Handspiel vor Elfmeter

Zitat von Sherlock

Zitat von TotoBSC
Bitte eine neutrale Eröffnung.

War auf den Sky Bildern nicht genau erkennbar. 
Aber laut Sky Kommentator war alles in Ordnung.
Ich hoffe es gibt dazu noch genauere Bilder.

Lügen bitte einfach unterlassen...
Handspiel war klar bei sky in der Wiederholung zu sehen. Ob man das abpfeifen muss ist die Frage.
Ich bin mir nicht sicher

Lüge dir bitte selber nichts vor.
Das Handspiel war in der Sky Wiederholung während des Spieles nicht klar erkennbar, schon gar nicht, ob der Teil des Armes am Ball war, der als strafbar gilt.
Was bist du dir nicht sicher? Die Regel ist klar. Wenn Hand (auch angeschossen), dann darf, warum auch immer..., kein Tor fallen. Und ergo auch kein Elfer, wenn Elfer bei Abseits auch korrigiert werden.

Zitat von Didi1965

Zitat von adler88

das ist doch die klare Handsicht.
ein wenig Oberschenkel, dann klar die Hand.
Die Schulter geht deutlich nach vorne und zieht damit den abgespreitzten Arm zum Ball.

Wenn da erst ein wenig Oberschenkel dabei ist, ist es im Sinne der Regel kein strafbares Handspiel!

Wenn ich mich recht erinnere, dann muss der Ball "aus kurzer Entfernung von einem Körperteil, mit dem man legal spielen darf, an die Hand springen", und selbst wenn hier der Oberschenkel gestreift würde, was man auf dem anderen gif sehen kann, dass das nicht der Fall ist, wäre es ein Handspiel.

Mal ein Beispiel.
Jemand nimmt den Oberschenkel hoch und den Arm runter, um einen Schuss zu blocken, der Ball streift den Oberschenkel und wird mit dem Unterarm geblockt, dann haben wir nach wie vor ein Handspiel.
Diese Regel ist, nach meinem Verständnis, darauf ausgerichtet, Querschläger, die unberechenbar und unvorhersehbar sind, nicht als Absicht auszulegen, also wenn im obigen Beispiel der Arm etwa auf Schulterhöhe wäre,  und vom Oberschenkel nach oben, gegen den Arm springt.
Selbst wenn hier der Oberschenkel den Ball berührt hätte, was er nach allem, was ich gesehen habe, nicht hat, wäre es unerheblich, denn der Arm dient dazu, den Ball mitzunehmen, falls es anders nicht klappt, und damit sind wir am Boden des Brunnens angekommen, es ist Absicht, sowohl im Sinne der Regel alsauch im allgemeinen Wortsinn.

Nachtrag:
Um es mal auf die Spitze zu treiben.
Wäre es so, wie du sagst, könnte Dost den Ball mit der Brust annehmen, fangen und über dem Kopf getragen ins Tor tragen, und nur der Torwärt hätte eine Chance was zu machen, da niemand anders an den Ball kommen kann.
Völlig absurd? Definitiv, aber nach deiner Beschreibung wäre das die Regel. (Dies ist ein völlig absurdes Beispiel das aufzeigen soll, warum das genannte nicht den Regeln entspricht, also muss mir sagen, dass es Unsinn ist, das ist schon klar.)

Relevanz ist für mich gegeben. Die Geschwindigkeit des Zuckens legt für meine Begriffe eine Reaktion und keine Aktion nahe. Unnatürlich vergrößert ist es nicht notwendiger Weise. Ich würde laufen lassen.

Reaktion worauf, und welche Rolle würde das Spielen?
Nach aktueller Regel wäre selbst ein angelegter Arm der sich nicht bewegt strafbar, was du schreibst ergibt für mich keinen Sinn.

Ich sehe hier ein recht eindeutiges Handspiel und wüsste keinen Grund, warum man das weiterlaufen lassen sollte.

Zitat von Didi1965

Zitat von adler88

das ist doch die klare Handsicht.
ein wenig Oberschenkel, dann klar die Hand.
Die Schulter geht deutlich nach vorne und zieht damit den abgespreitzten Arm zum Ball.

Wenn da erst ein wenig Oberschenkel dabei ist, ist es im Sinne der Regel kein strafbares Handspiel!

selbstverständlich
weiterhin geht der Arm zum Ball.
der Oberschenkel lenkt ihn nicht an den Arm, sondern stoppt ihn.
der Arm geht dann zum Ball und das ist laut Regeln Handspiel

Zitat von nick_user

Relevanz ist für mich gegeben. Die Geschwindigkeit des Zuckens legt für meine Begriffe eine Reaktion und keine Aktion nahe. Unnatürlich vergrößert ist es nicht notwendiger Weise. Ich würde laufen lassen.

Reaktion worauf, und welche Rolle würde das Spielen?
Nach aktueller Regel wäre selbst ein angelegter Arm der sich nicht bewegt strafbar, was du schreibst ergibt für mich keinen Sinn.

Reaktion auf das was der Frankfurter mit dem Ball macht. Bewegt er den Arm/die Hand langsamer wäre das für mich absichtlich, weil eben keine (körperliche) Reaktion, sondern eine Aktion.
Ein, sich nicht bewegender, angeleget Arm ist für mein Verständnis übrigens eine natürlich Vergrößerung und damit nicht strafbar. Oder meinst Du was anderes?

 

Zitat von SetOnFire

Ein, sich nicht bewegender, angeleget Arm ist für mein Verständnis übrigens eine natürlich Vergrößerung und damit nicht strafbar. Oder meinst Du was anderes?

 

Nein, aber wenn dies zu einer Torchance führt, ist das unerheblich, soweit ich weiß, dann zählt schlicht berührt, und da jeder in der Situation bei einem Foul (zu recht) Gelb gefordert hätte (wegen Verhinderung einer Torchance), ist es in diesem Fall folglich völlig egal, wie der Ball an die Hand kam oder wo diese war.
Es ist schlicht immer zu pfeifen, behauptet zumindest die Liga, wie weiter oben zitiert.

Ich zitiere nochmal für dich:

Zitat von nick_user
Wie ändert sich die Handspiel-Regel?

Das "International Football Association Board" (IFAB) hat zur kommenden Spielzeit einige Änderungen beschlossen. Unter anderem wurde die Formulierung, wann ein Handspiel strafbar ist, überarbeitet. Ziel ist es, für größere Klarheit zu sorgen.

Zusätzlich zu Situationen, wo der Arm/die Hand eindeutig zum Ball geht, sind künftig auch folgende Vergehen immer strafbar:
Wenn ein Spieler den Ball kontrolliert, nachdem er die Hand berührt hat und dann ein Tor erzielt oder eine Torchance vorbereitet.

Wenn ein Spieler mit der Hand ein Tor erzielt.


In beiden Fällen ist es unerheblich, ob das Handspiel absichtlich war, der Arm angelegt ist oder nicht.
https://www.bundesliga.com/de/bundesliga/news/neuerungen-anderungen-saison-2019-20-video-assistent-4521

Selbst vor der Änderung was das strafbar, der Arm geht zum Ball, und eine Schutzhand (= Reaktion) gibt es nicht, soweit ich weiß.
Hand geht zum Ball --> Strafbar, aber wie gesagt, in dem Fall egal, da damit eine Chance vorbereitet wurde.
Zumindest verstehe ich das so.

Zitat von SetOnFire
Reaktion auf das was der Frankfurter mit dem Ball macht. Bewegt er den Arm/die Hand langsamer wäre das für mich absichtlich, weil eben keine (körperliche) Reaktion, sondern eine Aktion.
Ein, sich nicht bewegender, angeleget Arm ist für mein Verständnis übrigens eine natürlich Vergrößerung und damit nicht strafbar. Oder meinst Du was anderes?

Also den Unterschied zwischen Reaktion und Aktion verstehe ich nicht bzw. weiss nicht inwiefern dies hier relevant wäre? Ist eine Reaktion nicht sogar noch viel eindeutiger ein Handspiel? Er würde dann dies ja bewusst machen in dem Wissen was passiert während bei einer Aktion er bspw. einfach mit dem Arm schwingt und zufällig getroffen wird. Warum ist jetzt eine Reaktion (bspw. Schuss kommt ich reiße meine Arme hoch) nicht strafbar während eine Aktion (bspw. ich habe meine Arme oben und diese werden angeschossen) strafbar sein soll?

Also für mich ist dies ein Handspiel - er legt ja quasi damit das Tor auf (also ich geh mal davon aus, dass in der Folge davon in kürzester Zeit Tor gefallen ist) und die Hand geht ja doch eher aktiv dahin als dass sie angeschossen wird.

Zitat von nick_user
Nein, aber wenn dies zu einer Torchance führt, ist das unerheblich, soweit ich weiß, dann zählt schlicht berührt, und da jeder in der Situation bei einem Foul (zu recht) Gelb gefordert hätte (wegen Verhinderung einer Torchance), ist es in diesem Fall folglich völlig egal, wie der Ball an die Hand kam oder wo diese war.
Es ist schlicht immer zu pfeifen, behauptet zumindest die Liga, wie weiter oben zitiert.

Ich zitiere nochmal für dich:

Zitat von nick_user
[...]
https://www.bundesliga.com/de/bundesliga/news/neuerungen-anderungen-saison-2019-20-video-assistent-4521

Selbst vor der Änderung was das strafbar, der Arm geht zum Ball, und eine Schutzhand (= Reaktion) gibt es nicht, soweit ich weiß.
Hand geht zum Ball --> Strafbar, aber wie gesagt, in dem Fall egal, da damit eine Chance vorbereitet wurde.
Zumindest verstehe ich das so.

Ah, an der Stelle bist Du.
In der Regel steht seit dieser Saison ein entscheidendes Wort: "immediately - unmittelbar"
Das hat der DFB auch direkt klarifiziert und kommuniziert, dass die Szene von Weghorst gegen Fortuna gerade so noch als unmittelbar zählt. Ein weiterer Ballkontakt, ein paar Schritte mehr und das wäre gerade so nicht mehr unmittelbar.
Video

Entsprechend wäre das in der Szene schon recht deutlich nicht mehr unmittelbar, weil mehr Distanz. Die Regel gibt es hier auf Seite 104.

Zitat von MKsge92
Also den Unterschied zwischen Reaktion und Aktion verstehe ich nicht bzw. weiss nicht inwiefern dies hier relevant wäre? Ist eine Reaktion nicht sogar noch viel eindeutiger ein Handspiel? Er würde dann dies ja bewusst machen in dem Wissen was passiert während bei einer Aktion er bspw. einfach mit dem Arm schwingt und zufällig getroffen wird. Warum ist jetzt eine Reaktion (bspw. Schuss kommt ich reiße meine Arme hoch) nicht strafbar während eine Aktion (bspw. ich habe meine Arme oben und diese werden angeschossen) strafbar sein soll?

Die Reaktion ist schlicht ein schwaches Indiz, hilft selten, hier aber schon.
Die Geschwindigkeit wie hier hat man sehr selten, häufig ist das sehr ähnlich alles.
Dadurch leite ich eben ab, dass er diese Bewegung gänzlich unbewusst macht.
Deine Beispiele "bspw. einfach mit dem Arm schwingt und zufällig getroffen wird" und "ich habe meine Arme oben und diese werden angeschossen"  wären weder Reaktionen, noch Aktionen. Letzteres wäre ja auch nicht durch Absicht strafbar, sondern durch die Vergrößerung unnatürlicher Art. Die Unterscheidung soll ausschließlich zur Feststellung von Absicht dienen.
Eine Aktion ist mit purer Absicht zu interpretieren, sprich Maradonnas Hand Gottes und ähnliche Beispiele.

Das ist aber eine sehr enge Definition, die du da anwendest.
8 Sekunden sind für mich umittelbar.

Nachtrag:
Abgesehen davon stellt sich die Frage, warum eine "Reaktion" zu Straffreiheit führen soll.
Aber gut, ich denke, da werden wir nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen.

für mich eher ein handspiel, ob oberschenkel oder nicht - es ist jetzt kein harter abpraller der dann blöd an die hand abgefälscht wird und die handbewegung macht es nicht besser. es scheint so, als ob der unioner kurz wegschaut und das alles unbeabsichtigt macht, was aber nichts am handspiel ändert

Zitat von nick_user
Das ist aber eine sehr enge Definition, die du da anwendest.
8 Sekunden sind für mich umittelbar.

Nachtrag:
Abgesehen davon stellt sich die Frage, warum eine "Reaktion" zu Straffreiheit führen soll.
Aber gut, ich denke, da werden wir nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen.

Das sieht das IFAB anders. Dort wird explizit hervorgehoben, dass das nicht unmittelbar ist. Siehe u.a. hier:https://www.kicker.de/die_wichtigsten_regelaenderungen_2020_21-776629/artikel

Wenn es hier nicht unmittelbar ist, ist halt entscheidend, ob es ein grundsätzlich strafbares Handspiel ist oder nicht. Dafür ist die Unterscheidung in Aktion/Reaktion durchaus hilfreich. Ich sehe, dass man hier argumentieren kann, es handle sich um eine Aktion (auch wenn ich das anders einschätze), aber es ist eben auch nicht falsch, es als natürliche Reaktion zu bewerten.

Klares absichtliches Handspiel. Verstehe nicht wie man das nicht pfeiffen kann. Die Hand geht eindeutig zum Ball. 

Zitat von nick_user

Ernsthafte Frage, wo genau ist das geregelt?
Ichhabe gestern extra nochmal in Regeln geschaut, und da steht nichts von direktem Zug zum Tor. Als der VAR eingeführt wurde, wurde immer die Balleroberung genannt, und falls es eine Änderung gab, ist die an mir vorbei gegangen (was gut möglich ist) und ich würde sie gerne mal im Wortlaut lesen.

Hier mal der Regeltext (der ist übrigens auch nicht als geändert im Regelheft markiert):
"Bei Entscheidungen/Vorfällen im Zusammenhang mit einem Tor, einem Strafstoß oder einer direkten roten Karte wegen Vereitelns einer offensichtlichen Torchance muss bei einer Videoüberprüfung möglicherweise auch die Angriffsphase, die der Entscheidung/dem Vorfall unmittelbar vorausging (z. B. wie das angreifende Team in Ballbesitz kam), betrachtet werden"

Da steht halt "Angriffsphase" und "unmittelbar". Und wenn man den Angriff abbricht indem man deutlich zurück spielt, dann ist auch die Angriffphase beendet.

Zitat von SetOnFire

Reaktion auf das was der Frankfurter mit dem Ball macht. Bewegt er den Arm/die Hand langsamer wäre das für mich absichtlich, weil eben keine (körperliche) Reaktion, sondern eine Aktion.
 

Also deine Begründung mit der Reaktion entspricht aber eher einem strafbarem Handspiel wegen Absicht.
Wenn er auf das reagiert, was der Frankfurter mit dem Ball macht und dadurch den Ball an die Hand bekommt, ist das doch als Absicht zu werten. Ohne diese Reaktion hätte er den Ball doch gar nicht mit der Hand berührt.
Eine Reaktion auf einen Ball, mit der ich irgendwelche empfindlichen Körperstellen schütze ist doch auch strafbar.

Übrigens stört sich der kicker mehr am Elfmeterpfiff selbst - der sei zu hart...

Zitat von aspengler
Übrigens stört sich der kicker mehr am Elfmeterpfiff selbst - der sei zu hart...

hehe, hat mich gewundert, das hier noch keiner damit kam.
da ausfahren war dumm, aber verantwortlich für den Sturz?
Nun ja, das Angebot wurde. Angenommen. 

Lustig, das gerade Hinti nach dem Spiel sich über den Start (insgesamt) aufregte...

Zitat von SetOnFire

Zitat von nick_user

Relevanz ist für mich gegeben. Die Geschwindigkeit des Zuckens legt für meine Begriffe eine Reaktion und keine Aktion nahe. Unnatürlich vergrößert ist es nicht notwendiger Weise. Ich würde laufen lassen.

Reaktion worauf, und welche Rolle würde das Spielen?
Nach aktueller Regel wäre selbst ein angelegter Arm der sich nicht bewegt strafbar, was du schreibst ergibt für mich keinen Sinn.

Reaktion auf das was der Frankfurter mit dem Ball macht. Bewegt er den Arm/die Hand langsamer wäre das für mich absichtlich, weil eben keine (körperliche) Reaktion, sondern eine Aktion.
Ein, sich nicht bewegender, angeleget Arm ist für mein Verständnis übrigens eine natürlich Vergrößerung und damit nicht strafbar. Oder meinst Du was anderes?

verstehe ich dich richtig, das du Reflexe jetzt komplet straffrei siehst?
Nichts anderes ist doch die Reaktion oder?

Da habe ich bisher keine Regeländerung mitbekommen. Bisher wurden diese immer gepfiffen. 

Ich glaube nicht, dass Hinteregger sich selbst in der Kritik ausnahm.
Und ich verstehe auch, dass er es blöd findet, dass alle sich in der Szene auf sein fragwürdigen Zweikampfverhalten einschießen, aber niemand den völlig überflüssigen Ballverlust Kamadas im MF thematisiert.

Zunächst die Frage nach einem absichtlichen Handspiel:
"the hand/arm is above/beyond their shoulder level" sollte eindeutig rausfallen, da sind wir uns wohl alle einig.
"the hand/arm has made their body unnaturally bigger" und "deliberately touches the ball with their hand/arm, including moving the hand/arm towards the ball" sind für mich die beiden kritischen Auslegungen. Zuckt der Arm Richtung Ball um ihn abzuwehren? Oder ist es eine normale Armbewegung im Bewegungsablauf des Spielers? Für mich sieht es so aus, als würde sich der Berliner wegdrehen, da er einen Lupfer von Kamada erwartet. Als dieser ausbleibt kommt es zum "Durchschwingen" des Arms, der dann den Ball trifft. Ich sehe in dieser Aktion keine Absicht und einen "natürlichen" Bewegungsablauf, aber auch durchaus Argumente in die andere Richtung. Hätte daher im Zweifel weiterlaufen gelassen.
Fehlender Eingriff vom VAR ist daher mMn auch richtig. Der Schiedsrichter steht gut und sieht das Handspiel. Daher liegt kein eindeutiger Wahrnehmungsfehler vor.

Unmittelbarkeit ist für mich auch wegen der engeren Regelauslegung in dieser Saison ("unmittelbar"/"immediatly") nicht mehr gegeben, siehe auch die angesprochene Szene von Weghorst gegen Düsseldorf als Referenzpunkt.