Lieber Rudi

Lieber Rudi,

Ich moechte mich zunaechst mal bedanken, daß Du Dir soviel Muehe gemacht hast, auf meine Anfrage in aller Ausfuehrlichkeit eizugehen. Allerdings muß ich gestehen, daß nun mehr Fragen offen sind als Antworten gegeben wurden.

Zunaechst mal hat es mir doch den Atem verschlagen, als ich geslesen habe, daß Du den Thread geschlossen hast, weil Du keine Lust hast, Dich auf eine Diskussion mit einem bestimmten User einzulassen. Nun gut, es sei Dir unbenommen zu diskutieren mit wem immer und wann immer Du willst und Du kannst diese Diskusionen natuerlich auch wann immer es Dir beliebt unterlassen. Aber den Thread zu schließen obwohl offentsichtlich bei anderen Usern zu diesem Thema noch Diskussionbedarf bestand ist gelinde gesagt befremdlich und ich frage mich ob dies tatsaechlich dem demokratischen Selbstverstaendniß der Wahren Tabellen entspricht?

Darueber hinaus lag es mir fern, die Wahre Tabelle fuer irgendetwas zu instrumentalisieren. Mein Anliegen war es herauszufinden wo die Grenze zur Beleidigung liegt.
Zur Erinnerung und info: In einem anderen thread hatte ich Leverkusen als "Looserkusen" bezeichnet und S04 als “Schlacke”. Es lag mir fern den Verein oder seine Fans damit zu beleidigen und hatte es lediglich als bissig oder ironisch gemeint. Wenn dies anders aufgenommen wurde tut es mit leid und ich werde dies nicht wiederholen.
In der Folge habe ich dann allerdings Formulierungen gefunden, denen ich doch deutlich merh beleidigendes Potential entnehme, als den oben zitierten Formulierungen. Das diese Formulierungen alle von ausgerechnet dem selben User kommen ist nicht Zufall, hat aber nichts mit einer "Privatfehde" zutun sondern liegt viel mehr daran das eben dieser User besonder haeufig dadurch auffaellt, daß er sich am Rande der Beleidigungen bewegt. Dies wurde nicht nur von mir festgestellt und so auch von anderenen Usern im Forum formuliert! Ich persoenlich habe meine Konsequenzen gezogen und vermeide schon seit laengeren die Auseinadersetztung mit diesem User.
Dennoch bleibt die Frage warum eine einzelene Person als "Asozialer" bezeichnet werden darf und ein Gruppe nicht als "Looser". Wohl gemerkt abgesehen davon, daß ich Lehmann auch nicht besonder gut leiden kann, liegt mir aber nichts daran sein Sozialverhalten zu untersuchen. Du hattest zwar Wikipedia zitiert („Asozial“ bezeichnet an sich ein von der geforderten oder anerkannten gesellschaftlichen Norm abweichendes Individualverhalten: Ein Individuum vollzieht seine persönlichen Handlungen ohne die geltenden gesellschaftlichen Normen und die Interessen anderer Menschen zu berücksichtigen.) und gemeint das eben genau dies auf Lehmann zu trifft (es trifft aber auch auf viele andere Spieler zu und es ist wohl nur eine Frage der jeweiligen Vereinszugehoeigkeit ob diese Verhalten nun gut geheißen wird oder nicht!) und deswegen duerfe man ihn im Sinne dieser Definition als Asozialen bezeichnen. Schade daß Du den Artikel nicht bis zum Ende gelesen hast. Weiter unten war naemlich auch zu lesen: “In der einfachen Umgangssprache findet der Begriff allerdings weiterhin als abwertende, diskriminierende Bezeichnung oder als Schimpfwort Verwendung.” Und da wir uns in diesem Fußball-Forum in erster Linie umgangsprachlich und nicht sozialwissentschaftlich unterhalten, kann wohl davon ausgegangen werden, daß die leztere Definition eher zutrifft und wohl so auch gemeint war. Offentischtlich teilen nicht nur creative sondern auch airbag und icecap diese Einschaetzung.

Von diesem User wird immer wieder festgestellt, daß er es als Wortklauberei empfinde, wenn man ihn auf die Bedeutung der von ihm benutzten Worte hinweist und so nimmt es nicht Wunder daß er dann Schwarzen als “Farbige” bezeichnet. Ein Begriff der eindeutig nicht nur in der “black community” als diskriminierend verstanden wird. Es geht dabei nicht darum dem User irgend etwas vorzuwerfen sondern ihm die Regeln der politschen Korrektkheit nahe zu bringen – es sei denn natuerlich Du empfindest es als ok Dritte mit Worten wie “Asozialer” zu beleidigen oder mit “Farbiger” zu diskrimnieren .

Deine Ausfuehrungen zu Creative wuerde es ok finden wenn Lehammn mit der Kettensaeger in KG Amok laufen wuerde, seien doch nur ein besonders krass gewaelter Vergleich erstaunen schon ein wenig. Ich zumindest empfinde den Vorwurf Kindermord i.O. zu finden weiter unter der Guertellinien als einem Verein vorzuwerfen, daß er geloost hat (als er auf der Zielgeraden drei Titel weg gegeben hat)

Schließlich und endlich kann ich den Ausfuehrungen zu WERDER und die Meisterschaftsbetruegereien nicht ganz nach vollziehen. Zu erst kann ich mich an eine solche Diskussion in den Medien nicht erinnern. Dies kann aber daran liegen, daß ich im Ausland lebe und die deutsche Presse mir nicht in aller Breite zur Verfuegung steht oder aber vielleicht habe ich ja auch mit Hilfe meiner “Vereinsbrille” ein solche Diskusion verdraengt. Wie auch immer, entsprechende Beweise wurden nie vorgelegt (sonst haette der DFB wohl die Meisterschaften aberkannt und entsprechend bestraft) und deswegen ist es auch gar nicht an mir das Gegenteil zu beweisen sondern diejenigen die entsprechendes behaupten sind in der Beweispflicht! Dieses Thema zu diskutieren ist natuerlich auch nicht das, was ich abmahne. Sich hinzustellen und zu behaupten die Titel seien durch Betrug gewonnen und das koenne man und brauche man nicht zu beweisen, das ist es was ich als ehrabschneidend empfinde. Oder darf ich in Zukunft den S04 zwar nicht als “Schlacke” bezeichnen sehr wohl aber als Steuerschwindler weil die Sheriffs bei ihnen eingeritten sind? Oder den fcb als Kinderhaendler weil sie einen 13-jaehrigen verpflichtet haben? Beides wurde ja auch mal in der Presse diskutiert! Und damit keine Mißverstaendisse aufkommen: Es liegt mir fern diese Behauptungen aufzustellen!

Lieber Rudi,

Ich hoffe Du fuehltst Dich jetzt nicht “angemacht”, dies liegt mir fern. Ich habe lediglich versucht dar zu stellen, daß mein Verstaendiss von Beleidigung ein anderes ist und bin interssiert wo genau Du bzw. Eure Redaktion die Grenzen zu Beleidigung legt. Und nochmal: Es ist nicht Teil einer Privatfehde, die ausgesuchten Beispiele sind mir in den Tagen nach meiner “Zurechtweisung” ;-) aufgefallen und andere User hatten in diesem Zeitfenster nun mal nicht die Neigung, Formulierungen oder Vergleiche zu benutzen, die ich (und auch andere User) als beleidigend, ehrabschneidend und politisch unkorrekt empfinden.

Über das demokratische Selbstverständniss der Wahren Tabelle mach dir mal keine Sorgen. Das passt schon.
Ich will dir auch nur kurz antworten.
1) Da bestimmte Leute dazu neigen Diskussionen uneinsichtig ins endlose auszuweiden, steht es uns Admins frei einen Thread nach Belieben zu schliessen. Dies ist eine Fussball -Community. Für Beschwerden gibt es die Möglichkeit des E-Mail-Kontakts .

2) Lehmanns Sozialverhalten lässt stark zu wünschen übrig, deshalb sehe ich die Bezeichnung Asozialer ,in diesem Fall nicht zwingend als Beleidigung. Trifft sein Benehmen sogar sehr treffend,egal ob der Begriff gern als Beleidigung genommen wird oder nicht.

3)Mir persönlich wäre es neu, das der Begriff " Farbiger" diskriminierend wäre. Deswegen habe ich da auch nichts gegen unternommen.

4)Du musst schon sehr tief im Ausland leben, wenn du die Vorwürfe der Wettbewerbsverzerrung, gegen den HSV und Werder nicht mitbekommen haben willst.
Das überrascht doch einigermassen. Oder bist du vielleicht noch nicht so lange Fan? Es war sehr schwer diese Diskussion damals an sich vorbei gehen zu lassen.

5) Schlacke,Vizekusen, Looserkusen, Bauern, Fischköppe,Pillen, Hoppelheimer etc. sind einfach Ausdrücke, die wir hier nicht haben wollen.

Ich hoffe ich konnte dir damit ausreichend Auskunft geben.

Mit freundlichen Grüssen
Rudi Herberger

"Als Coloured (afrikaans: Kleurling, deutsch Farbiger oder Mischling) wird vor allem in den Ländern Südafrika und Namibia eine Person bezeichnet, die − ähnlich wie Mulatten in Mittel- und Südamerika − sowohl schwarze als auch weiße Vorfahren hat. Die Mehrheit der Farbigen spricht Afrikaans als Muttersprache.

Zu Zeiten der Apartheid galten die Farbigen den Schwarzen (→ Schwarzafrikaner) gegenüber als kulturell höherstehend und wurden in dieser rassistischen Gesellschaft relativ bevorzugt behandelt − was sich auch in der Siedlungspolitik niederschlug: als Ende der 1950er Jahre in der namibischen Hauptstadt Windhuk die beiden Vorstädte (sogenannte Townships) Katutura (für Schwarznamibier) und Khomasdal (für Farbige) gegründet wurden, lag Khomasdal nicht nur dichter an der Stadt, sondern Farbige erhielten dort auch größere Häuser und Grundstücke. Auch nach dem Ende der Apartheids-Politik wird der Begriff Farbige in Südafrika aus pragmatischen Gründen weiter verwendet z. B. vom staatlichen Statistikamt. Aus Gründen der Political Correctness werden stattdessen aber auch die genaueren Stammesbezeichnungen wie Orlam, Witbooi, Afrikaner, Baster usw. verwendet."

Also wenn ich Leute als Farbige bezeichne, ist das politisch unkorrekt ,aber wenn du sie als Schwarze bezeichnest ist das in Ordnung? Nicht nur das du dem ein oder anderen User hier im Forum auf die Nerven gehst, du machst dich auch noch lächerlich.

Desweiteren solltest du nicht versuchen zu ergründen,was ich mit bestimmten Formulierungen meinen könnte. Dazu bist du schlicht und einfach nicht in der Lage.

Zitat von antikas:
Nicht nur das du dem ein oder anderen User hier im Forum auf die Nerven gehst, du machst dich auch noch lächerlich.

Du wirfst anderen Usern hier vor, das sie den anderen Forumsteilnehmern auf die Nerven gehen und sich lächerlich machen?

Hm. 2 User die sich wegen deinen Kommentaren hier im Forum beschwert haben.
Ich habe mich zwar nicht beschwert, finde deine Umgangsformen im Spieltagsthread jedoch auch nicht wirklich akzeptabel.

Ich habe mich diesmal extra zurückgehalten.

Ich möchte auch nur mal an den Rensingthread erinnern, wo du völlig grundlos wieder mit dem Thema Lehmann anfangen musstest.
Dann meinst du, du müsstest anderen User vorwerfen sie seien lächerlich.

@rudi Herberger Da du den anderen Thread geschlossen hast.
Ich hatte doch geschrieben, das ich ebenfalls kein Interesse an einer Diskusion mit dir habe.
Was ich von dir jedoch nicht in Ordnung finde, worauf du leider nicht drauf eingegangen bist.

Völlig egal, wenn du die Aussagen von antikas nicht so schlimm findest. Jedoch spar die solche Kommentare über mich mit den Scheuklappen. Egal ob es stimmen sollte oder nicht.

Nicht über mich hat man sich hier beschwert, sondern über den User antikas!

Lach. Du findest meine Umgangsformen inaktzeptabel? Mir kommen die Tränen.
Und es ist ja ganz was Neues, das du dich nicht mehr über mich beschwerst. Hatte dein Denunziantentum nicht den gewünschten Erfolg, oder warum diese Kehrtwende in deinem Verhalten?

Und was hast du denn für ein Problem mit deinen Scheuklappen? Ist doch nichts Neues , das beim Thema Lehmann, deine Sicht sehr ,sehr, sehr subjektiv ist. Warum leugnest du das denn?

Da wir beide keinerlei Interesse an einer Diskussion haben, kann ich dir angenehm kurz antworten.
Es ging in meinem Post nicht in erster Linie um dich. Der sich beschwerende Forumsteilnehmer, hat allerdings Bezug genommen auf deine Diskussion mit Antikas. So ist dein Name in die Geschichte geraten.

Und ich wäre dir in Zukunft sehr verbunden ,wenn du nie wieder auf die Idee kommst ,mir zu erzählen,ich solle mir bestimmte Kommentare sparen. Da kriegen wir Streit miteinander.

Mit freundlichen Grüssen

Rudi Herberger

@rudi Herberger Wenn du es als Begründung für antikas Geschreibsel nimmst, dann werde ich es mir auch wieder erlauben.

Ich lass es mir hier auch nicht gefallen, wenn von einem Admin negativ über mich geschrieben wird obwohl ich hier nichts gemacht habe.
Und übrigens. Im anderen Thread hatte ich dich freundlich gebeten. Da hattest du das ganze jedoch leider ganz ignoriert und das Thema geschlossen.

Ansonsten möchte ich noch mal etwas von User IceCapSVW zitieren.

Aber ein Urteil über den Menschen Lehmann oder gar die Abqualifizierung als asoizalen Menschen dürfte den wenigsten von uns zu stehen.

dieses Threads muss ich Euch sagen, dass ihr Euch in Diskussionen verrennt, die dieses Forum NICHT ausmachen.
Die Diskussionen von Antikas und Creative kenne ich ja zur Genüge. Da werden etliche Posts geschrieben mit dem Ergebnis, dass eigentlich NICHTS dabei heraus kommt.
Jeder hat seine eigene Sichtweise, von der KEINER abrücken möchte.
Ich möchte ausdrücklich betonen, dass ich hier KEINE qualitative Bewertung der einzelnen User abgeben möchte, das steht mir auch nicht zu.
Aber ich finde es einfach schade, dass dieses Forum dann in solchen Diskussionen ausartet, die einfach nichts bringen - schlimmer noch, die einem möglicherweise die Lust an diesem Forum verleiden.
Da werden etliche Posts geschrieben über die Bedeutung des ein oder anderen Schlagwortes und jeder legt sie sich so aus, wie er es gerne möchte bzw. wie er es gebrauchen kann.
Ich habe ja mittlerweile mitbekommen, dass man mit JEDEM der fraglichen User auch vernünftig diskutieren kann. Lasst es uns in Zukunft auf diesem Niveau tun. Es kann ja wohl nicht sein, dass man sich in diesem Forum ärgern muss, es soll doch eigentlich NUR Spass machen.
Amen.

Du bist nicht unvoreingenommen ,wenn es um Lehmann geht. Da beisst die Maus keinen Faden ab. Wenn diese rein sachliche Feststellung für dich negativ ist, leb damit.



@lufdbomb: Ein schönes Schlusswort. :-) Danke dafür.

Mit freundlichen Grüssen

Rudi Herberger

Naja. Wie sachlich hier andere sind haben wir ja auch schon oft genug gesehen.
Vorallem, wenn es um die Mütter von Spielern geht.

Vereinsangehörige sind Personen öffentlichen Interesses. Vgl. das Urteil des Amtsgerichts München zum " Kreuzigungsfall" Klinsmann.

Blöde Sache dann nur, wenn andere Admins da dann auch wieder anderer Meinung sind.

Ansonsten kannst du mal schön weiter mit Hugo diskutieren.

Wie sachlich bist du denn, wenn es um die Mütter anderer User geht?
Hab ich dich deswegen nicht schon mal verwarnt?
Wer im Glashaus sitzt ,sollte nicht mit Steinen werfen.
Und das war jetzt mein Schlusswort zu dem Thema.

Mit freundlichen Grüssen

Rudi Herberger

Es gibt einen kleinen aber feinen Unterschied.
Ich versuche mich zu bessern, was bei anderen scheinbar nicht der Fall ist.

Der Hintergrund fuer die Eroeffnung dieses threads war schlicht und ergeifend zu erkunden, was die Moderation dieses Forums als beleidigend empfindet und was nicht. Rudi ist dankenswerter Weise ausfuehrlich auf meine Fragen eingangen. Auch wenn ich nicht in allen Punkten mit ihm uebereinstimme, so scheint nun klar in welchem Rahmen wir uns hier bewegen. Ich werde in Zukunft mich entsprechend einrichten und vorerst ist auch fuer mich dieses Thema abgeschlossen!

Danke auch an luftbomp fuer Deinen Beitrag, der nicht umsonst mit fuenf Sternchen bewertet wurde! Wir unterhalten uns hier ueber Fußball und das sollte in erster Linie Spaß machen! Allerdings wirst Du mir wahrscheinlich zustimmen, daß wir im Hinblick auf rassistische Entgleisungen in deutschen Fußballstadien mit diesem Thema besonders sensible umgehen sollten? Nicht umsonst haben einzelne Vereine und der DFB mit entsprechenden Aktionen reagiert. In der Tat, Rudi, wohne ich sehr tief im Ausland, naemlich außerhalb Europas! Der Zugang zu deutschen Medien ist hier schwer bis unmoeglich! Allerdings ist mir dennoch nicht die Reaktion in der deutschen Medienwelt entgangen, als unsere Bundeskanzlerin vom “farbigen” Presidenten der USA sprach. Beispielhaft sei hier zitiert:

Frau Merkel, es gibt keine "Farbigen" -Punkt-
Dieses sprachliche Relikt aus der Kolonialzeit wurde in Deutschland in den fünfziger Jahren als Ersatzbegriff für das heute als eindeutig rassistisch erkannte „N-Wort“ geläufig und wird aus Unwissenheit heute noch oft in Medien dafür benutzt, schwarze Menschen im Laufe der Berichterstattung mit einem Adjektiv zu belegen, das speziell das vermeintlich „andere“, „fremde“ beschreiben soll.
Das Selbstbenennungsrecht gebietet, dass abwertende oder diskriminierend konnotierte Zuschreibungen als Bezeichnungen für Menschen nicht gestattet sind. Es liegt in der Sache selbst, dass dies nicht erst von allen Mitgliedern der Mehrheitsgesellschaft erkannt werden muss, um Gültigkeit zu haben.

http://www.duckhome.de/tb/archives/5123-Merkels-Fehltritt-in-die-Kolonialzeit-Farbiger-US-Praesident-+Video.html

Nun mag man sich hinstellen und meinen was einem faschistischen Aphartheitsrgime in Suedafrika recht, war kann uns schon lange billig sein. Ich schlage aber vor, daß wir uns da eher an einem demokratischen Rechtsstaat wie den USA orientieren, in dem das Wort “coloured” fuer Schwarze als politisch inkorrekt gilt (wie inzwischen auch in Suedafrika) und ein absolutes no no ist.

Im Uebrigen ist der Begriff “Farbiger” entsprechend der Farbenlehre auch sachlich falsch: Schwarz ist genauso wenig ein Farbe wie weiß! Wie wuerde es wohl den weißen Usern dieses Forums gefallen, wenn sie als “Farbige” bezeichnet wuerden? Sehr gut gefaellt mir in diesem Zusammenhang (angeblich von einem unbekannten suedafrikanischen Dichter):

When i'm born i'm black!
When i grow up i'm black!
When i go in the sun i'm black!
When i feel cold i'm black!
When i'm scared i'm black!
When i'm sick i'm black!
When i'm dead im still black!

BUT YOU WHITE MAN...

When you're born you're pink!
When you grew up you are white!
When you go in the sun you are red!
When you feel cold you're blue!
When you 're scared you are yellow!
When you're sick you're green!
When you die you're grey!

And now tell me: why you call me coloured!
http://www.gutefrage.net/frage/warum-nennt-man-farbige-schwarze-obwohl-sie-gar-nicht-schwarz-sind

In der Hoffnung auf zukuenftige spaßbetonte Diskusionen ohne rassistische Entgleisungen

@Hugo, danke für deinen letzten Beitrag, der ist echt interessant.

Ich bin bis jetzt immer davon ausgegangen das "Farbiger" der politisch korrekte Begriff ist, aber da lag ich wohl falsch. So kann man hier im Forum auch mal was interressantes lernen, was nicht mit Fussball zu tun hat, danke.

MFG

Einen Teil deines Post habe ich ersatzlos gestrichen. Dir ging es hier ,meiner Meinung nach, nicht um die sachliche Einschätzung eines Users ,sondern nur um die pure Beleidigung. Spar dir sowas. Peinlich, niveaulos und hier unerwünscht.

Und ich habe mal ein paar Leute aus meinem Bekanntenkreis gefragt. die der Black Community angehören. Die haben mit dem Begriff " Farbiger" jedenfalls keine Schwierigkeiten. Insofern sollte man die Kirche glaub ich im Dorf lassen, und hier nicht von rassistischen Entgleisungen sprechen. Das wirkt etwas aufgesetzt, und lässt vermuten, das es dir doch nur darum geht, einen ungeliebten User in Misskredit zu bringen.

Mit freundlichen Grüssen

Rudi Herberger

Wie gesagt, ich dachte eigentlich auch das "Farbiger" ein politisch normales Wort ist.

[1.4 ] Sobald in einem Beitrag Menschen (Forenmitglieder oder auch Dritte) persönlich angegriffen werden sind die Moderatoren berechtigt den Beitrag zu löschen oder zu editieren.

Gibt es da eigentlich Ausnahmen?

Nein. Da gibt es keine Ausnahmen. Wir sind immer berechtigt Beiträge zu löschen ,oder zu editieren.
Ich hoffe ich konnte dir ausreichend helfen mit meiner Antwort.

Mit freundlichen Grüssen

Rudi Herberger

Ja. Vielen lieben Dank @rudi Herberger. Deine Antwort konnte mich ausreichend zufriedenstellen.

Dann noch viel Spaß beim löschen oder editieren von Beiträgen, wo dritte beleidigt wurden.

Mit freundlichen Grüßen

creative

Creative, du hast einen unglaublichen Unterhaltungswert. :-) Klasse


Hugo: Mir hier Rassismus zu unterstellen ist schon grosses Kino. Aber die Anonymität des Internets ist schon herrlich,oder? Da kann man sich ganz weit aus dem Fenster lehnen ,ohne die Konsequenzen fürchten zu müssen.