesagt: Das ist bedauerlich. Da ginge mehr, auch wenn es sicherlich keine leichte Aufgabe ist.

P.s. eigentlich hatte ich es ja schon fast aufgegeben, mich zu echauffieren. Du hast mich aber noch einmal getriggert.

 

Zitat von rolli
Ich bezeichne das Beachten der Regeln nicht als Regelfeteschismus, sondern ich bezeichne so die Verkennung von Bewegungsabläufen, weil man sich auf ein Detail versteift und dieses deshalb falsch deutet, nämlich als unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche. Es kommt nicht darauf an, Einzeldetails rauszufischen, die einem als Argument dienen können, sondern die Details im Gesamtkontext zu deuten. Und wenn Du hier die Stoppbewegung und den Übergang in eine Schutzbewegung nicht erkennen kannst und deshalb von "mit dem Arm neben dem Kopf spazierengehend" redest, dann ist ja das Urteil bereits gefällt. Genau das haben Robert Schröder und sein VAR auch gemacht, nur die Armstellung und die Körperflächenvergrößerung beachtet und deshalb den Gesamtkontext übersehen und einen falschen Elfmeter gegeben. Übrigens ist eine DFB-SR Schelte Busaccas aus Zeiten, zu denen Lucien Favre noch Trainer bei Gladbach war, nicht wirklich erhellend.

Wir drehen uns da im Kreis. Bei der unnatürlichen Vergrößerung ist Vorwurf die Handhaltung. Du versuchst diese Lucky Luke-Stellung der Hand einfach wegzuignorieren. Nochmal: Die Handstellung muss nach der Regel durch eine Körperbewegung erklärt werden können, sonst ist die unnatürlich! Goretzka wird nicht getroffen weil er irgendwie abstoppt, sondern weil er die Hand ohne ersichtbaren Grund neben dem Kopf spazierenführt und sie dann nicht mehr aus der Flugbahn kriegt.

Busaccas Schelte bezog sich auf die wunderbaren Schablonenszenen unter der ganz alten Regel, welche die deutschen Schiedsrichter mehr verwirrt haben, als dass sie bei der Regelauslegung helfen. Damals gab es noch die gute alte Regel, die nur auf Absicht abzielte.

Danach kam die Verwirrung dann durch die IFAB durch die merkwüdigen Regeländerungen mit x Fallbeispielen, die noch dazu zum Teil gegen den Wortlaut ausgelegt wurden.

Fälschlicherweise hat der DFB dann nach der letzten Regeländerung 2021 verkündet, dass die Absicht wieder eine größere Rolle spielen soll. Das hat die IFAB aber gar nicht gesagt (kann man nachlesen). Die haben nur mehr Fingerspitzengefühl bei der Beurteilung der Unnatürlichkeit gefordert (d.h.dass zB beim Hochspringen [bzw. Herunterkommen] zum Kopfball nicht zwingend die Arme eng am Körper sind).

Der hier vorliegende Lucky Luke ist quasi die Mutterschablone die überhaupt dazu führte, die unnatürliche Vergrößerung überhaupt für relevant zu halten. Das war damals eine der Musterszenen.

 

Nur zur Klarstellung in Bezug auf Deine Äußerungen zur Ajorque-Szene:

1. Der SR hat das Spiel wegen der Schwalbe unterbrochen, nicht wegen Abseits. Genau deshalb ist die Situation entstanden, denn der SR hat schon die rote und gelbe Karte in der Hand und wurde kurz vor dem Zeigen der Karte von Ajorque darauf hingewiesen, daß sein LR abseits gewunken hat. Erst da hat er sich entschieden, nur auf Abseits zu erkennen.

 
2. Was Du als herangezogenes Hilfsargument bezeichnest, hat diesen Kontext:

Zitat von rolli

Zitat von terminamtor
Strittige Szene wegen einer gelb/ roten Karte, die wegen unstrittigem Abseits nicht gegeben wurde?
Und dann noch ohne Bildmaterial?

Ich bin irritiert!

Es ist doch normal, dass selbst rote Karten nach Abseitsstellungen unstrittig zurückgenommen werden…

Oder hab ich was verpasst?

Rote Karten oder gelbrote Karten werden nach Abseitsstellung zurückgenommen, wenn sie wegen der Vereitelung einer klaren Torchance oder eines aussichtsreichen Angriffs gegeben wurden. Ansonsten sagt das VAR-Protkoll, daß persönliche Strafen auch nach VAR Eingriff bestehen bleiben.
9. Läuft das Spiel nach einem Vorfall, der anschliessend überprüft wird, weiter, bleiben sämtliche Disziplinarmassnahmen, die seit diesem Vorfall ergriffen oder erforderlich wurden, gültig, selbst wenn die ursprüngliche Entscheidung geändert wird (Ausnahme: Verwarnung/Feldverweis nach dem Verhindern eines aussichtsreichen Angriffs oder dem Vereiteln einer offensichtlichen Torchance).

Da steht zwar bei @terminamtor nichts von nachträglich durch den VAR erkanntem Abseits, aber  Du wirst Dich sicher der Annahme nicht verschließen, daß der Regelfall zurückgenommener Abseitsentscheidungen durch VAR-Eingriff entsteht und die Frage sich darauf bezog.
Da rote Karten gezeigt worden sein müssen, damit sie wieder zurückgenommen werden können, scheint mir das eine mehr als plausible Annahme.

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von rolli
Ich bezeichne das Beachten der Regeln nicht als Regelfeteschismus, sondern ich bezeichne so die Verkennung von Bewegungsabläufen, weil man sich auf ein Detail versteift und dieses deshalb falsch deutet, nämlich als unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche. Es kommt nicht darauf an, Einzeldetails rauszufischen, die einem als Argument dienen können, sondern die Details im Gesamtkontext zu deuten. Und wenn Du hier die Stoppbewegung und den Übergang in eine Schutzbewegung nicht erkennen kannst und deshalb von "mit dem Arm neben dem Kopf spazierengehend" redest, dann ist ja das Urteil bereits gefällt. Genau das haben Robert Schröder und sein VAR auch gemacht, nur die Armstellung und die Körperflächenvergrößerung beachtet und deshalb den Gesamtkontext übersehen und einen falschen Elfmeter gegeben. Übrigens ist eine DFB-SR Schelte Busaccas aus Zeiten, zu denen Lucien Favre noch Trainer bei Gladbach war, nicht wirklich erhellend.

Wir drehen uns da im Kreis. Bei der unnatürlichen Vergrößerung ist Vorwurf die Handhaltung. Du versuchst diese Lucky Luke-Stellung der Hand einfach wegzuignorieren. Nochmal: Die Handstellung muss nach der Regel durch eine Körperbewegung erklärt werden können, sonst ist die unnatürlich! Goretzka wird nicht getroffen weil er irgendwie abstoppt, sondern weil er die Hand ohne ersichtbaren Grund neben dem Kopf spazierenführt und sie dann nicht mehr aus der Flugbahn kriegt.

Busaccas Schelte bezog sich auf die wunderbaren Schablonenszenen unter der ganz alten Regel, welche die deutschen Schiedsrichter mehr verwirrt haben, als dass sie bei der Regelauslegung helfen. Damals gab es noch die gute alte Regel, die nur auf Absicht abzielte.

Danach kam die Verwirrung dann durch die IFAB durch die merkwüdigen Regeländerungen mit x Fallbeispielen, die noch dazu zum Teil gegen den Wortlaut ausgelegt wurden.

Fälschlicherweise hat der DFB dann nach der letzten Regeländerung 2021 verkündet, dass die Absicht wieder eine größere Rolle spielen soll. Das hat die IFAB aber gar nicht gesagt (kann man nachlesen). Die haben nur mehr Fingerspitzengefühl bei der Beurteilung der Unnatürlichkeit gefordert (d.h.dass zB beim Hochspringen [bzw. Herunterkommen] zum Kopfball nicht zwingend die Arme eng am Körper sind).

Der hier vorliegende Lucky Luke ist quasi die Mutterschablone die überhaupt dazu führte, die unnatürliche Vergrößerung überhaupt für relevant zu halten. Das war damals eine der Musterszenen.

 

Die Sache ist einfach: Du deklarierst die Armstellung als unnatürliche Vergrößerung und behauptest, die Regeln seien gar nicht anders interpretierbar, ich behaupte, sie entspränge einem natürlichen Bewegungsablauf und stelle deshalb auch keine unnatürliche Vergrößerung dar. Da haben wir unsere Kontroverse und die kriegen wir nicht gelöst - auch nicht durch Deine Behauptungen zur Regelinterpretation der IFAB.

Zitat von rolli
Nur zur Klarstellung in Bezug auf Deine Äußerungen zur Ajorque-Szene:

1. Der SR hat das Spiel wegen der Schwalbe unterbrochen, nicht wegen Abseits. Genau deshalb ist die Situation entstanden, denn der SR hat schon die rote und gelbe Karte in der Hand und wurde kurz vor dem Zeigen der Karte von Ajorque darauf hingewiesen, daß sein LR abseits gewunken hat. Erst da hat er sich entschieden, nur auf Abseits zu erkennen.

 
2. Was Du als herangezogenes Hilfsargument bezeichnest, hat diesen Kontext:

Zitat von rolli

Zitat von terminamtor
Strittige Szene wegen einer gelb/ roten Karte, die wegen unstrittigem Abseits nicht gegeben wurde?
Und dann noch ohne Bildmaterial?

Ich bin irritiert!

Es ist doch normal, dass selbst rote Karten nach Abseitsstellungen unstrittig zurückgenommen werden…

Oder hab ich was verpasst?

Rote Karten oder gelbrote Karten werden nach Abseitsstellung zurückgenommen, wenn sie wegen der Vereitelung einer klaren Torchance oder eines aussichtsreichen Angriffs gegeben wurden. Ansonsten sagt das VAR-Protkoll, daß persönliche Strafen auch nach VAR Eingriff bestehen bleiben.
9. Läuft das Spiel nach einem Vorfall, der anschliessend überprüft wird, weiter, bleiben sämtliche Disziplinarmassnahmen, die seit diesem Vorfall ergriffen oder erforderlich wurden, gültig, selbst wenn die ursprüngliche Entscheidung geändert wird (Ausnahme: Verwarnung/Feldverweis nach dem Verhindern eines aussichtsreichen Angriffs oder dem Vereiteln einer offensichtlichen Torchance).

Da steht zwar bei @terminamtor nichts von nachträglich durch den VAR erkanntem Abseits, aber  Du wirst Dich sicher der Annahme nicht verschließen, daß der Regelfall zurückgenommener Abseitsentscheidungen durch VAR-Eingriff entsteht und die Frage sich darauf bezog.
Da rote Karten gezeigt worden sein müssen, damit sie wieder zurückgenommen werden können, scheint mir das eine mehr als plausible Annahme.

Ad1. Eben. Der SR hat die Abseitsentscheidung nicht gleich wahrgenommen. Ob er da schon mit den Karten hantiert, ist ja nicht maßgebend. Das lässt ihn nur unsouverän wirken und erzeugt dadurch unnötig Unruhe. Da er dann doch durch den Hinweis des SRA die Abseitsstellung erkennt, steckt er die Karten wieder zurück. Es ist hier wie ich geschrieben habe: Solange das Spiel unterbrochen ist, hat das SR-Team die Möglichkeit in Rücksprache miteinander, die aus ihrer Sicht richtige Entscheidung zu treffen, auch wenn das sogar bedeutet, dass man Karten wieder zurücknimmt, weil zB der SRA dem SR mitteilt, dass dem einen Vergehen ein anderes Vergehen vorausging oder das fragliche Vergehen möglicherweise gar nicht stattgefunden hat. Erst wenn der VAR "eingreifen" muss, können bereits erteilte Verwarnungen nicht mehr zurückgenommen werden, mit der Ausnahmen der an die Spielsituation gebundenen taktischen Vergehen. Diese Einschränkung steht nur im VAR-Protokoll und nicht in den allgemeinen Regeln. Bei Ajorque also nicht von Belang, da es nicht zum VAR-Check kam.
Du bist ja selbst zu dem Schluss gekommen, dass es keine klare Fehlentscheidung war, weist aber eben auch nur halbrichtiger Weise darauf hin, dass der SR, falls er die Karte doch bereits gezeigt hätte, sie nicht mehr zurücknehmen hätte können. Das ist aber wie gesagt nur bei VAR-Eingriff der Fall. 

Ad 2. Es ging tatsächlich etwas durcheinander. Allerdings hast du wie unter "ad1." erwähnt selbst allgemein davon gesprochen, dass die Karte nicht mehr zurückgenommen hätte werden können. Wenn du das implizit ausschließlich auf den theoretischen Fall des VAR-Eingriffs gemünzt hast, wäre es richtig.
      Der Aspekt kam auch nicht erst durch die Nachfrage von terminator auf. Hagi01 hatte  die Irreversibilität der Verwarnung in einem solchen Fall bereits im allerersten Post erwähnt - er hat allerdings durchblicken lassen, dass er sich dabei nicht ganz sicher ist.

Meines Wissens nach sind die einzigen Karten, die durch ein Abseits im Vorfeld zurückgenommen werden dürfen, Notbremsen bzw. Vereitelungen eines aussichtsreichen Angriffs ("taktische Fouls"), weil es in dem Fall keine klare Torchance bzw. keinen aussichtsreichen Angriff gab, den man vereiteln könnte. 

Hier war noch nicht von VAR die Rede. Zurecht war er sich hier unsicher, da das eben nur im Fall des Var-Eingriffs gilt und er es fälschlicher Weise verallgemeinerte. Das steht sinngemäß - hier sogar in allgemeinerer Form -  im VAR-Protokoll und mir ist nichts bekannt, das das in ähnlicher Weise in den allgemeinen Spielregeln ausdrückt. Es kann dort auch nicht stehen, da das SR-Team seine Entscheidungen in der Unterbrechungspause  in Eigenregie immer abändern kann. Solche Fälle kennen wir aus der Praxis zu Genüge. Auch wenn im Fall von Ajorque keine Karte "zurückgenommen" wurde, war hier ebenfalls das Abseits der Grund, wieso der SR auf die Karte "verzichtete" (Selbst wenn er sie gezeigt hätte, hätte er sie in Rücksprache mit dem SRA auch wieder streichen können). Die hier getroffene Entscheidung liegt, da es nicht explizit in den Regeln geregelt ist, mindestens im Ermessenspielraum des SRs. Daher liegt hier seitens des SR auch kein Regelbruch vor, den Hagi01 behauptete. Da der SR die Karte NICHT gezeigt hat, kann auch gar kein Regelbruch vorliegen, indem er fälschlicher Weise die Abseitsstellung zum Anlass nimmt, die gelbe Karte zurückzunehmen. Er hat sie nicht zurückgenommen sondern die Aussprache der Karte unterlassen. Es könnte dann nur noch eine Fehlentscheidung hinsichtlich der Bewertung der Schwalbe sein.
Die Verallgemeinerungen haben für eine gewisse Verwirrung gesorgt, ist mein Eindruck. Mir ist die Inkonsistenz selbst erst später aufgefallen. Diese Regelunsicherheit auf allen Seiten hat schließlich dann auch dazu geführt, dass die Diskussion sich praktisch ausschließlich um diese Aspekte drehte und die eigentliche Schwalbe so gut wie nicht mehr untersucht wurde. Auch in den Begründungen des KTs wurde diese einfach nur konstatiert. Über eventuelle Kontakte, Gehfehler oder allgemein die Fraglichkeit der Klarheit der Schwalbe äußerst sich keiner mehr. Ajorque hätte hier im Forum bessere Chancen gehabt, keine Schwalbe attestiert zu bekommen, wenn die Situation nicht durch das Abseits betroffen gewesen wäre.

Zitat von rolli
Die Sache ist einfach: Du deklarierst die Armstellung als unnatürliche Vergrößerung und behauptest, die Regeln seien gar nicht anders interpretierbar, ich behaupte, sie entspränge einem natürlichen Bewegungsablauf und stelle deshalb auch keine unnatürliche Vergrößerung dar. Da haben wir unsere Kontroverse und die kriegen wir nicht gelöst - auch nicht durch Deine Behauptungen zur Regelinterpretation der IFAB.

OK, jetzt wieder eine andere Begründung. Wenn Du es für natürlich hältst, d.h. durch eine normale Körperbewegung erklärbar, dass ein Spieler mit weit erhobenen Arm einfach in der Gegend rumsteht, dann brauchst Du doch Deinen merkwürdigen Reflex gar nicht. 

Ich kenn das nur mit dem Klassikerwitz von Otto Waalkes, der über einen Freund berichtet, der unter den Achselhöhlen Sonnebrand hatte und immer die Arme hochhalten musste und sich dann jemanden gemietet hat, der mit der Knarre hinter ihm hergeht, damit das nicht so komisch aussieht.

Dürfte damit aber in der Tat ausdiskutiert werden. Die unnatürliche Vergrößerung können wir dann ja komplett abhaken, wenn jeder mit dem Arm ganz natürlich machen kann was er will. Ich werd mal beobachten, wie Du demnächst bei Handspielentscheidungen abstimmst (genau wie das "Die Hand ist halt da"-KT).

Zitat von rolli

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von rolli
Ich bezeichne das Beachten der Regeln nicht als Regelfeteschismus, sondern ich bezeichne so die Verkennung von Bewegungsabläufen, weil man sich auf ein Detail versteift und dieses deshalb falsch deutet, nämlich als unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche. Es kommt nicht darauf an, Einzeldetails rauszufischen, die einem als Argument dienen können, sondern die Details im Gesamtkontext zu deuten. Und wenn Du hier die Stoppbewegung und den Übergang in eine Schutzbewegung nicht erkennen kannst und deshalb von "mit dem Arm neben dem Kopf spazierengehend" redest, dann ist ja das Urteil bereits gefällt. Genau das haben Robert Schröder und sein VAR auch gemacht, nur die Armstellung und die Körperflächenvergrößerung beachtet und deshalb den Gesamtkontext übersehen und einen falschen Elfmeter gegeben. Übrigens ist eine DFB-SR Schelte Busaccas aus Zeiten, zu denen Lucien Favre noch Trainer bei Gladbach war, nicht wirklich erhellend.

Wir drehen uns da im Kreis. Bei der unnatürlichen Vergrößerung ist Vorwurf die Handhaltung. Du versuchst diese Lucky Luke-Stellung der Hand einfach wegzuignorieren. Nochmal: Die Handstellung muss nach der Regel durch eine Körperbewegung erklärt werden können, sonst ist die unnatürlich! Goretzka wird nicht getroffen weil er irgendwie abstoppt, sondern weil er die Hand ohne ersichtbaren Grund neben dem Kopf spazierenführt und sie dann nicht mehr aus der Flugbahn kriegt.

Busaccas Schelte bezog sich auf die wunderbaren Schablonenszenen unter der ganz alten Regel, welche die deutschen Schiedsrichter mehr verwirrt haben, als dass sie bei der Regelauslegung helfen. Damals gab es noch die gute alte Regel, die nur auf Absicht abzielte.

Danach kam die Verwirrung dann durch die IFAB durch die merkwüdigen Regeländerungen mit x Fallbeispielen, die noch dazu zum Teil gegen den Wortlaut ausgelegt wurden.

Fälschlicherweise hat der DFB dann nach der letzten Regeländerung 2021 verkündet, dass die Absicht wieder eine größere Rolle spielen soll. Das hat die IFAB aber gar nicht gesagt (kann man nachlesen). Die haben nur mehr Fingerspitzengefühl bei der Beurteilung der Unnatürlichkeit gefordert (d.h.dass zB beim Hochspringen [bzw. Herunterkommen] zum Kopfball nicht zwingend die Arme eng am Körper sind).

Der hier vorliegende Lucky Luke ist quasi die Mutterschablone die überhaupt dazu führte, die unnatürliche Vergrößerung überhaupt für relevant zu halten. Das war damals eine der Musterszenen.

 

Die Sache ist einfach: Du deklarierst die Armstellung als unnatürliche Vergrößerung und behauptest, die Regeln seien gar nicht anders interpretierbar, ich behaupte, sie entspränge einem natürlichen Bewegungsablauf und stelle deshalb auch keine unnatürliche Vergrößerung dar. Da haben wir unsere Kontroverse und die kriegen wir nicht gelöst - auch nicht durch Deine Behauptungen zur Regelinterpretation der IFAB.

Jo, das beschreibt das Dilemma. Es lässt sich aber immer noch darüber diskutieren, ob die Bahauptung der Natürlichkeit der Bewegung plausibel ist.

Natürlich ist die Bewegung nur insofern, als dass jede Körperbewegung, auch eine Schutzhaltung Teil der menschlichen Natur ist. Da hört es dann aber auch schon auf. Daher hatte ich in einem vorigen Post davon gesprochen, dass man gar keine Unnatürlichkeit mehr konstatieren kann, wenn man es hier nicht tut. Dann kann man das samt der Vergrößerung auch aus den Regeln streichen. Das führt aber wieder zu "Jesus-Kreuzen", ua weswegen man die Vergrößerung in den Regeln überhaupt erst aufgenommen hat. Ohne Unnatürlichkeit macht das mit der Vergrößerung in den Regeln nämlich auch keinen Sinn. Das hat man in früheren Jahren gesehen.
Um das vorwegzunehmen: Wie Spielbeobachter korrekter Weise beschreibt, ist bei Goretzka nicht entlastend, dass er kein "Jesus-Kreuz" macht. Das Ausmaß der Körpervergrößerung ist in den Regeln nicht maßgebend. Wo sollte man auch die rote Linie ziehen? Die rote Linie macht nur in Form des angelegten Arms und der Natürlichkeit Sinn. Da die Hand hier über der Schulter ist und der Arm schräg vor dem Körper die Projektionsfläche eindeutig vergrößert (sonst wäre er ja auch nicht getroffen worden) ist die rote Linie in dieser Situation in beiden Bedingungen überschritten (vergrößert und unnatürlich).
Es bleibt beim Loddar: Was hat die Hand hier zu suchen? Ganz einfach: Nichts. Außer der Schutzhaltung gibt es keinen Grund den Arm in dieser Position zu haben. Wie beschrieben ist es aber eben auch kein Reflex. Damit ist die Schutzhaltung willkürlich und insofern auch unnatürlich, da sie nicht aus einer spieltypischen Bewegung oder einem Reflex hervorgeht. Spieltypisch wäre sich klein zu machen, also sich zu ducken oder wegzudrehen und den Kopf einzuziehen, um den Befreiungsschlag nicht zu blocken und nicht abzubekommen. Er macht aber das Gegenteil und verhindert erst durch seine Körpervergrößerung den Befreiungsschlag.
Keiner schreibt Goretzka vor, wie er sich zu bewegen hat. Wenn er den Arm dort oben hat, geht er aber eben das Risiko ein, ein Handspiel gegen sich gepfiffen zu bekommen. 

Die Idee des Nachteils wie es bei einigen durchscheint kann auch kein Aspekt sein. Der Vorteil des Handspiels für den  Gegner müsste derart sein, dass es den Vorteil des Handelfmeters überwiegt, um es laufen lassen zu können. Dann wäre es eine Vorteilsentscheidung. Also wenn der Gegner hier aus kurzer Entfernung zu einem freien Abschluss käme beispielsweise. Man kann es nur immer wieder sagen: Es gibt in den Regeln keine Nachteilsidee sondern nur die Vorteilsidee. Ein Vergehen muss keinen Nachteil für den Gegner darstellen, um es ahnden zu können, wie der Nachteil für die gegen die Regel verstoßende Mannschaft nicht vor der Ahndung schützt, es sei denn, der Vorteil für den Gegner ist ebn derart, dass er den Vorteil der Spielfortstzung durch Freistoß überwiegt.
Ich habe das an dieser Stelle ausgeführt, um klarzustellen, dass es keinerlei entlastende Wirkung hat, dass Goretzka welche Folge auch immer seines Handspiels nicht gewollt haben kann. Das ist außer bei nicht ahndbaren Torwartparaden immer der Fall. Falls doch eine bewusste Wirkung erzilt werden soll, ist es absichtliches Handspiel aus taktischen Gründen, das zwingend mindestenes eine Verwarnung zur Folge haben muss. Das einzige, was man als Spieler gemäß den Regeln hinsichtlich Handspiel "wollen" kann, ohne dafür bestraft werden zu können ist, dass man in einer natürlichen Körper- und Armhaltung am Arm so angeschossen worden sein wird, dass es eine schlimmere Folge im Spiel unterbindet. Alles andere, was darüber an "Absicht" bzw an Fahrlässigkeit hinausgeht, ist strafbar. Also zb den Arm bewusst in einer blockenden Position oder fahrlässig in einer ungewöhnlichen (im Regeltext "unnatürlichen") Position stehen lassen. Um wieder auf Goretzka zurückzukommen: seine Armhaltung ist hier klar fahrlässig.

Ich kann verstehen, dass man das als sehr unglücklich aus der Sicht von Goretzka ansieht. Deswegen kommt es hier ja überhaupt zu der ausführlichen Diskussion. Da das aber die Fahrlässigkeit nicht aufhebt, ist es strafbar. Paralle zu Knoche gegen Ajorque: dort war es auch unglücklich aber eben fahrlässig, weswegen es als Foul zu ahnden war, obwohl hier der angreifenden Mannschaft durch das Foul in der Spielsituation kein Nachteil entsteht.

Was die IFAB anbelangt: Diese bemüht sich ja nun schon, den Interpretaionsspielraum klein zu halten, indem sie ua Referenzszenen anbietet. Das erspart einem aber natürlich nicht die Aufgabe, diese in jedem einzelnen Fall auf die fragliche Situation zu übertragen. Ich werde mal nachschauen...

Edit: Aus den Regeln:

Mit einer solchen Hand-/Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand/seinen Arm springt und er dafür bestraft wird,

 

Zitat von Spielbeobachter
Hier gibt es 3 Zeitlupen zu sehen. Für mich sehr eindeutig.

https://youtu.be/u2y-EWQM39o?feature=shared&t=436

Keine Ahnung, was da in Goretzka gefahren ist, den Arm hochzunehmen. @kt : Wäre das nicht mal was für Euch? Oder gibt es dieses Wochenende keine strittigen Szenen.

Soweit ich das im restlichen  Video erkennen kann, passt es zum Laufstil eines Fußballers, den Arm beim Laufen nach oben zu schwingen. Ist der Geschwindigkeit zuträglich, siehe z.B. 100m-Läufer. Bei Goretzka ist diese Armhaltung bekanntermaßen ausgeprägter.

Jetzt hat man ihn per Zeitlupe dabei erwischt, wie er beim Abstoppen den Arm oben hält und dabei auch noch vom Ball getroffen wird. Inwieweit er eine Gefahr schmerzhaft getroffen zu werden proaktiv umsetzt, bleibt offen. 

Weshalb du die  Ausführungen der IFAB zur natürlichen Armhaltung  ignorierst, ist mir unklar.

 

Zitat von woscsnh
Weshalb du die  Ausführungen der IFAB zur natürlichen Armhaltung  ignorierst, ist mir unklar.

Na endlich jemand der diese wunderbare Szene wieder rausholt. Den Schutzmané werden wir nie wieder los (nach den Regelexperten eine hanebüchene Fehlentscheidung).

Extrem kurze Entfernung ("very close"), keine Vergrößerung der Körperfläche (did not make the nody unnaturally bigger), echter Körpereflex ("reflex action") weil aus kürzester Entfernung versus Goretzka schaukelt die Arme einfach nach oben und wird aus 5 Meter Entfernung dann am abstehenden Arm getroffen (nix Reflex und eindeutige Vergrößerung der Körperfläche). Du hättest auch Ausführungen der IFAB zum Abseits zitieren können, da würde man wahrscheinlich eher Übereinstimmungen finden.

Goretzka läuft doch schon gar nicht mehr, als der Ball abprallt. Er hält einfach den Arm hoch. Schau Dir Zeitlupen doch einfach an.

 

Zitat von Maximum Objectivity
....


Jo, das beschreibt das Dilemma. Es lässt sich aber immer noch darüber diskutieren, ob die Bahauptung der Natürlichkeit der Bewegung plausibel ist.

Natürlich ist die Bewegung nur insofern, als dass jede Körperbewegung, auch eine Schutzhaltung Teil der menschlichen Natur ist. Da hört es dann aber auch schon auf. Daher hatte ich in einem vorigen Post davon gesprochen, dass man gar keine Unnatürlichkeit mehr konstatieren kann, wenn man es hier nicht tut.Dann kann man das samt der Vergrößerung auch aus den Regeln streichen. Das führt aber wieder zu "Jesus-Kreuzen", ua weswegen man die Vergrößerung in den Regeln überhaupt erst aufgenommen hat. Ohne Unnatürlichkeit macht das mit der Vergrößerung in den Regeln nämlich auch keinen Sinn. Das hat man in früheren Jahren gesehen.
Um das vorwegzunehmen: Wie Spielbeobachter korrekter Weise beschreibt, ist bei Goretzka nicht entlastend, dass er kein "Jesus-Kreuz" macht. Das Ausmaß der Körpervergrößerung ist in den Regeln nicht maßgebend. Wo sollte man auch die rote Linie ziehen? Die rote Linie macht nur in Form des angelegten Arms und der Natürlichkeit Sinn. Da die Hand hier über der Schulter ist und der Arm schräg vor dem Körper die Projektionsfläche eindeutig vergrößert (sonst wäre er ja auch nicht getroffen worden) ist die rote Linie in dieser Situation in beiden Bedingungen überschritten (vergrößert und unnatürlich).
Es bleibt beim Loddar: Was hat die Hand hier zu suchen? Ganz einfach: Nichts. Außer der Schutzhaltung gibt es keinen Grund den Arm in dieser Position zu haben. Wie beschrieben ist es aber eben auch kein Reflex. Damit ist die Schutzhaltung willkürlich und insofern auch unnatürlich, da sie nicht aus einer spieltypischen Bewegung oder einem Reflex hervorgeht. Spieltypisch wäre sich klein zu machen, also sich zu ducken oder wegzudrehen und den Kopf einzuziehen, um den Befreiungsschlag nicht zu blocken und nicht abzubekommen. Er macht aber das Gegenteil und verhindert erst durch seine Körpervergrößerung den Befreiungsschlag.
Keiner schreibt Goretzka vor, wie er sich zu bewegen hat. Wenn er den Arm dort oben hat, geht er aber eben das Risiko ein, ein Handspiel gegen sich gepfiffen zu bekommen. 

Die Idee des Nachteils wie es bei einigen durchscheint kann auch kein Aspekt sein. Der Vorteil des Handspiels für den  Gegner müsste derart sein, dass es den Vorteil des Handelfmeters überwiegt, um es laufen lassen zu können. Dann wäre es eine Vorteilsentscheidung. Also wenn der Gegner hier aus kurzer Entfernung zu einem freien Abschluss käme beispielsweise. Man kann es nur immer wieder sagen: Es gibt in den Regeln keine Nachteilsidee sondern nur die Vorteilsidee. Ein Vergehen muss keinen Nachteil für den Gegner darstellen, um es ahnden zu können, wie der Nachteil für die gegen die Regel verstoßende Mannschaft nicht vor der Ahndung schützt, es sei denn, der Vorteil für den Gegner ist ebn derart, dass er den Vorteil der Spielfortstzung durch Freistoß überwiegt.
Ich habe das an dieser Stelle ausgeführt, um klarzustellen, dass es keinerlei entlastende Wirkung hat, dass Goretzka welche Folge auch immer seines Handspiels nicht gewollt haben kann. Das ist außer bei nicht ahndbaren Torwartparaden immer der Fall. Falls doch eine bewusste Wirkung erzilt werden soll, ist es absichtliches Handspiel aus taktischen Gründen, das zwingend mindestenes eine Verwarnung zur Folge haben muss. Das einzige, was man als Spieler gemäß den Regeln hinsichtlich Handspiel "wollen" kann, ohne dafür bestraft werden zu können ist, dass man in einer natürlichen Körper- und Armhaltung am Arm so angeschossen worden sein wird, dass es eine schlimmere Folge im Spiel unterbindet. Alles andere, was darüber an "Absicht" bzw an Fahrlässigkeit hinausgeht, ist strafbar. Also zb den Arm bewusst in einer blockenden Position oder fahrlässig in einer ungewöhnlichen (im Regeltext "unnatürlichen") Position stehen lassen. Um wieder auf Goretzka zurückzukommen: seine Armhaltung ist hier klar fahrlässig.

Ich kann verstehen, dass man das als sehr unglücklich aus der Sicht von Goretzka ansieht. Deswegen kommt es hier ja überhaupt zu der ausführlichen Diskussion. Da das aber die Fahrlässigkeit nicht aufhebt, ist es strafbar. Paralle zu Knoche gegen Ajorque: dort war es auch unglücklich aber eben fahrlässig, weswegen es als Foul zu ahnden war, obwohl hier der angreifenden Mannschaft durch das Foul in der Spielsituation kein Nachteil entsteht.

Was die IFAB anbelangt: Diese bemüht sich ja nun schon, den Interpretaionsspielraum klein zu halten, indem sie ua Referenzszenen anbietet. Das erspart einem aber natürlich nicht die Aufgabe, diese in jedem einzelnen Fall auf die fragliche Situation zu übertragen. Ich werde mal nachschauen...

Edit: Aus den Regeln:

Mit einer solchen Hand-/Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand/seinen Arm springt und er dafür bestraft wird,

 

Dass wir hier so lange streiten, liegt doch am Geburtsfehler der n-ten Version der Regel:
strafbar ist die Absicht und die Armhaltung ist eigentlich nur eines der Kriterien, das zu beurteilen.
Bei jedem Treffer auf einen abstehenden Arm musst du immer noch prüfen, was die Intention des Spielers war: mit welchem Ziel bewegt er sich in der Szene? 

Selbst
Mit einer solchen Hand-/Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand/seinen Arm springt und er dafür bestraft wird,
ist mehrdeutig: geht er nur das Risiko ein, bestraft zu werden oder wird er immer bestraft?

Imho nützt es nicht, das Regelwerk zu sezieren. Die Qualität ist 'nicht hochwertig' (euphemistische Beschreibung). 

Die aktuelle Beschreibung des strafbaren Handspieles und des passiven Abseits`hat dieser Sport nicht verdient.

Bei Jesus-Kreuzen braucht man den Vergrößerungs-Teil nicht: das ist eindeutig Absicht.

Zitat von woscsnh
Dass wir hier so lange streiten, liegt doch am Geburtsfehler der n-ten Version der Regel:
strafbar ist die Absicht und die Armhaltung ist eigentlich nur eines der Kriterien, das zu beurteilen.
Bei jedem Treffer auf einen abstehenden Arm musst du immer noch prüfen, was die Intention des Spielers war: mit welchem Ziel bewegt er sich in der Szene? 

Selbst
Mit einer solchen Hand-/Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand/seinen Arm springt und er dafür bestraft wird,
ist mehrdeutig: geht er nur das Risiko ein, bestraft zu werden oder wird er immer bestraft?

Imho nützt es nicht, das Regelwerk zu sezieren. Die Qualität ist 'nicht hochwertig' (euphemistische Beschreibung). 

Die aktuelle Beschreibung des strafbaren Handspieles und des passiven Abseits`hat dieser Sport nicht verdient.

Bei Jesus-Kreuzen braucht man den Vergrößerungs-Teil nicht: das ist eindeutig Absicht.

Das ist doch Unsinn. Die Regel ist eindeutig. Die unnatürliche Vergrößerung bedarf keiner weiteren Kriterien. Absichtskriterien sind ein eigener Absatz.

Der Satz sagt eindeutig, dass im Ergebnis allein die unnatürliche, vergrößernde Handhaltung ohne weitere Absichtskriterien dazu führen kann, dass man bestraft wird. Strafbar ist sie aber natürlich nur dann, wenn Du getroffen wirst, sonst natürlich nicht. Das macht der Text eindeutig klar, auch wenn das hier vielen, auch im KT, nicht zu passen scheint.
 

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von woscsnh
Dass wir hier so lange streiten, liegt doch am Geburtsfehler der n-ten Version der Regel:
strafbar ist die Absicht und die Armhaltung ist eigentlich nur eines der Kriterien, das zu beurteilen.
Bei jedem Treffer auf einen abstehenden Arm musst du immer noch prüfen, was die Intention des Spielers war: mit welchem Ziel bewegt er sich in der Szene? 

Selbst
Mit einer solchen Hand-/Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand/seinen Arm springt und er dafür bestraft wird,
ist mehrdeutig: geht er nur das Risiko ein, bestraft zu werden oder wird er immer bestraft?

Imho nützt es nicht, das Regelwerk zu sezieren. Die Qualität ist 'nicht hochwertig' (euphemistische Beschreibung). 

Die aktuelle Beschreibung des strafbaren Handspieles und des passiven Abseits`hat dieser Sport nicht verdient.

Bei Jesus-Kreuzen braucht man den Vergrößerungs-Teil nicht: das ist eindeutig Absicht.

Das ist doch Unsinn. Die Regel ist eindeutig. Die unnatürliche Vergrößerung bedarf keiner weiteren Kriterien. Absichtskriterien sind ein eigener Absatz.

Der Satz sagt eindeutig, dass im Ergebnis allein die unnatürliche, vergrößernde Handhaltung ohne weitere Absichtskriterien dazu führen kann, dass man bestraft wird. Strafbar ist sie aber natürlich nur dann, wenn Du getroffen wirst, sonst natürlich nicht. Das macht der Text eindeutig klar, auch wenn das hier vielen, auch im KT, nicht zu passen scheint.
 

Das ist Unsinn .
Wie willst du den 'unnatürlich' erkennen, wenn du nicht auf Intention prüfst?

Vermutung: die angesetzte Zeit für das Meeting war um und das war dann einfach der Endstand. 

Zitat von woscsnh

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von woscsnh
Dass wir hier so lange streiten, liegt doch am Geburtsfehler der n-ten Version der Regel:
strafbar ist die Absicht und die Armhaltung ist eigentlich nur eines der Kriterien, das zu beurteilen.
Bei jedem Treffer auf einen abstehenden Arm musst du immer noch prüfen, was die Intention des Spielers war: mit welchem Ziel bewegt er sich in der Szene? 

Selbst
Mit einer solchen Hand-/Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand/seinen Arm springt und er dafür bestraft wird,
ist mehrdeutig: geht er nur das Risiko ein, bestraft zu werden oder wird er immer bestraft?

Imho nützt es nicht, das Regelwerk zu sezieren. Die Qualität ist 'nicht hochwertig' (euphemistische Beschreibung). 

Die aktuelle Beschreibung des strafbaren Handspieles und des passiven Abseits`hat dieser Sport nicht verdient.

Bei Jesus-Kreuzen braucht man den Vergrößerungs-Teil nicht: das ist eindeutig Absicht.

Das ist doch Unsinn. Die Regel ist eindeutig. Die unnatürliche Vergrößerung bedarf keiner weiteren Kriterien. Absichtskriterien sind ein eigener Absatz.

Der Satz sagt eindeutig, dass im Ergebnis allein die unnatürliche, vergrößernde Handhaltung ohne weitere Absichtskriterien dazu führen kann, dass man bestraft wird. Strafbar ist sie aber natürlich nur dann, wenn Du getroffen wirst, sonst natürlich nicht. Das macht der Text eindeutig klar, auch wenn das hier vielen, auch im KT, nicht zu passen scheint.
 

Das ist Unsinn .
Wie willst du den 'unnatürlich' erkennen, wenn du nicht auf Intention prüfst?

So wie es definiert ist (Fettdruck unten) Da steht nix von Intention sondern von Körperbewegung, die Du analysieren musst:

Ein Vergehen liegt vor, wenn ein Spieler:
Variante 1:
den Ball absichtlich mit der Hand/dem Arm berührt (z. B. durch eine Bewegung der Hand/des Arms zum Ball),

Variante 2:
den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrössert. Eine unnatürliche Vergrösserung des Körpers liegt vor, wenn die Hand-/Armhaltung weder die Folge einer Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser Körperbewegung gerechtfertigt werden kann. Mit einer solchen Hand-/Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand/seinen Arm springt und er dafür bestraft wird,

Variante 3:
ins gegnerische Tor trifft:
direkt mit der Hand/dem Arm (ob absichtlich oder nicht) (gilt auch für den Torhüter),
unmittelbar nachdem er den Ball mit der Hand/dem Arm berührt hat (ob absichtlich oder nicht).

Zitat von woscsnh

Zitat von Maximum Objectivity
....


Jo, das beschreibt das Dilemma. Es lässt sich aber immer noch darüber diskutieren, ob die Bahauptung der Natürlichkeit der Bewegung plausibel ist.

Natürlich ist die Bewegung nur insofern, als dass jede Körperbewegung, auch eine Schutzhaltung Teil der menschlichen Natur ist. Da hört es dann aber auch schon auf. Daher hatte ich in einem vorigen Post davon gesprochen, dass man gar keine Unnatürlichkeit mehr konstatieren kann, wenn man es hier nicht tut.Dann kann man das samt der Vergrößerung auch aus den Regeln streichen. Das führt aber wieder zu "Jesus-Kreuzen", ua weswegen man die Vergrößerung in den Regeln überhaupt erst aufgenommen hat. Ohne Unnatürlichkeit macht das mit der Vergrößerung in den Regeln nämlich auch keinen Sinn. Das hat man in früheren Jahren gesehen.
Um das vorwegzunehmen: Wie Spielbeobachter korrekter Weise beschreibt, ist bei Goretzka nicht entlastend, dass er kein "Jesus-Kreuz" macht. Das Ausmaß der Körpervergrößerung ist in den Regeln nicht maßgebend. Wo sollte man auch die rote Linie ziehen? Die rote Linie macht nur in Form des angelegten Arms und der Natürlichkeit Sinn. Da die Hand hier über der Schulter ist und der Arm schräg vor dem Körper die Projektionsfläche eindeutig vergrößert (sonst wäre er ja auch nicht getroffen worden) ist die rote Linie in dieser Situation in beiden Bedingungen überschritten (vergrößert und unnatürlich).
Es bleibt beim Loddar: Was hat die Hand hier zu suchen? Ganz einfach: Nichts. Außer der Schutzhaltung gibt es keinen Grund den Arm in dieser Position zu haben. Wie beschrieben ist es aber eben auch kein Reflex. Damit ist die Schutzhaltung willkürlich und insofern auch unnatürlich, da sie nicht aus einer spieltypischen Bewegung oder einem Reflex hervorgeht. Spieltypisch wäre sich klein zu machen, also sich zu ducken oder wegzudrehen und den Kopf einzuziehen, um den Befreiungsschlag nicht zu blocken und nicht abzubekommen. Er macht aber das Gegenteil und verhindert erst durch seine Körpervergrößerung den Befreiungsschlag.
Keiner schreibt Goretzka vor, wie er sich zu bewegen hat. Wenn er den Arm dort oben hat, geht er aber eben das Risiko ein, ein Handspiel gegen sich gepfiffen zu bekommen. 

Die Idee des Nachteils wie es bei einigen durchscheint kann auch kein Aspekt sein. Der Vorteil des Handspiels für den  Gegner müsste derart sein, dass es den Vorteil des Handelfmeters überwiegt, um es laufen lassen zu können. Dann wäre es eine Vorteilsentscheidung. Also wenn der Gegner hier aus kurzer Entfernung zu einem freien Abschluss käme beispielsweise. Man kann es nur immer wieder sagen: Es gibt in den Regeln keine Nachteilsidee sondern nur die Vorteilsidee. Ein Vergehen muss keinen Nachteil für den Gegner darstellen, um es ahnden zu können, wie der Nachteil für die gegen die Regel verstoßende Mannschaft nicht vor der Ahndung schützt, es sei denn, der Vorteil für den Gegner ist ebn derart, dass er den Vorteil der Spielfortstzung durch Freistoß überwiegt.
Ich habe das an dieser Stelle ausgeführt, um klarzustellen, dass es keinerlei entlastende Wirkung hat, dass Goretzka welche Folge auch immer seines Handspiels nicht gewollt haben kann. Das ist außer bei nicht ahndbaren Torwartparaden immer der Fall. Falls doch eine bewusste Wirkung erzilt werden soll, ist es absichtliches Handspiel aus taktischen Gründen, das zwingend mindestenes eine Verwarnung zur Folge haben muss. Das einzige, was man als Spieler gemäß den Regeln hinsichtlich Handspiel "wollen" kann, ohne dafür bestraft werden zu können ist, dass man in einer natürlichen Körper- und Armhaltung am Arm so angeschossen worden sein wird, dass es eine schlimmere Folge im Spiel unterbindet. Alles andere, was darüber an "Absicht" bzw an Fahrlässigkeit hinausgeht, ist strafbar. Also zb den Arm bewusst in einer blockenden Position oder fahrlässig in einer ungewöhnlichen (im Regeltext "unnatürlichen") Position stehen lassen. Um wieder auf Goretzka zurückzukommen: seine Armhaltung ist hier klar fahrlässig.

Ich kann verstehen, dass man das als sehr unglücklich aus der Sicht von Goretzka ansieht. Deswegen kommt es hier ja überhaupt zu der ausführlichen Diskussion. Da das aber die Fahrlässigkeit nicht aufhebt, ist es strafbar. Paralle zu Knoche gegen Ajorque: dort war es auch unglücklich aber eben fahrlässig, weswegen es als Foul zu ahnden war, obwohl hier der angreifenden Mannschaft durch das Foul in der Spielsituation kein Nachteil entsteht.

Was die IFAB anbelangt: Diese bemüht sich ja nun schon, den Interpretaionsspielraum klein zu halten, indem sie ua Referenzszenen anbietet. Das erspart einem aber natürlich nicht die Aufgabe, diese in jedem einzelnen Fall auf die fragliche Situation zu übertragen. Ich werde mal nachschauen...

Edit: Aus den Regeln:

Mit einer solchen Hand-/Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand/seinen Arm springt und er dafür bestraft wird,

 

Dass wir hier so lange streiten, liegt doch am Geburtsfehler der n-ten Version der Regel:
strafbar ist die Absicht und die Armhaltung ist eigentlich nur eines der Kriterien, das zu beurteilen.
Bei jedem Treffer auf einen abstehenden Arm musst du immer noch prüfen, was die Intention des Spielers war: mit welchem Ziel bewegt er sich in der Szene? 

Selbst
Mit einer solchen Hand-/Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand/seinen Arm springt und er dafür bestraft wird,
ist mehrdeutig: geht er nur das Risiko ein, bestraft zu werden oder wird er immer bestraft?

Imho nützt es nicht, das Regelwerk zu sezieren. Die Qualität ist 'nicht hochwertig' (euphemistische Beschreibung). 

Die aktuelle Beschreibung des strafbaren Handspieles und des passiven Abseits`hat dieser Sport nicht verdient.

Bei Jesus-Kreuzen braucht man den Vergrößerungs-Teil nicht: das ist eindeutig Absicht.

Etwas Anschauungsmaterial: (vor allem um 2:30 herum)
Nicht mehr ganz aktuell. Für unseren Fall sollte es aber keinen Unterschied machen.

https://www.youtube.com/watch?v=cZWIH6cdTPo

Weitere Ausführungen:

An accidental handball will also be deemed to have taken place if a player touches the ball with their hand or arm and “the hand/arm has made their body unnaturally bigger” or “the hand/arm is above/beyond their shoulder level”. IFAB determine that a hand or arm above shoulder height is rarely a “natural position”.  
Prior to this season, the rules stated that it was “usually” an offence if a player touched the ball with their hand/arm and “the hand/arm has made their body unnaturally bigger” or “the hand/arm is above/beyond their shoulder level”. By removing the word “usually”, the IFAB have ensured that there is no longer any leeway. A referee now has no choice but to award a foul when such incidences take place.  

Zitat von woscsnh

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von woscsnh
Dass wir hier so lange streiten, liegt doch am Geburtsfehler der n-ten Version der Regel:
strafbar ist die Absicht und die Armhaltung ist eigentlich nur eines der Kriterien, das zu beurteilen.
Bei jedem Treffer auf einen abstehenden Arm musst du immer noch prüfen, was die Intention des Spielers war: mit welchem Ziel bewegt er sich in der Szene? 

Selbst
Mit einer solchen Hand-/Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand/seinen Arm springt und er dafür bestraft wird,
ist mehrdeutig: geht er nur das Risiko ein, bestraft zu werden oder wird er immer bestraft?

Imho nützt es nicht, das Regelwerk zu sezieren. Die Qualität ist 'nicht hochwertig' (euphemistische Beschreibung). 

Die aktuelle Beschreibung des strafbaren Handspieles und des passiven Abseits`hat dieser Sport nicht verdient.

Bei Jesus-Kreuzen braucht man den Vergrößerungs-Teil nicht: das ist eindeutig Absicht.

Das ist doch Unsinn. Die Regel ist eindeutig. Die unnatürliche Vergrößerung bedarf keiner weiteren Kriterien. Absichtskriterien sind ein eigener Absatz.

Der Satz sagt eindeutig, dass im Ergebnis allein die unnatürliche, vergrößernde Handhaltung ohne weitere Absichtskriterien dazu führen kann, dass man bestraft wird. Strafbar ist sie aber natürlich nur dann, wenn Du getroffen wirst, sonst natürlich nicht. Das macht der Text eindeutig klar, auch wenn das hier vielen, auch im KT, nicht zu passen scheint.
 

Das ist Unsinn .
Wie willst du den 'unnatürlich' erkennen, wenn du nicht auf Intention prüfst?

Vermutung: die angesetzte Zeit für das Meeting war um und das war dann einfach der Endstand. 

Vermutung:
Goretzka wurde schon einmal von Dier im Training abgeballert und hat geahnt: jetzt wirds gefährlich, und sicherheitshalber gleich mal die Arme gehoben.

Zitat von woscsnh

Weshalb du die  Ausführungen der IFAB zur natürlichen Armhaltung  ignorierst, ist mir unklar.

In dem Link gehts um Reflex. Das hatten wir doch schon ausgeschlossen.

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von rolli
Die Sache ist einfach: Du deklarierst die Armstellung als unnatürliche Vergrößerung und behauptest, die Regeln seien gar nicht anders interpretierbar, ich behaupte, sie entspränge einem natürlichen Bewegungsablauf und stelle deshalb auch keine unnatürliche Vergrößerung dar. Da haben wir unsere Kontroverse und die kriegen wir nicht gelöst - auch nicht durch Deine Behauptungen zur Regelinterpretation der IFAB.

OK, jetzt wieder eine andere Begründung. Wenn Du es für natürlich hältst, d.h. durch eine normale Körperbewegung erklärbar, dass ein Spieler mit weit erhobenen Arm einfach in der Gegend rumsteht, dann brauchst Du doch Deinen merkwürdigen Reflex gar nicht. 

Ich kenn das nur mit dem Klassikerwitz von Otto Waalkes, der über einen Freund berichtet, der unter den Achselhöhlen Sonnebrand hatte und immer die Arme hochhalten musste und sich dann jemanden gemietet hat, der mit der Knarre hinter ihm hergeht, damit das nicht so komisch aussieht.

Dürfte damit aber in der Tat ausdiskutiert werden. Die unnatürliche Vergrößerung können wir dann ja komplett abhaken, wenn jeder mit dem Arm ganz natürlich machen kann was er will. Ich werd mal beobachten, wie Du demnächst bei Handspielentscheidungen abstimmst (genau wie das "Die Hand ist halt da"-KT).

Naja, das ist dann in Bezug auf Wolf und hier bei mir wie Dir konsistent. Ich bei Wolf und hier kein Elfer, natürlicher Bewegungsablauf, Du willst hier und bei Wolf Elfer. Mit Sippel für die DFB-SRichterei bei Wolf ganz offiziell und Zwayer hier im Spiel habe ich da zwei hochrangige und mit @Hagi01 auch einen sehr geschätzen SR an meiner Seite.

Zitat von woscsnh
Soweit ich das im restlichen  Video erkennen kann, passt es zum Laufstil eines Fußballers, den Arm beim Laufen nach oben zu schwingen. Ist der Geschwindigkeit zuträglich, siehe z.B. 100m-Läufer. Bei Goretzka ist diese Armhaltung bekanntermaßen ausgeprägter.

Jetzt hat man ihn per Zeitlupe dabei erwischt, wie er beim Abstoppen den Arm oben hält...

Da gibts auch ein Problem:
Goretzka ist hier zu keinem Zeitpunkt im Sprint. Eigentlich ist er die Sekunden vor dem Handspiel sogar annähernd bewegungslos. Also Sprint geht vollkommen am Thema vorbei. Selbst wenn dem so wäre (wo wir schon dabei sind): schau dir Sprinter mal an. BEIM ABBREMSEN ziehen Sprinter für gewöhnlich die Hände mit abgewinkelten Armen dicht an den Körper ... Ausnahme: beim "ausrudern", nachdem sie ihren Oberkörper vor der Ziellinie nach vorne geschmießen; das ist hier aber erst recht nicht der Fall)

Zitat von rolli
Naja, das ist dann in Bezug auf Wolf und hier bei mir wie Dir konsistent. Ich bei Wolf und hier kein Elfer, natürlicher Bewegungsablauf, Du willst hier und bei Wolf Elfer. Mit Sippel für die DFB-SRichterei bei Wolf ganz offiziell und Zwayer hier im Spiel habe ich da zwei hochrangige und mit @Hagi01 auch einen sehr geschätzen SR an meiner Seite.

Ich habe mich zu Wolf doch gar nicht geäußert, die Szene sagt mir nichts. So wie Sippel sie beschreibt, ist sie nicht vergleichbar. Da ist von einem Befreiungsschlag die Rede, bei dem der Arm mitschwingt. Was hat das mit Lucky Luke Goretzka zu tun der im Strafraum mit erhobenem Arm rumsteht. Was Zwayer gesehen hat, wissen wir nicht. Er hat gleich abgewunken. Eine Überprüfung durch den VAR scheint nicht stattgefunden zu haben, jedenfalls ist keine vermerkt.

https://twitter.com/dfbschiris/with_replies

@Hagi01 hat schon immer seine Probleme mit Handspielen. Hat er zuletzt beim Schutzmané bewiesen. Das er jetzt auch noch - gegen den Wortlaut der Regel - Absichtskriterien bei einer unnatürlichen Vergrößerung mit einfließen lässt, ist erschreckend. Tatsächlich hat der DFB so einen Unsinn 2021 mal erzählt, das sollte aber eigentlich längst überwunden sein. Die IFAB hat nur dazu gemahnt, vorsichtiger bei der Bewertung von Körperbewegungen zu sein und nicht jeden abstehenden Arm abzupfeifen. Das hat man beim DFB offensichtlich mal wieder missverstanden. Das Gleiche wie bei der Klarstellung zum "deliberate play", wo man sich bis letzte Saison darauf versteift hatte, dass ein Zweikampf ein deliberate play immer ausschließt (peinliche Pressemitteilingung bei Bochum - Gladbach). Offensichtlich hat man es mittlerweile eingesehen dass das Blödsinn ist, ansonsten hätte das Tor von Kane gegen Augsburg wegen Abseits nicht gelten dürfen. @Hagi01 war bei unsinnigen DFB-Anweisungen, wie zB auch beim deliberate play, schon immer sehr unkritisch gegenüber dem DFB und hat eher UEFA, FIFA oder IFAB als Schuldigen ausgemacht.

Wie gesagt, ich bin kein Freund von "unnatürlichen Vergrößerungen" weil das Ganze sehr schwammig ist. Ein Spieler der einfach wie Lucky Luke mit erhobenem Arm rumsteht, kann diesen nicht ernsthaft durch eine Körperbewegung erklären. Das hat auch hier noch keiner wirklich versucht, was daran "natürlich" ist. Die Definition im Regeltext wird von den meisten KTlern und von Dir ja wegignoriert. Schau Dir mal den Laufweg von Goretzka an, dann erkennst, dass das einfach keinen Sinn gibt. Dummheit schützt aber nicht vor Strafe, jedenfalls nicht bei den unnatürlichen Vergrößerung.

Zur Ehrenrettung von Hagi01: Er hat als Einziger die Handspielsituation bei Köln - Gladbach auch nachträglich noch richtig bewertet (allerdings nicht abgestimmt).

https://www.wahretabelle.de/forum/handelfmeter-berechtigt-/23/21818?page=7&spieltag=8&saisonId=332

Zitat von Maximum Objectivity

Zitat von woscsnh
Soweit ich das im restlichen  Video erkennen kann, passt es zum Laufstil eines Fußballers, den Arm beim Laufen nach oben zu schwingen. Ist der Geschwindigkeit zuträglich, siehe z.B. 100m-Läufer. Bei Goretzka ist diese Armhaltung bekanntermaßen ausgeprägter.

Jetzt hat man ihn per Zeitlupe dabei erwischt, wie er beim Abstoppen den Arm oben hält...

Da gibts auch ein Problem:
Goretzka ist hier zu keinem Zeitpunkt im Sprint. Eigentlich ist er die Sekunden vor dem Handspiel sogar annähernd bewegungslos. Also Sprint geht vollkommen am Thema vorbei. Selbst wenn dem so wäre (wo wir schon dabei sind): schau dir Sprinter mal an. BEIM ABBREMSEN ziehen Sprinter für gewöhnlich die Hände mit abgewinkelten Armen dicht an den Körper ... Ausnahme: beim "ausrudern", nachdem sie ihren Oberkörper vor der Ziellinie nach vorne geschmießen; das ist hier aber erst recht nicht der Fall)

Ach komm, es geht um das Schwingen der Arme beim Laufen, nicht darum, daß Goretzka einen Sprint abgestoppt hätte. Und eine Sekunde bevor Dier den Ball schlägt, ist er noch im Elferkreis vor dem Strafraum, also mindestens 6 m von der Position entfernt, an der er getroffen wird. Er muß in dieser einen Sekunde vor dem Schlag Diers also mit mindestens 20 km/h dorthin gelaufen sein, natürlich kein Sprint, aber auch keine "Sekunden vor dem Handspiel nahezu bewegungslos". Übertreibungen sind zwar nett, aber nur solange, wie sie keine alternativen Fakten schaffen. Aber kann natürlich auch sein, daß Du die Sekunden in einer Superzeitlupe (wobei ich keine gefunden habe, die das hergäbe) gezählt hast. Wäre ein krasser Fehler.