Kostic Rot statt Gelb

Zitat von Sargon
Ich habe das Spiel nicht gesehen und kann daher nur das Bildmaterial hier bewerten.
Da würde ich sagen, dass man es nicht als Nachtreten werten muss, sondern als nicht Ball bezogene Aktion zum Verhindern dass der Gegenspieler weiterlaufen und eine gefährliche Spielsituation herbeiführen kann.
Unter der Betrachtung wäre hier gelb wohl richtig. Wenn es aber auf Grund der Spielsituation eher keinen Grund gibt diese Spielsituation zwingend zu unterbinden, dann tendiere ich eher zu einem frustrierten Nachtreten und damit zu rot.

Edit:
Also weder das Ergebnis noch die Spielminute geben eigentlich her, dass der Spieler hier unbedingt am Weiterspielen behindert werden musste.

Das Foul fand an der linken Eckfahne auf Bielefelder Seite statt, für den Kontext.
Die Linie im Bild ist die Torauslinie

Zitat von jugtu

Zitat von harrisking
Für die Szene selber kann man in Summe vermutlich eher gelb geben, als rot, aber der Tritt in den Rücken eines am Boden liegenden Gegners - wenn auch mit niedriger Intensität - ist eine klare Tätlichkeit und damit rot!

Abgesehen davon, dass es kein Tritt ist (wie kommt man nur zu diesem aus der Luft gegriffenem Schluss), ist die Intensität nie zu vernachlässigen.
Wir hatten hier schon Schläge und Tritte, die deutlich fester waren und abgesegnet wurden. 

Du sagst zwar, was es deiner Meinung nach nicht ist, vergisst aber, zu erwähnen, was es denn dann ist, wenn kein Tritt...

Warum stochert Kostic dort dem Gegenspieler im Rücken? Das Spiel ist abgepfiffen, der Ball ist nicht in der Nähe, der Bielefelder liegt auch klar ersichtlich dort und Kostic hat volle Körperkontrolle.

Trotzdem läuft er seinem Gegenspieler hier ins Kreuz. Die (geringe) Intensität ist hier übrigens zu vernachlässigen, weil der, nennen wir es Angriff, hinterrücks und und gegen einen am Boden liegenden Spieler passiert.

Zitat von Bard
Das zweite Spiel in diesem Jahr, in dem ein Frankfurter nachtreten "durfte". Keine Ahnung wieso man da nicht Rot gibt. Nur eine Frage der Zeit, bis eine ähnliche Aktion mit Rot inkl. 2-3 Spiele Sperre bestraft wird.

Anscheinend haben die Frankfurter ebenso viel „Glück“ wie Bellingham, der schon zwei mal klar hätte rot sehen müssen.

Hier sehe ich allerdings keine besondere Schwere. Gelb noch ausreichend.

Zitat von Wallmersbacher

Zitat von Sargon
Ich habe das Spiel nicht gesehen und kann daher nur das Bildmaterial hier bewerten.
Da würde ich sagen, dass man es nicht als Nachtreten werten muss, sondern als nicht Ball bezogene Aktion zum Verhindern dass der Gegenspieler weiterlaufen und eine gefährliche Spielsituation herbeiführen kann.
Unter der Betrachtung wäre hier gelb wohl richtig. Wenn es aber auf Grund der Spielsituation eher keinen Grund gibt diese Spielsituation zwingend zu unterbinden, dann tendiere ich eher zu einem frustrierten Nachtreten und damit zu rot.

Edit:
Also weder das Ergebnis noch die Spielminute geben eigentlich her, dass der Spieler hier unbedingt am Weiterspielen behindert werden musste.

Das Foul fand an der linken Eckfahne auf Bielefelder Seite statt, für den Kontext.
Die Linie im Bild ist die Torauslinie

Danke für die Informationen. Es ist schwierig Spielsituationen zu bewerten, die mit rot wegen eines grob unsportlichen Verhaltens zu bewerten sind, da man ja hier praktisch die Intention des Spielers erahnen muss. Ich habe zwar noch Restzweifel, aber hier spricht schon recht viel für ein frustriertes Nachtreten mit nicht geringer Intensität und ohne Zurückziehen. Eventuell wäre rot hier die "bessere" Entscheidung gewesen. Zum Glück irrelevant für den Spielverlauf.

Erster Kontakt für mich im Rahmen, dann das Nachtreten im Stehen und der Treffer am Boden. Klarer Feldverweis für mich.

Ich frage nochmal, welche Regel hergibt, dass ein absichtliches oder aus Frust heraus verübtes Foul anders zu ahnden ist als ein gewöhnliches?

@Wallmersbacher

Du hast zwar in der entsprechenden Szene nicht abgestimmt, aber deine Kollegen vom KT haben bei der Szene Plea vs Lenz alle auf "keine Tätlichkeit und demnach nicht Rot" entschieden.

Ich persönlich finde die Aktion von Plea nach wie vor von der Intensität und allem her viel höher, als das was Kostic hier gemacht hat.

Woher kommt die Diskrepanz? Ich finde es persönlich asozial so zum Gegenspieler zu gehen und ihn mit den Füßen/Schuhen zu berühren - aber wenn man hier eine Tätlichkeit sehen möchte, dann wäre in meinen Augen da schon etwas mehr nötig. Finde Gelb hier nach wie vor richtig - für Rot fehlt mir hier schlichtweg die Begründung. 

@technik ein Augsburger steht hier noch mit 4 Votes drinne.

Zitat von Wallmersbacher

Zitat von nick_user
Das war deine Bewertung von letzter Woche.
Könnte man 1 zu 1 auf diese Szene übertragen, meinst du nicht?

Will Kostic denn zum Ball? Es kommt schon drauf an auf was die Aktion zum Ziel hat und aus welcher Intention heraus sie entsteht.

Wofür genau willst du ihm Rot geben?
Für das Bein  wegziehen?
Das wäre lächerlich.
Danach, jain.
Kostic geht Richtung Ball, und zuerst ist der Ball klar sein Ziel (achte auf den Fokus), mit dem Blick nimmt er die Spannung raus.
Hier musst du darauf achten, dass du eine Zeitlupe einstellst, in Realtzeit geht ziemlich schnell, hier reine Absicht zu unterstellen halte ich für falsch, dabei unterstellst du u.a., das Kostiv das Zurückrollen des Bielefelders vorher weiß.
Durch das Verlangsamen von Kostic (mal kann klar sehen, wo er die Spannung raus nimmt, und das Zurückrollen des Bielefelders geht Kostic der Platz aus.
Kraft ist da keine im Spiel, achte malk auf das Trikot, die Bewegung des Bielefelders passt zu einer Berührung, nicht aber zu einem kräftigen Impuls.
Nun könnte man über 2 Gelbe reden, das wäre im Prinzip durchaus denkbar, kommt aber so gut wie nie vor im Profifußball. Dafür musst du schon sehr deutlich 2 Gelbe bekommen, und in der Regel wissen, dass du dafür Gelb bekommen musst.
Das ist hier, imho, nicht der Fall.
Daher scheißaktion aus Frust, keine Frage, aber für mich nicht mehr als Gelb.
Da nur glatt Rot in Frage kommt (imho), muss man die letzte Aktion alleine betrachten.
Und da fehlt einfach die Kraft dahinter.
Deshalb der Vergleich mit deiner Wertung von letzter Woche.
Das war für mich klar Rot, wenn du aber letzte Woche aber nicht zu Rot kommst, weil die Kraft fehlte, und hier zu Rot kommst, dann misst du mit unterschiedlichen Maßstäben.
Denn das, was letzte Woche Rot verhinderte, ist hier definitiv erfüllt.
Daher kann man, in meinen Augen, nicht letzte Woche kein Rot sehen, aber diese Woche Rot.
Wer letzte Woche bei Rot war, kann hier Rot sehen, auch wenn es mir nicht reicht.
Aber das letzte Woche war deutlich härter.

Zitat von Wallmersbacher
Ich seh schon auf welchem Niveau wir hier wieder diskutieren, wenn ein völlig ballbezugsfreies Draufhauen auf den Gegner mit einem zumindest von der Bewegung her nachvollziehbarem ballbezogenen Einsteigen von Gregoritsch gleichgesetzt wird.
Und wenn dann auch noch behauptet wird sowas DÜRFE niemals Rot geben, weil sowas ja noch nie in den letzten 20 Jahren Rot gab, dann weiß ich nicht ob ich darüber lachen oder doch eher verzweifelt aufhören soll zu argumentieren.
Wenn man schon von vornherein die Möglichkeit ausschließt, dass es sich hier um eine mögliche gegnerbezogene Frustaktion handeln könnte, hat man auch keine wirkliche Lust auf die Diskussion.

Und das ist dann auch nicht mit einer Grätsche vorher zu rechtfertigen, „der da hat angefangen“ gilt vielleicht im Sandkasten, aber nicht im Profifußball, wenn man in voller Absicht nach dem Fuß des Gegenspieles tritt und die ganze Bewegung nicht mal ansatzweise auf den Ball ausgerichtet ist.

Und um das nur noch zu sagen, damit meine ich eindeutig nicht @MKsge92

@Master was ist es denn dann? Lockeres Beinstellen?

Ich beziehe mich nicht auf das zu Fall bringen, sondern als er schon am Boden liegt. Wenn man so liest, was manche hier schreiben, könnte man meinen Kostic hätte auf den am Boden liegenden Spieler an Rücken und Kopf massiv eingetreten. Dass dem nicht so war wollte ich klar stellen. An der Stelle kann man nicht von Treten sprechen.

Vielleicht kann mal jemand vom @kt oder den @mods die Beschreibung der Szene ändern, denn so ist das überhaupt nicht neutral.
Man kann hier definitiv zum Schluss kommen, dass es rot hätte geben können oder vielleicht auch müssen, aber das Urteil hat in der Szenenbeschreibung nichts zu suchen 

Zitat von nick_user

Zitat von Wallmersbacher

Zitat von nick_user
Das war deine Bewertung von letzter Woche.
Könnte man 1 zu 1 auf diese Szene übertragen, meinst du nicht?

Will Kostic denn zum Ball? Es kommt schon drauf an auf was die Aktion zum Ziel hat und aus welcher Intention heraus sie entsteht.

Wofür genau willst du ihm Rot geben?
Für das Bein  wegziehen?
Das wäre lächerlich.

Daher kann man, in meinen Augen, nicht letzte Woche kein Rot sehen, aber diese Woche Rot.
Wer letzte Woche bei Rot war, kann hier Rot sehen, auch wenn es mir nicht reicht.
Aber das letzte Woche war deutlich härter.

@SGE-Bub
Ihr müsst mal aufhören hier immer Szenen gegeneinander aufzuwiegen, das funktioniert nicht. Völlig andere Spielsituationen, Intentionen und Abläufe, wir betrachten Szenen isoliert und bewerten sie auch relativ isoliert voneinander. Und das ist auch schon seit Jahren so, trotzdem kommen immer wieder Beiträge, die auf Szenen von vor einer Woche oder teils aus den vergangenen Saisons verweisen, das ist so nicht im Scope unserer Bewertung. Und wird es auch nicht, klar gibt es so Aussagen wie "solche Elfmeter will ich generell nicht sehen", aber das ist auch nicht bezogen auf alte Szenen.

@Master
Ja, da bin ich absolut bei dir, das war kein intensiver Tritt in den Rücken, dafür alleine könnte man niemals Rot zeigen.

@Jugtu
Regel 12.3, Bereich "Tätlichkeit". Ich finde schon, dass man das bewusste Ausschlagen bzw. Austreten von Kostic übermäßig hart nennen kann, aber nicht muss.  Deswegen ist das hier ja auch keine klare rote Karte, aber genauso wenig auch absolut klar keine rote Karte. Es ist für mich eine Kann-Entscheidung, die jeder selbst beurteilen muss.
 

Zitat von Wallmersbacher

Ihr müsst mal aufhören hier immer Szenen gegeneinander aufzuwiegen, das funktioniert nicht. Völlig andere Spielsituationen, Intentionen und Abläufe, wir betrachten Szenen isoliert und bewerten sie auch relativ isoliert voneinander. Und das ist auch schon seit Jahren so, trotzdem kommen immer wieder Beiträge, die auf Szenen von vor einer Woche oder teils aus den vergangenen Saisons verweisen, das ist so nicht im Scope unserer Bewertung. Und wird es auch nicht, klar gibt es so Aussagen wie "solche Elfmeter will ich generell nicht sehen", aber das ist auch nicht bezogen auf alte Szenen.
 

Also lehnst du es ab, konsistente Entscheidungen zu treffen?
Die Regeln sind immer die selben, daher kann man Szenen vergleichen, natürlich, was denn sonst?

Zitat von Wallmersbacher
@Master
Ja, da bin ich absolut bei dir, das war kein intensiver Tritt in den Rücken, dafür alleine könnte man niemals Rot zeigen.

Also willst du für das Haken des Fußes Rot geben?
Aber für einen eingesprungenen Tritt mit offener Sohle oberhalb des Knöchels nicht?
Ok, ich verstehe, warum du keine Szenen vergleichen willst ....

Zitat von Wallmersbacher
@Jugtu
Regel 12.3, Bereich "Tätlichkeit". Ich finde schon, dass man das bewusste Ausschlagen bzw. Austreten von Kostic übermäßig hart nennen kann, aber nicht muss.  Deswegen ist das hier ja auch keine klare rote Karte, aber genauso wenig auch absolut klar keine rote Karte. Es ist für mich eine Kann-Entscheidung, die jeder selbst beurteilen muss.
 

Nein.
Eine Tätlichkeit ist das nicht, das ist ein Beinstellen.
Langsam wird es echt lächerlich ....
Wenn überhaupt reden wir über ein Frustfoul oder ein Revanchefoul, aber eine Tätlichkeit? Er tritt nicht, er hakt seinen Fuß ein und zieht dem Bielefelder den Fuß weg.
Absolut klassisches Beinstellen, definitiv Gelb, niemals aber eine Tätlichkeit.

Zitat von nick_user
Also lehnst du es ab, konsistente Entscheidungen zu treffen?
Die Regeln sind immer die selben, daher kann man Szenen vergleichen, natürlich, was denn sonst?

Die treffe ich durchaus, gerade weil mir der betroffene oder "geschädigte" Verein egal ist. Wie oft wurde mir vorgeworfen ich würde absichtlich gegen meinen Verein, den Club, abstimmen. Zeigt eigentlich nur, dass mir die betroffenen Vereine wirklich recht egal sind. Und dementsprechend empfinde ich meine Beurteilungen auch als konsistent, fair und im Sinne des Fußballs.

Zitat von nick_user
Also willst du für das Haken des Fußes Rot geben?
Aber für einen eingesprungenen Tritt mit offener Sohle oberhalb des Knöchels nicht?
Ok, ich verstehe, warum du keine Szenen vergleichen willst ....

Auf der Ebene diskutiere ich nicht mehr, danke bis hierhin. Ich muss auch nicht alles mitmachen.

Zitat von Wallmersbacher

Zitat von nick_user
Also lehnst du es ab, konsistente Entscheidungen zu treffen?
Die Regeln sind immer die selben, daher kann man Szenen vergleichen, natürlich, was denn sonst?

Die treffe ich durchaus, gerade weil mir der betroffene oder "geschädigte" Verein egal ist. Wie oft wurde mir vorgeworfen ich würde absichtlich gegen meinen Verein, den Club, abstimmen. Zeigt eigentlich nur, dass mir die betroffenen Vereine wirklich recht egal sind. Und dementsprechend empfinde ich meine Beurteilungen auch als konsistent, fair und im Sinne des Fußballs.

Zitat von nick_user
Also willst du für das Haken des Fußes Rot geben?
Aber für einen eingesprungenen Tritt mit offener Sohle oberhalb des Knöchels nicht?
Ok, ich verstehe, warum du keine Szenen vergleichen willst ....

Auf der Ebene diskutiere ich nicht mehr, danke bis hierhin. Ich muss auch nicht alles mitmachen.

Dann solltest du dir mal gedanken darüber machen, was du so postest.
Du schaffst es, in einem Post, deine eigene Argumentation ad absurdum zu führen.
Erst betonst du deine Konsistenz, aber wenn man dich darauf aufmerksam macht, dass die nicht gegeben ist, dann diskutierst du nicht mehr?
Kann man machen, sollte man sich nicht über die Reaktionen aufregen.
Du eskalierst hier grade ziemlich, merkst du das nicht selbst?
Bin ja nicht nur ich, dem das aufstöst.

Zitat von Wallmersbacher

Zitat von nick_user

Zitat von Wallmersbacher

Zitat von nick_user
Das war deine Bewertung von letzter Woche.
Könnte man 1 zu 1 auf diese Szene übertragen, meinst du nicht?

Will Kostic denn zum Ball? Es kommt schon drauf an auf was die Aktion zum Ziel hat und aus welcher Intention heraus sie entsteht.

Wofür genau willst du ihm Rot geben?
Für das Bein  wegziehen?
Das wäre lächerlich.

Daher kann man, in meinen Augen, nicht letzte Woche kein Rot sehen, aber diese Woche Rot.
Wer letzte Woche bei Rot war, kann hier Rot sehen, auch wenn es mir nicht reicht.
Aber das letzte Woche war deutlich härter.

@SGE-Bub
Ihr müsst mal aufhören hier immer Szenen gegeneinander aufzuwiegen, das funktioniert nicht. Völlig andere Spielsituationen, Intentionen und Abläufe, wir betrachten Szenen isoliert und bewerten sie auch relativ isoliert voneinander. Und das ist auch schon seit Jahren so, trotzdem kommen immer wieder Beiträge, die auf Szenen von vor einer Woche oder teils aus den vergangenen Saisons verweisen, das ist so nicht im Scope unserer Bewertung. Und wird es auch nicht, klar gibt es so Aussagen wie "solche Elfmeter will ich generell nicht sehen", aber das ist auch nicht bezogen auf alte Szenen.
 

Naja schwierig. Wieso hier einige auf Augsburg kommen, erschließt sich mir auch nicht.

Die Szenen Plea und Kostic lassen sich aber super vergleichen, weil quasi alle Paramter identisch sind, außer (in meinen Augen zumindest) die deutlich härtere und aggressivere Art von Plea in der Szene. Und an sowas müsst ihr euch als KT halt einfach messen lassen. Wie gesagt, du hast die Szene damals nicht bewertet, deine Kollegen aber schon - sollte man jetzt hier auf die Idee kommen, dass das Rot ist, dann würde das bei einigen KT-Mitgliedern schon etwas komisch aussehen. Ich bewerte Szenen auch isoliert, aber wenn ich heute Szene a mit Rot bewerte und zwei Wochen später eine identische/sehr ähnliche Szene mit Gelb, dann passt da irgendwas nicht.

Wie im Post schon geschrieben, fehlt mir hier immer noch die Argumentation wieso man hier Rot geben sollte. Der Community-Vote ist ja auch recht interessant. Beim Plea-Foul wurde überwältigend auf Rot entschieden, während es hier aktuell knapp für "richtig entschieden" steht.

Ich kann schon verstehen, dass man hier Rot geben möchte, aber es reicht halt einfach laut Regelwerk nicht aus.

Beim ersten tritt versucht Kostic nen Foul, klappt aber nicht, dann wird gegen das andere Bein getreten, das klappt. Klares absichtliches Foul aber nicht übermäßig hart, dass rot gerechtfertigt wäre.

Als er dann zum Spieler hingeht, sieht man ihm schon an, dass er bock hätte noch mal nachzutreten, weshalb ich auch verstehe warum einige gerne rot sehen würden, er macht es aber halt einfach nicht.

Faktisch gab es keinen einzigen Kontakt der rot verdient hätte. Und nur wegen seiner aggressive Grundhaltung kannste halt kein rot geben. Intensität spielt eben immer eine Rolle. Auch hier.

Daher richtig entschieden mit gelb.

Respekt @Wallmersbacher
Das Niveau absprechen, sich nicht mal mit den Argumenten auseinandersetzen vor lachen, aber dann die Aktion als gegnerbezogene Frustaktion beschreiben, was in der nächsten Zeile auf meinen Beitrag genau beschrieben wird. Ich habe diese Tür geöffnet, du nimmst sie an.
Aber ist eine Frustaktion zwingend rot?
Bitte um eine entsprechende Referenz.

Niveau? schon klar. Sorry. Hier fehlt mir das Verständnis, dermaßen kurz mit der Zündschnur zu sein.

Und ja, ich habe 20 Jahre viele zB Ribery Szenen im Kopf, die ähnlich und intensiver waren, aber nicht mit rot bewertet wurden. Dagegen war das in den 80ern, wenn es gesehen wurde, regelmäßig rot.
Das kann man anders sehen. Kein Grund jemanden deshalb abzukanzeln.

Und dann sich über die Gesprächskultur wundern.

PS: ich habe mich nicht beschwert über das Strittig stellen, das steht jedem frei.
Genau wie mir meine Meinung

Zitat von SGE-Bub
Naja schwierig. Wieso hier einige auf Augsburg kommen, erschließt sich mir auch nicht.

Weil das Problem in beiden Szenen das selbe ist.
Ist hier genug Intensität vorhanden.
Und da wir hier, wenn, bei einer Tätlichkeit sind, sind die Anforderungen höher als bei den Treffer letzte Woche.
Es müsste also mehr Kraftaufwand mit entsprechender Wirkung sein, und das ist nicht der Fall.
Daher bietet sich der Vergleich an.

Es gab hier schon einige Verwechslungen beim diskutieren und durch die geänderte Threaderöffnung wird es auch nicht klarer. Sie ist jetzt zwar neutral, aber welcher Kontakt ist gemeint?

Soll es hier um das Foul gehen, dass den Spieler zu Fall bringt?

Oder geht es um das danach, wo Kostic nochmal zu ihm hin geht und ihn leicht berührt?

Manchmal wird hier aneinander vorbei diskutiert. Wäre gut, wenn dazu Klarheit bestünde, was genau gemeint ist.

Zitat von Master
Es gab hier schon einige Verwechslungen beim diskutieren und durch die geänderte Threaderöffnung wird es auch nicht klarer. Sie ist jetzt zwar neutral, aber welcher Kontakt ist gemeint?

Soll es hier um das Foul gehen, dass den Spieler zu Fall bringt?

Oder geht es um das danach, wo Kostic nochmal zu ihm hin geht und ihn leicht berührt?

Manchmal wird hier aneinander vorbei diskutiert. Wäre gut, wenn dazu Klarheit bestünde, was genau gemeint ist.

Wenn du jeden Kontakt der Szene einzeln herausgelöst betrachten willst, ist kein Kontakt davon glatt Rot. Betrachtet man aber die komplette Szene, entsteht ein anderes Bild, weswegen es keinen Sinn macht, sich hier irgendeinen Kontakt herauszusuchen und sich nur darauf festzulegen.