Kein Elfmeter für den 1. FC Köln?

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Kompetenzteam-Abstimmung

- keine Relevanz/Unentschieden

Khedira hält Hübers. Elfmeter berechtigt oder wurde Khedira vorher selbst gefoult?

KT-Abstimmung

Daumen hoch 3 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 0 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 3 x Veto

 Kein Elfmeter für den 1. FC Köln?  - #41


14.05.2024 16:10


Eiserne Zwei


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- Veto
Hier mal ein Standbild zum Zeitpunkt der Ausführung des Eckballs.
Wenn Aytekin sagt, Khedira hätte Hübers über mehrere Sekunden gehalten, frage ich mich warum er das Gerangel vor Ausführung der Ecke nicht einfach zurück pfeift, die Betroffenen ermahnt und dann die Ecke ausführen lässt.
Ich behaupte, es gibt Schiedsrichter die das so regeln...
https://ibb.co/vknpyYJ



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 Kein Elfmeter für den 1. FC Köln?  - #42


14.05.2024 16:20


Spielbeobachter


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


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@Eiserne Zwei

- richtig entschieden
Zitat von Eiserne Zwei
Hier mal ein Standbild zum Zeitpunkt der Ausführung des Eckballs.
Wenn Aytekin sagt, Khedira hätte Hübers über mehrere Sekunden gehalten, frage ich mich warum er das Gerangel vor Ausführung der Ecke nicht einfach zurück pfeift, die Betroffenen ermahnt und dann die Ecke ausführen lässt.
Ich behaupte, es gibt Schiedsrichter die das so regeln...
https://ibb.co/vknpyYJ


Gut das Du darauf hinweist. Dann ist Huseinbasic ja raus und es bleibt nur noch Klammeraffe Khedira übrig.



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 Kein Elfmeter für den 1. FC Köln?  - #43


14.05.2024 16:28


Eiserne Zwei


1. FC Union Berlin-Fan1. FC Union Berlin-Fan


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- Veto
Sorry, weil ich's nicht verstehe...
Achtet man auf den Kölner mit der Nr. 24 am linken Bildrand, wird Aytekins Entscheidung noch fraglicher.
Während Khedira und Hübers da vorne rangeln, versucht er sich zeitgleich durch wegschubsen von Leite einen Positionsvorteil zu "erarbeiten".
Wie legt Aytekin denn diese Aktion aus, falls er sie durch seinen Blick auf Khedira und Hübers überhaupt gesehen hat...
https://streamable.com/a6d6s4



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 Kein Elfmeter für den 1. FC Köln?  - #44


14.05.2024 18:53


rolli


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- richtig entschieden
Der, der sich mit seinen Sidesteps praktisch kerzengerade bewegt, also weder die Laufrichtung ändert noch sonst etwas Abruptes tut, ist Huseinbasic. Hübers läuft eine Kurve um Huseinbasic herum und Khedirah ihm hinterher und damit dann zwangsläufig in Huseinbasic. Wer tritt hier wem in den Weg, wer hat Vorfahrt, wo ist das Schild? So what?

Man kann's natürlich auch noch anders sehen: Hübers hat sich Khediras Arm gekrallt,  schleift ihn hinter sich her, schlängelt sich gerade noch um Huseinbasic rum, fällt dabei und reißt Khedirah mit sich.



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 Kein Elfmeter für den 1. FC Köln?  - #45


14.05.2024 19:50


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


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@Eiserne Zwei

- richtig entschieden
Zitat von Eiserne Zwei
Hier mal ein Standbild zum Zeitpunkt der Ausführung des Eckballs.
Wenn Aytekin sagt, Khedira hätte Hübers über mehrere Sekunden gehalten, frage ich mich warum er das Gerangel vor Ausführung der Ecke nicht einfach zurück pfeift, die Betroffenen ermahnt und dann die Ecke ausführen lässt.
Ich behaupte, es gibt Schiedsrichter die das so regeln...
https://ibb.co/vknpyYJ
Weil er ihm Gelegenheit geben wollte, loszulassen und um nicht in die Situation reinzupfeifen? Wieso sollte er Hübers benachteiligen?



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 Kein Elfmeter für den 1. FC Köln?  - #46


14.05.2024 21:24


Didi1965
Didi1965

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@woscsnh

- Veto
Zitat von woscsnh
......
Du scheinst die Sitaution in Köln lediglich anders zu interpretieren: weder Khedira noch Huseinbasic bewegen sich in Richtung des Balles: der eine will abschirmen, der andere den Gegner aufhalten. Weshalb ist der Weg Khediras 'geschützter'?


Huseinbasic stellt sich ganz bewusst in den Laufweg Khediras und dadurch das er auch sein Bein herausstellt begeht er in meinen Augen ein Foul. Ich finde das man dies ziemlich eindeutig im Video sieht und es da wenig Interpretationsspielraum gibt.

Man kann das Vergehen von Khedira höher bewerten und dann den Elfer geben. Hier aber ein handelsübliches Blocken oder Sperren (wie bei Ecken üblich) zu sehen, empfinde ich als Falschinterpretation. Es ist für mich eindeutig ein Foulspiel und seine Bewegung hat zu 100% nichts mit zum Ball gehen zu tun. Er kann ja noch nicht mal sehen wohin der Ball gespielt wird, da die Ecke fast in seinem Rücken ausgeführt wird.

Während Hübers und Khedira schon zum Ball gehen und das nicht nur im weitesten Sinne!



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 Kein Elfmeter für den 1. FC Köln?  - #47


14.05.2024 23:11


Jugtu


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@rolli

- Veto
Zitat von rolli
Der, der sich mit seinen Sidesteps praktisch kerzengerade bewegt, also weder die Laufrichtung ändert noch sonst etwas Abruptes tut, ist Huseinbasic. Hübers läuft eine Kurve um Huseinbasic herum und Khedirah ihm hinterher und damit dann zwangsläufig in Huseinbasic. Wer tritt hier wem in den Weg, wer hat Vorfahrt, wo ist das Schild? So what?

Man kann's natürlich auch noch anders sehen: Hübers hat sich Khediras Arm gekrallt,  schleift ihn hinter sich her, schlängelt sich gerade noch um Huseinbasic rum, fällt dabei und reißt Khedirah mit sich.

Zwei Spieler wollen potentiell zum Ball, schauen dahin und rennen in die Richtung. 

Ein anderer guckt keine Sekunde zum Ball, hat null Interesse in dessen Nähe zu kommen und rennt schnurstraks vom Ball weg Richtung eigenes Tor, um einen Gegner regelwidrig auszuhebeln.

Finde es eine der klarsten Szenen der Saison, ganz ehrlich.
 



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 Kein Elfmeter für den 1. FC Köln?  - #48


14.05.2024 23:15


Jugtu


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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@woscsnh

- Veto
Huseinbasic stellt sich in den Weg was laut Regelwerk verboten ist, wie du selbst zitierst. Damit ist das Ding durch.



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 Kein Elfmeter für den 1. FC Köln?  - #49


14.05.2024 23:23


rolli


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@Jugtu

- richtig entschieden
Zitat von Jugtu
Zitat von rolli
Der, der sich mit seinen Sidesteps praktisch kerzengerade bewegt, also weder die Laufrichtung ändert noch sonst etwas Abruptes tut, ist Huseinbasic. Hübers läuft eine Kurve um Huseinbasic herum und Khedirah ihm hinterher und damit dann zwangsläufig in Huseinbasic. Wer tritt hier wem in den Weg, wer hat Vorfahrt, wo ist das Schild? So what?

Man kann's natürlich auch noch anders sehen: Hübers hat sich Khediras Arm gekrallt,  schleift ihn hinter sich her, schlängelt sich gerade noch um Huseinbasic rum, fällt dabei und reißt Khedirah mit sich.

Zwei Spieler wollen potentiell zum Ball, schauen dahin und rennen in die Richtung. 

Ein anderer guckt keine Sekunde zum Ball, hat null Interesse in dessen Nähe zu kommen und rennt schnurstraks vom Ball weg Richtung eigenes Tor, um einen Gegner regelwidrig auszuhebeln.

Finde es eine der klarsten Szenen der Saison, ganz ehrlich.
 
Khedira will zum Ball - interessant. Er schaut nämlich erstmal genausowenig zum Ball wie Huseinbasic, sondern achtet nur darauf, wohin Hübers läuft, um ihm das zu erschweren. Ball ist ihm schnurz, Hübers ist wichtig - der darf als Abschlußspieler nicht zum Ball kommen. Koste es, was es wolle.



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 Kein Elfmeter für den 1. FC Köln?  - #50


15.05.2024 01:24


Maximum Objectivity


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@woscsnh

- Veto
Zitat von woscsnh
Zitat von Maximum Objectivity
Zitat von woscsnh
Zitat von Maximum Objectivity
Zitat von rolli
Zitat von Eiserne Zwei
Zitat von rolli
Bei Eckstößen kommt es bei den Positionskämpfen oft zu Halten und Klammern, das bis zu einem gewissen Grad als handelsüblich geduldet wird. Ebenfalls gehört zu diesen Positionskämpfen das Freisperren der eigenen Spieler, die um einen herumlaufen, durch das Sperren wird der deckende Spieler in eine schlechtere Position gebracht.

Hier versucht Hübers mit Hilfe des sperrenden Huseinbasic, in eine günstige Position zu kommen. Khedira ist Hübers zugeteilt und versucht, diesen mit Halten bei der Positionsfindung zu behindern. Da er, als er in den sperrenden Huseinbasic hineinläuft, nicht aufhört, zu halten, kriegt er solchen Schwung, daß er über Huseinbasics Hüfte fliegt und Hübers akrobatisch umreißt.

Hätte Khedirah sich, als er in Huseinbasic hineinläuft, nicht weiter an Hübers festgehalten, wäre er auch nicht geflogen - Hübers allerdings auch frei gewesen. Nur wegen des fortwährenden Festhaltens entsteht der Schwung, mit dem Khedirah so über Huseinbasics Hüfte fliegen kann und sieht das Freisperren Huseinbasics wie ein Beinstellen aus.

Deshalb für mich ein klarer Elfer.


So weit mir bekannt ist, darf man überall auf dem Spielfeld stehen, aber man darf sich nicht in den Weg stellen.
Im Übrigen sieht es nicht nur wie Bein stellen aus, es ist definitiv Bein stellen...siehe Video:
https://streamable.com/b7fyaw
Wenn sich zwei auf den selben Punkt bewegen, dann kann der, der schneller dort ist, auch diese Position einnehmen. In den Weg darf man sich nur dann nicht stellen, wenn es dazu dient, einen Gegner vom Ball zu trennen. Steht man aber bereits dort, wo er mit Ball hinläuft, dann ist es auch kein Foul.


Das ist schlicht falsch. Man darf sich generell nicht in den Laufweg stellen.Dazu bedarf es keiner Ballführung des anderen Spielers oder des Versuchs den Spieler vom Ball zu trennen. Hübers macht keine Bewegung zum Ball, während Khedira bereits seinen Laufweg aufgenommen hat - ob zum Ball, darüber kann man streiten, allerdings eher als die Bewegung von Huseinbasic. Würde Huseinbasic bereits dort stehen, wäre es ein reguläres Blocken (im Laufweg STEHEN). Wie man aber auf der Aufnahme sehen kann, stellt Hübers bewusst das Bein raus, ist folglich immer noch in der Bewegung. Wie man es nun ausdrückt, ist nebensächlich: entweder ein regelwidriges Blocken oder eben ein Beinstellen; in jedem Fall nicht legal.

Das ganze bleibt dennoch schwierig, da die Regeln der Realität hier mal wieder (besonders bei Eckballsituationen) nicht gerecht werden bzw die Realität die regelkonforme Spielleitung nahezu vernunmöglicht. Denn häufig findet bei Eckbällen dynamisches Blocken, also Blocken in Bewegung (und mit Richtungs-/Impulsänderung, was ein Sich-in-den-Laufweg-Stellen darstellt), statt, und nicht Blocken im Stehen (bzw ohne Richtungsänderung) wie es Goretzka bei der letzten WM (gegen Spanien glaube ich) gemacht hat.
Also sowohl das Halten als auch das Blocken bei Eckbällen ist "branchenüblich", lässt sich in sehr vielen wenn nicht sogar in den meisten Fällen aber nicht mehr mit den Regeln vereinbaren. Es ist daher sehr müßig bis einseitig verzerrend zu sagen, dass Blocken von Huseinbasic sei branchenüblich und das Halten von Khedira regelwidrig. Letztlich ist also - wenn man es mit den Regeln genau nimmt - entscheidend, welches Vergehen zuerst stattfindet. Aber auch das macht die Sache hier nicht wesentlich leichter, weil der Zeitpunkt, zu dem Khediras Einsatz die Grenze überschreitet und foulwürdig ist (anfangs arbeiten auch beide mit den Armen), nicht eindeutig ist. Zumindest ist es eben nicht eindeutig vor dem Zeitpunkt, zu dem die Aktion von Huseinbasic als foulwürdig zu bewerten ist (hier ist der Zeitpunkt für sich gesehen wenigstens recht eindeutig). In meinen Augen  ist der letzgenannte Zeitpunkt zeitlich zuerst. Es hilft daher auch nicht zu sagen, dass Khedira nur in der Weise fällt, weil er an Hübers festhält. Das ist doch sehr "interpretatorisch", so will ich es einmal ausdrücken. Ich kann hier auch kein FESThalten/Greifen erkennen: Den rechten Arm hat er am Rücken Hübers, der sicherlich nicht ursächlich für die Drehbewegung Hübers und auch nicht für den Fall von Khedira selbst ist, und den linken Arm hat er vor dem und am Körper von Huseinbasic. Ich kann aber kein Greifen erkennen, die das starke Verdrehen und Fallen in der Form, wie es dann stattfindet, "rechtfertigt" oder begründet.
Um es nun abzukürzen: 
Es bleibt müßig zu diskutieren, was nun als branchenüblicher anzusehen ist. Für mich ist das, was Huseinbasic macht, deutlich wirkungsvoller als das, was Khedira macht. Beides nicht wirklich legal, aber eben nicht eher (auch zeitlich gesehen) Verteidigerfoul als Stürmerfoul.

Aytekin hätte mE gut daran getan, es weder als Stürmerfoul noch als Verteidigerfoul zu pfeifen, sondern es so zu handhaben, wie es die meisten anderen SR tun: Wenn es nicht ins Spielgeschehen eingreift, es nicht (und dann noch einseitig) "so eng sehen". Mir geht dieses Gehalte und Gezerre zwar auch gegen den Strich. Sich die Situation rauszusuchen, in der man es bei einer Aktion für sich allein ganz genau nimmt (dabei weitere Aspekte wie die Aktion von Huseinbasic ausblendet), kann nicht gerecht sein und ist somit nicht im Sinne des Fussballs. Hier hat sich Aytekin wie so häufig mal wieder selbst ins Zentrum gerückt. Mit dem Hintergrund des vorhergehenden Handelfmeters riecht das dann auch noch nach der "Aytekinschen" Konzessionsentscheidung. Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: Wenn man das hier pfeift, muss man um ein vielfaches häufiger ähnliche Situationen ahnden. Dann sollte man auch das Stoßen von Boniface vor dem 2:2 gegen Stuttgart pfeifen und etliche weitere nicht mit den Regeln zu vereinbarende Aktionen speziell bei Eckbällen (und auch bei Freistößen)...

In dramaturgischer Funktion hat Aytekin alles richtig gemacht. Viele Elfmeter, viele Tore, viel Theater und dadurch das Spiel wieder aufgemacht und den Kölnern die Gelegenheit gegeben zurückzukommen. Union hat es sich dann sportlich auch selbst zuzuschreiben, dass sie das Spiel verlieren. Jetzt muss der arme SC Freiburg, der die Unioner so schön hätte abschießen können am letzten Spieltag, noch einmal richtig aufdrehen, um die wie Löwen ums Überleben kämpfende Unioner zu schlagen. Mehr Spannung geht nicht, insofern alles richtig gemacht, Herr Aytekin. Eine Schiedsrichterglanzleistung des Herrn Aytekin ist es aber wie so häufig nicht (mMn).

Diese Annahme ist falsch. Das falsifiziert dann auch die Folgerungen daraus. Siehe #35


Das ist keine Annahme. Das sind die Regeln. Deine Argumentation ist deine Ansicht, nicht aber den Regeln entsprechend und somit nicht weiterführend. Aus Regel 12:
Behindern des Gegners liegt vor, wenn sich ein Spieler in den Weg eines Gegners stellt, ihn auflaufen lässt oder zum Abbremsen oderzu einer Richtungsänderung zwingt, wobei der Ball für beide Spieler nicht in spielbarer Distanz ist. Jeder Spieler darf seine Position auf dem Feld selbst bestimmen. Er darf dem Gegner zwar im Weg stehen, sich ihm jedoch nicht in den Weg stellen.

Viel eindeutiger geht es eigentlich nicht mehr. Somit ist ua diese Aussage absolut hinfällig:
 In der diskutierten Szene ist aber klar, dass Khedira hätte ausweichen können. 

Dass Huseinbasic genau das tut, sich bewusst in den Weg stellen, ist eigentlich nicht diskutabel.

Ad:
Behindern des Gegners liegt vor, wenn sich ein Spieler in den Weg eines Gegners stellt, ihn auflaufen lässt oder zum Abbremsen oderzu einer Richtungsänderung zwingt, wobei der Ball für beide Spieler nicht in spielbarer Distanz ist. Jeder Spieler darf seine Position auf dem Feld selbst bestimmen.Er darf dem Gegner zwar im Weg stehen, sich ihm jedoch nicht in den Weg stellen.

Du scheinst die Sitaution in Köln lediglich anders zu interpretieren: weder Khedira noch Huseinbasic bewegen sich in Richtung des Balles: der eine will abschirmen, der andere den Gegner aufhalten. Weshalb ist der Weg Khediras 'geschützter'?
 


1. Wer wie wo wann ein Vergehen begeht, darüber kann man diskutieren. Es darf unterschiedliche Interpretationen geben und es ist im Leben auch unvermeindlich, dass es unterschiedliche Betrachtungsweisen gibt. Der Fall hier ist nicht einfach aufzulösen, vor allem da zwei mögliche entgegengesetzte Vergehen im Raum stehen. Eure Interpretation ist für meine Begriffe aber nur schwer mit den Regeln in Einklang zu bringen und widerspricht mE einem gesundem Verständnis der physischen Sportart Fussball.
2. Ich habe ja gesagt, dass sowohl Halten als auch ein solches Blocken wie hier ein Vergehen darstellt. BEIDES! Khediras Aktion ist selbstverständlich nicht per se legitim. Entscheidend ist aber, welches Vergehen zuerst stattfindet. Deine Frage geht daher etwas in die falsche Richtung.
Aber mir ist schon klar, worauf du hinauswillst. Du gehst mit deinem Relativismus allerdings zu weit. Dann könnte man gleich sagen: actio=reactio, also ist jedes Foul am Angreifer auch ein Foul andersherum am Verteidiger.
3. Ich will mich aber auch nicht um eine konkrete Beantwortung der Frage drücken: Wenn es also darum gehen soll, die Laufwege zu vergleichen und zu beurteilen, gibt es schon einen klaren Unterschied: Hübers will einlaufen, um zu köpfen. Khedira folgt ihm, ohne sich dabei einem Gegenspieler in den Weg zu stellen. Wenn man die Regelübertretung Khediras, sofern es eine ist, außer Acht lässt (was oBdA zu keinen Widersprüchen oder Inkonsistenzen führt, solange der Zeitpunkt des Vergehens erst am Ende der Aktion liegt), folgt Khedira Hübers, um mit ihm in einen Zweikampf um den Ball zu gehen oder vielleicht zu klären oder meinetwegen, um die Aussicht zu genießen. Er stellt sich aber nicht in den Laufweg eines anderen, um diesen zu blocken.
Huseinasic hingegen geht offensichtlich nur in den Laufweg von Khedira, um Hübers freizublocken.
4. Nun kann man ja behaupten, dass Khedira gar nicht in einen regulären Zweikampf will, sondern einzig und allein vorhat Hübers umzureißen. Das macht seinen Laufweg aber noch nicht irregulär. Nicht der Laufweg ist der Regelverstoß, sondern das Reißen selbst (dass es tatsächlich wirklich ein Reißen ist, kann ich nicht erkennen - aber lassen wir das beiseite). Es stellt daher Vergleichen von Äpfel und Birnen dar, wenn du insinnuierst: Da Khediras Laufweg das Umreißen zum Ziel habe, sei er delegitimiert  und sei genauso wenig oder viel "gerechtfertigt"  wie der Laufweg Hübers, der das Blocken zum Ziel habe, so dass sich beide Laufwege mehr oder weniger auf selbem Legitimitätsniveau befinden würden.

Es lässt sich auf das gern zitierte Grundprinzip reduzieren: "Der Angriff darf nur dem Ball gelten." Körperkontakt ist im Fussball streng genommen ausschließlich beim Kampf um den Ball erlaubt. Wenn dein Laufweg ausschließlich das Ziel hat, mit deinem Körper ein Hindernis für den Laufweg eines gegnerischen Spielers darzustellen, ist es im Fall der gelungenen Behinderung ein Vergehen. Wenn man es so relativiert, wie du es tust, löst sich die zitierte Regel quasi in Luft auf. Das ergibt keinen Sinn.
Man kann die Aktion von Khedira selbst bei "wohlwollender" Wahrnehmung als Vergehen ansehen und sagen, dass sein ARMEINSATZ (nicht der Laufweg!) schließlich auch nur der Behinderung dient. Damit lässt sich die eine Frage, ob es ein Vergehen von Khedira ist, abräumen. Für mich ist aber ganz klar, dass Hübers Aktion ein mindestens so wirkungsvolles Vergehen ist. Somit bleibt eben einzig die Frage, welches Vergehen zuerst war. Und das ist mMn das von Hübers, da Khediras Ziehen erst zum Ende hin das Maß überschreitet, wenn überhaupt.

 



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 Kein Elfmeter für den 1. FC Köln?  - #51


15.05.2024 01:30


Jugtu


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@rolli

- Veto
Zitat von rolli
Zitat von Jugtu
Zitat von rolli
Der, der sich mit seinen Sidesteps praktisch kerzengerade bewegt, also weder die Laufrichtung ändert noch sonst etwas Abruptes tut, ist Huseinbasic. Hübers läuft eine Kurve um Huseinbasic herum und Khedirah ihm hinterher und damit dann zwangsläufig in Huseinbasic. Wer tritt hier wem in den Weg, wer hat Vorfahrt, wo ist das Schild? So what?

Man kann's natürlich auch noch anders sehen: Hübers hat sich Khediras Arm gekrallt,  schleift ihn hinter sich her, schlängelt sich gerade noch um Huseinbasic rum, fällt dabei und reißt Khedirah mit sich.

Zwei Spieler wollen potentiell zum Ball, schauen dahin und rennen in die Richtung. 

Ein anderer guckt keine Sekunde zum Ball, hat null Interesse in dessen Nähe zu kommen und rennt schnurstraks vom Ball weg Richtung eigenes Tor, um einen Gegner regelwidrig auszuhebeln.

Finde es eine der klarsten Szenen der Saison, ganz ehrlich.
 
Khedira will zum Ball - interessant. Er schaut nämlich erstmal genausowenig zum Ball wie Huseinbasic, sondern achtet nur darauf, wohin Hübers läuft, um ihm das zu erschweren. Ball ist ihm schnurz, Hübers ist wichtig - der darf als Abschlußspieler nicht zum Ball kommen. Koste es, was es wolle.

Und selbst wenn das so wäre. Khedira darf langlaufen wo er möchte, solange er sich niemandem in den Weg stellt. Was auch immer er dort vor hat. Das sagt der Regeltext. Stellt er sich hier jemandem in den Weg? Nein, also hat er "Vorfahrt". 

Gleiches gilt für Huseinbasic. Stellt er sich bei seinem Lauf jemandem in den Weg? Ja, also begeht er laut Regelwerk ein Foul.

​​​​



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 Kein Elfmeter für den 1. FC Köln?  - #52


15.05.2024 01:46


Maximum Objectivity


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@Spielbeobachter

- Veto
Zitat von Spielbeobachter
Zitat von Eiserne Zwei
Hier mal ein Standbild zum Zeitpunkt der Ausführung des Eckballs.
Wenn Aytekin sagt, Khedira hätte Hübers über mehrere Sekunden gehalten, frage ich mich warum er das Gerangel vor Ausführung der Ecke nicht einfach zurück pfeift, die Betroffenen ermahnt und dann die Ecke ausführen lässt.
Ich behaupte, es gibt Schiedsrichter die das so regeln...
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Gut das Du darauf hinweist. Dann ist Huseinbasic ja raus und es bleibt nur noch Klammeraffe Khedira übrig.


Wieso ist Huseinbasic damit raus?

Zitat von rolli
Zitat von Eiserne Zwei
Hier mal ein Standbild zum Zeitpunkt der Ausführung des Eckballs.
Wenn Aytekin sagt, Khedira hätte Hübers über mehrere Sekunden gehalten, frage ich mich warum er das Gerangel vor Ausführung der Ecke nicht einfach zurück pfeift, die Betroffenen ermahnt und dann die Ecke ausführen lässt.
Ich behaupte, es gibt Schiedsrichter die das so regeln...
Weil er ihm Gelegenheit geben wollte, loszulassen und um nicht in die Situation reinzupfeifen? Wieso sollte er Hübers benachteiligen?


Dass er nicht in die Aktion reinpfeifen wollte, ist kein gutes Argument, wenn es doch eigentlich Anlass dazu gibt. Aber das ist ohenhin nebensächlich. Unklar ist mir aber auch:
Wieso ist die Verzögerung der Freigabe des Balles eine Benachteiligung Hübers? Hat Aytekin hellseherische Kräfte, durch die er gesehen hat, dass Hübers gefoult werden würde?
 



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 Kein Elfmeter für den 1. FC Köln?  - #53


15.05.2024 02:17


Maximum Objectivity


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@Eiserne Zwei

- Veto
Zitat von Eiserne Zwei
Hier mal ein Standbild zum Zeitpunkt der Ausführung des Eckballs.
Wenn Aytekin sagt, Khedira hätte Hübers über mehrere Sekunden gehalten, frage ich mich warum er das Gerangel vor Ausführung der Ecke nicht einfach zurück pfeift, die Betroffenen ermahnt und dann die Ecke ausführen lässt.
Ich behaupte, es gibt Schiedsrichter die das so regeln...
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Also auch wenn die Freigabe des Eckstoßes bzw das Nicht-Unterbinden der Ausführung hier nicht sonderlich von Belang ist, könnte schon der Eindruck entstehen, dass Aytekin das Gerangel vor dem Eckstoß gesehen und bewusst weiterlaufen gelassen hat, um es dann ahnden zu können, weil er "schweren Herzens" vorher Handelfmeter pfeifen musste. Dass er es genau im Blick hatte, hat er durch seinen unmittelbaren Pfiff, bei dem er sich absolut sicher war und auch keinen Review mehr vornehmen wollte, ja bewiesen. Wirkt dann doch so, als hätte er sich regelrecht darauf "konzentriert". Hat scho a Gschmäckle...

Dem Herrn Aytekin traue ich tatsächlich nicht über den Weg. Damit meine ich nicht, dass ich Aytekin für parteiisch halte. Im Gegenteil: Der ist mir zu selbstverliebt und stellt sich viel zu gern selbst ins Zentrum. Dass er die Regeln gerne mal nach Gutdünken dehnt, hat er durch Äußerungen in der Doku unter Beweis gestellt. Da werden dann zB schon einmal Spieler bewusst fälschlicher Weise ermahnt, um "Zeit für den VAR zu gewinnen".  Was ein Hirnriss, affiger geht s kaum noch (eben wie ein selbstverliebter...). Oder er weist den VAR an, etwas genauer hinzuschauen. Wie bitte, macht Herr Aytekin nun also selbst die Regeln/das VAR-Protokoll? Das grenzt schon etwas an Größenwahn! Und das sind nur die Dinge, die er öffentlich preisgibt. Bei Aytekin gilt: La regle cest moi!



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 Kein Elfmeter für den 1. FC Köln?  - #54


15.05.2024 07:23


Eiserne Zwei


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- Veto
Interessant ist ja auch was Aytekin bei der Überprüfung der Szene durch den VAR kommuniziert. Er sagt "Er läuft ihm hinterher und reißt ihn um. Der Ball war im Spiel für mich."
Das erste was passiert als der Ball tatsächlich im Spiel ist, ist der Fall von Khedira über das herausgestellte Bein von Huseinbasic und dass das ein Foul ist, dürfte mittlerweile klar sein. Das Umreißen von Hübers durch Khedira ist dann die Folge dieses Fouls.
Das sich diese Szene von den beiden Kollegen im Keller nicht mal in einer Vergrößerung angeschaut wird...nun ja. Dabei ist ihnen ja bewusst, das der 8er da was macht bzw. wegblockt. Könnte man sich dann durchaus genauer anschauen. Statt dessen... Elfmeter korrekt!



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 Kein Elfmeter für den 1. FC Köln?  - #55


15.05.2024 07:38


rolli


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@Maximum Objectivity

- richtig entschieden
Zitat von Maximum Objectivity
Zitat von rolli
Weil er ihm Gelegenheit geben wollte, loszulassen und um nicht in die Situation reinzupfeifen? Wieso sollte er Hübers benachteiligen?


Dass er nicht in die Aktion reinpfeifen wollte, ist kein gutes Argument, wenn es doch eigentlich Anlass dazu gibt. Aber das ist ohenhin nebensächlich. Unklar ist mir aber auch:
Wieso ist die Verzögerung der Freigabe des Balles eine Benachteiligung Hübers? Hat Aytekin hellseherische Kräfte, durch die er gesehen hat, dass Hübers gefoult werden würde?
 
Auch wieder ganz einfache Antworten: die Kollision entsteht erst, als der Ball von Kainz weg ist, also schon im Spiel und vorher war sie nicht absehbar. Also keine gute Idee, auf Verdacht reinzupfeifen. Hübers hatte da schon Positionsvorteil, z. Bsp. bei einem Ball aufs kurze Eck. Bis dahin war alles im normalen Rahmen und entwickelt sich nur deshalb zu einem freischwingenden Umreissen, weil Khedira einfach nicht loslässt.

Schöner liest sich natürlich eine Abhandlung über den selbstverliebten Gerechtigkeit nach eigenem Gusto schaffenden Aytekin. Bei "La règle, c'est moi!" hab ich allerdings an jemand ganz anderen gedacht.



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 Kein Elfmeter für den 1. FC Köln?  - #56


15.05.2024 07:49


rolli


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@Jugtu

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Zitat von rolli
Zitat von Jugtu
Zitat von rolli
Der, der sich mit seinen Sidesteps praktisch kerzengerade bewegt, also weder die Laufrichtung ändert noch sonst etwas Abruptes tut, ist Huseinbasic. Hübers läuft eine Kurve um Huseinbasic herum und Khedirah ihm hinterher und damit dann zwangsläufig in Huseinbasic. Wer tritt hier wem in den Weg, wer hat Vorfahrt, wo ist das Schild? So what?

Man kann's natürlich auch noch anders sehen: Hübers hat sich Khediras Arm gekrallt,  schleift ihn hinter sich her, schlängelt sich gerade noch um Huseinbasic rum, fällt dabei und reißt Khedirah mit sich.

Zwei Spieler wollen potentiell zum Ball, schauen dahin und rennen in die Richtung. 

Ein anderer guckt keine Sekunde zum Ball, hat null Interesse in dessen Nähe zu kommen und rennt schnurstraks vom Ball weg Richtung eigenes Tor, um einen Gegner regelwidrig auszuhebeln.

Finde es eine der klarsten Szenen der Saison, ganz ehrlich.
 
Khedira will zum Ball - interessant. Er schaut nämlich erstmal genausowenig zum Ball wie Huseinbasic, sondern achtet nur darauf, wohin Hübers läuft, um ihm das zu erschweren. Ball ist ihm schnurz, Hübers ist wichtig - der darf als Abschlußspieler nicht zum Ball kommen. Koste es, was es wolle.

Und selbst wenn das so wäre. Khedira darf langlaufen wo er möchte, solange er sich niemandem in den Weg stellt. Was auch immer er dort vor hat. Das sagt der Regeltext. Stellt er sich hier jemandem in den Weg? Nein, also hat er "Vorfahrt". 

Gleiches gilt für Huseinbasic. Stellt er sich bei seinem Lauf jemandem in den Weg? Ja, also begeht er laut Regelwerk ein Foul.

​​​​
Huseinbasic bewegt sich auf seinem Weg, Khedira bewegt sich hinter Hübers her. Hübers kommt vorbei, also muß sich Huseinbasic auch noch bewegt haben, als der Hinterherlaufende auf ihn draufläuft. Ich sehe da keine Vorfahrt - wenn zwei bei der Wahl ihrer Position kollidieren, ist es höchstens ein Unfall und beide sind aufgerufen, zu sehen, daß sie das unbeschadet überstehen. Da muß man den Verdächtigen, den man begleitet, halt auch mal loslassen. Die Regel hat sicher nicht im Sinn, sicher zu stellen, daß man den Beschatteten immer im Griff halten kann.



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 Kein Elfmeter für den 1. FC Köln?  - #57


15.05.2024 08:59


Eiserne Zwei


1. FC Union Berlin-Fan1. FC Union Berlin-Fan


Mitglied seit: 06.09.2023

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Beiträge: 22

- Veto
Es geht doch hier gar nicht um Vorfahrt oder so einen Quatsch.
In der Szene sieht man doch sehr klar, dass Huseinbasic zuerst mit seinem linken Arm gegen Khedira checkt und ihn dann mit seinem rechten Arm über seinen linken Fuß schiebt wobei es mit dem Fuß sogar einen Kontakt gibt.
Ein klareres Foul kann es ja kaum geben!
Und nur durch dieses Foul wird Khedira dermaßen ausgehebelt, dass er Hübers mit umreißt.
Das Aytekin die Aktion von Huseinbasic nicht in seine Beurteilung der Szene mit einfließen lässt, bleibt sein Geheimnis und lässt das Ganze sehr einseitig aussehen. Hat er das nicht gesehen oder wollte er es nicht sehen...
https://streamable.com/i3iytn



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 Kein Elfmeter für den 1. FC Köln?  - #58


15.05.2024 11:46


Jugtu


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


Mitglied seit: 12.09.2021

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Beiträge: 1267

@rolli

- Veto
Zitat von rolli
Zitat von Jugtu
Zitat von rolli
Zitat von Jugtu
Zitat von rolli
Der, der sich mit seinen Sidesteps praktisch kerzengerade bewegt, also weder die Laufrichtung ändert noch sonst etwas Abruptes tut, ist Huseinbasic. Hübers läuft eine Kurve um Huseinbasic herum und Khedirah ihm hinterher und damit dann zwangsläufig in Huseinbasic. Wer tritt hier wem in den Weg, wer hat Vorfahrt, wo ist das Schild? So what?

Man kann's natürlich auch noch anders sehen: Hübers hat sich Khediras Arm gekrallt,  schleift ihn hinter sich her, schlängelt sich gerade noch um Huseinbasic rum, fällt dabei und reißt Khedirah mit sich.

Zwei Spieler wollen potentiell zum Ball, schauen dahin und rennen in die Richtung. 

Ein anderer guckt keine Sekunde zum Ball, hat null Interesse in dessen Nähe zu kommen und rennt schnurstraks vom Ball weg Richtung eigenes Tor, um einen Gegner regelwidrig auszuhebeln.

Finde es eine der klarsten Szenen der Saison, ganz ehrlich.
 
Khedira will zum Ball - interessant. Er schaut nämlich erstmal genausowenig zum Ball wie Huseinbasic, sondern achtet nur darauf, wohin Hübers läuft, um ihm das zu erschweren. Ball ist ihm schnurz, Hübers ist wichtig - der darf als Abschlußspieler nicht zum Ball kommen. Koste es, was es wolle.

Und selbst wenn das so wäre. Khedira darf langlaufen wo er möchte, solange er sich niemandem in den Weg stellt. Was auch immer er dort vor hat. Das sagt der Regeltext. Stellt er sich hier jemandem in den Weg? Nein, also hat er "Vorfahrt". 

Gleiches gilt für Huseinbasic. Stellt er sich bei seinem Lauf jemandem in den Weg? Ja, also begeht er laut Regelwerk ein Foul.

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Huseinbasic bewegt sich auf seinem Weg, Khedira bewegt sich hinter Hübers her. Hübers kommt vorbei, also muß sich Huseinbasic auch noch bewegt haben, als der Hinterherlaufende auf ihn draufläuft. Ich sehe da keine Vorfahrt - wenn zwei bei der Wahl ihrer Position kollidieren, ist es höchstens ein Unfall und beide sind aufgerufen, zu sehen, daß sie das unbeschadet überstehen. Da muß man den Verdächtigen, den man begleitet, halt auch mal loslassen. Die Regel hat sicher nicht im Sinn, sicher zu stellen, daß man den Beschatteten immer im Griff halten kann.

Wir sind bei der Bewertung von Szenen oft einer Meinung, selbst wenn es knappe Dinger sind, über die man diskutieren kann.

Wie du hier aber weiterhin daran festhältst, dass Huseinbasic kein Foul begeht (völlig unabhängig vom Rest bzgl Ball im Spiel, Foul von Khedira, reinpfeifen), ist mit tatsächlich unbegreiflich. Es ist ein bisschen als würde man argumentieren, warum Maradonas Handspiel '86 nicht strafbar sein sollte.
Aber ich lasse es jetzt damit auch gut sein.



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 Kein Elfmeter für den 1. FC Köln?  - #59


15.05.2024 12:52


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


Mitglied seit: 13.12.2014

Aktivität:
Beiträge: 5417

@Jugtu

- richtig entschieden
Ich sag's mal anders, vielleicht verstehst Du es dann besser: ich sehe da kein Beinstellen, und das war ja ursprünglich das eigentliche Argument, das dann zu einem regelwidrigen Sperren wanderte. In Bezug auf das "Sperren" sehe ich hier nichts Ungebräuchliches, für mich kommt der Schwung halt auch nicht aus einem Beinstellen, sondern durch das Halten. Vielleicht liegt's ja daran.



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 Kein Elfmeter für den 1. FC Köln?  - #60


19.05.2024 00:50


Maximum Objectivity


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


Mitglied seit: 23.06.2023

Aktivität:
Beiträge: 774

- Veto
"Bei "La règle, c'est moi!" hab ich allerdings an jemand ganz anderen gedacht."

Sagt der, der bei Röhl im Spiel Freiburg gegen Wolfsburg ein aktives Abseits erkennt, obwohl es dort eindeutig nicht den geringsten Einfluß aufs Spielgeschehen gab, während er die naheliegendste (aber nicht unbedingt einzige) Lesart der Abseitsregel bei Leipzig-Madrid in  Abrede stellt, wo der Spieleinfluß nicht ausgeschlossen werden konnte...Spieglein, Spieglein...

Der Rest ist dann auch mal wieder nur eine verquaste an den Haaren herbeigezogene Rechtfertigung für die Behauptung eines Vorteils. Wenn der SR vor dem AUsführen schon ein Gerangel wahrnimmt, unterbricht er die Ausführung, um das vorher zu lösen (ist zumindest eine Möglichkeit). Mit Vorteil hat das wirklich nichts zu tun. Im letzten Moment abzupfeifen wäre tatsächlich keine gute Idee. Das Gerangel geht aber schon deutlich vor der Ausführung los.



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Kompetenzteam-Abstimmung


-
WT-Community

Ergebnis der Community-Abstimmung.

-
Stormfalco
Bayern München-Fan

MMn ist der Block entscheidend für das Umreißen des Gegenspielers durch Khedira. Ich bin hier eher bei Stürmerfoul

-
Junior
Fortuna Düsseldorf-Fan

Khedira hält da sehr lange und bringt letztendlich - wenn auch dann (aber vorher ja nicht) stark von Huseinbasic beeinträchtigt - Hübers dadurch auch zu Fall, das hätte ich auch so gepfiffen, denke ich.

-
Adlerherz
Eintr. Frankfurt-Fan

Das foulwürdige Halten ist Resultat eines irregulären Blocks. Daher Offensivfoul.

-
DersichdenWolftanzt
RB Leipzig-Fan

Khedira hält seinen Gegenspieler zu lange fest - damit erst das Foulspiel von Khedira, bevor er dann durch einen Block aus dem Gleichgewicht kommt.

-
Taru
Werder Bremen-Fan

Für mich ein Foul vom Kölner. Das Foul findet mMn nach Ausführung des Eckballs statt, daher ist die Relevanz auch gegeben.

×

11.05.2024 15:30


15.
Knoche
19.
(11er)
Volland
45.
(11er)
Kainz
87.
Tigges
90+2.
Downs

Schiedsrichter

Deniz AytekinDeniz Aytekin
Note
4,0
1. FC Köln 3,5   4,1  1. FC Union Berlin -
Christian Dietz
Eduard Beitinger
Timo Gerach
Pascal Müller
Tobias Fritsch

Statistik von Deniz Aytekin

1. FC Köln 1. FC Union Berlin Spiele
27  
  18

Siege (DFL)
10  
  6
Siege (WT)
10  
  4

Unentschieden (DFL)
6  
  4
Unentschieden (WT)
7  
  6

Niederlagen (DFL)
11  
  8
Niederlagen (WT)
10  
  8

Aufstellung

Adamyan 46.
Schwäbe
Finkgräfe
Gelbe Karte Huseinbašić
Waldschmidt 20.
Hübers
Gelbe Karte Martel 61.
Kainz
Chabot
Gelbe Karte Schmitz 46.
Alidou 75.
Knoche 
Schäfer 
Gosens 
Leite 
46. Khedira  Gelbe Karte
60. Roussillon 
54. Volland 
Rönnow 
Doekhi 
72. Trimmel 
54. Aaronson 
Maina  20.
Uth  61.
Heintz  46.
Tigges  46.
Downs  75.
54. Hollerbach
72. Juranović Gelbe Karte
46. Haberer
60. Tousart
54. Bedia

Alle Daten zum Spiel

keine Daten



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