Mwene bekommt den Ball an den Arm - Elfmeter?

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  40. Min.: Mwene bekommt den Ball an den Arm - Elfmeter? | von Janino
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Kompetenzteam-Abstimmung

- Nicht gegebener Elfmeter für FC Augsburg

Aus der Zusammenfassung der Sportschau:Mwene bekommt den Ball an den Arm. War dies elfmeterwürdig?

KT-Abstimmung

Daumen hoch 0 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 1 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 5 x Veto

 Mwene bekommt den Ball an den Arm - Elfmeter?  - #1


17.02.2024 19:46


Janino


VfR Aalen-FanVfR Aalen-Fan


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Aus der Zusammenfassung der Sportschau:
Mwene bekommt den Ball an den Arm. War dies elfmeterwürdig?
Community-Abstimmung
richtig entschieden:
50 %

Veto:
50 %




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 Mwene bekommt den Ball an den Arm - Elfmeter?  - #2


17.02.2024 19:56


Maximum Objectivity


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


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- richtig entschieden
Kürzeste Entfernung, dreht sich weg, zieht den Arm eng an den Körper, oben ragt der Arm raus. Solange der Ball ihn dort nicht trifft, würde ich es nicht als Körperflächenvergrößerung interpretieren. 
Allerdings: Im letzten Moment geht der Arm dann doch raus, weil er nicht damit rechnet, dass der Ball als Aufsetzer von unten kommt. Wenn man es sehr eng auslegen würde, könnte man Elfmeter pfeifen. Bin hier aber eher bei "kein Elfmeter", da er sich wegdreht und eigentlich die Vergößerung vermeiden will und dann aus kürzester Entfernung angeschossen wird.



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 Mwene bekommt den Ball an den Arm - Elfmeter?  - #3


18.02.2024 13:41


Counterstrike


FC Augsburg-FanFC Augsburg-Fan


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- richtig entschieden
Der Arm ist abgewinkelt, die Körperfläche vergrößert. Aber Mwene versucht den Arm beiseite zu bringen und rechnet nicht mit dem von unten abspringenden Ball.

Hier halte ich Strafstoß für keine zwingende Entscheidung, schon gar nicht einen Eingriff des VAR.



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 Mwene bekommt den Ball an den Arm - Elfmeter?  - #4


19.02.2024 19:25


Janino


VfR Aalen-FanVfR Aalen-Fan


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https://www.sportschau.de/fussball/bundesliga/video-bundesliga-mainz-augsburg-102.html

@kt
Bei ca. 2:30 ist die Szene zu sehen. Für mich ist das schon sehr strittig, da gab es schon Elfmeter für weniger.



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 Mwene bekommt den Ball an den Arm - Elfmeter?  - #5


19.02.2024 20:14


Taru
Taru

Werder Bremen-FanWerder Bremen-Fan

Taru
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 Mwene bekommt den Ball an den Arm - Elfmeter?  - #6


19.02.2024 20:27


terminamtor


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- richtig entschieden
Das ist für mich weniger eine strittige Szene als der Bodycheck vom Iago!



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 Mwene bekommt den Ball an den Arm - Elfmeter?  - #7


19.02.2024 21:03


blubs84


FC Augsburg-FanFC Augsburg-Fan


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- Veto
Warum genau ist das nun kein Elfmeter? Sein Arm geht zur Seite und wehrt den Ball ab, nachdem der Schuss abgegeben wurde? Oder denkst du es gibt noch „Schutzhand“? Es ist aus kurzer Distanz aber was ist jetzt hier natürlich wenn der Arm zur Seite geht und die Körperfläche vergrößert?
Mal ehrlich, was spricht hier deiner Meinung nach für den Abwehrspieler? Ich bin echt froh, dass ich die Szene erst jetzt sehe, wie kann der VAR das nicht sehen?!

@Maximum Objectivity, er hält seine Arme
Erst vor sich und dreht sie nach dem Schuss zur Seite. Wie kommt man denn bitte zu dem Schluss dass er seine Körperfläche versucht zu verkleinern und mit einem flachen Schuss rechnet??



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 Mwene bekommt den Ball an den Arm - Elfmeter?  - #8


19.02.2024 21:31


Pinguin


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- Veto
Hand geht zum Ball, zudem keine an der Stelle keine Schutzhand. Den Elfmeter hätte ich gegeben.



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 Mwene bekommt den Ball an den Arm - Elfmeter?  - #9


19.02.2024 21:32


terminamtor


Mainz 05-FanMainz 05-Fan


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- richtig entschieden
Naja, die Entfernung ist schon extrem kurz und der Ball kommt als Aufsetzer.
In der Zeitlupe sieht es wie immer verzerrt aus und täuscht den Gesamtablauf.
Wenn eine unnatürliche Handhaltung immer den alleinigen Ausschlag geben soll, haben wir ein anderes Spiel.
Aber ja, es ist hart an der Grenze wie eben der Bodycheck auch und ich verstehe die Argumente für Handspiel in der Zeitlupe.



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 Mwene bekommt den Ball an den Arm - Elfmeter?  - #10


20.02.2024 19:58


Maximum Objectivity


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


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- richtig entschieden
@kt

Ich muss es erneut sagen: Diese beiden Hand-Entscheidungen haben hinsichtlich der Entscheidung bei der "Goretzka-Hand" keinerlei Konsistenz und stellt die Aussagekraft der WT erneut stark infrage:

Vergleichen wir die 3 Szenen einmal:

Widersprechende Aspekte:
1. In beiden hiesigen Szenen kommt der Ball aus kürzester Entfernung. Bei Goretzka kommt er aus deutlich größerer Entfernung.
2. In beiden Fällen dreht sich Mwene weg und schaut nicht auf den Ball, als er auf ihn zu fliegt. Goretzka schaut auf den Ball, als er auf ihn zu fliegt. Beim 1. Handspiel Mwenes macht er zwar auch eine Schutzbewegung mit den Armen, wendet sich dann mit dem Gesicht aber ab und nimmt den Arm vor das Gesicht und VOR den Körper, da er befürchtet aus KÜRZESTER Entfernung abgeschossen zu werden, während bei Goretzka die provisorische Schutzbewegung aufgrund der größeren Entfernung weniger klar zu rechtfertigen ist.
3. Der Treffer bei Mwene findet dann aber erst statt, als er die Schutzhaltung auflöst und keine Orientierung bezüglich des Balls mehr hat und denkt, dass der Ball schon vorbei ist. Denn da der Ball  unsauber getroffen wird und erst direkt vor ihm aufspringt und dann in einem spitzen Winkel von unten wieder nach oben springt, trifft er den sich bereits wieder senkenden/die vermeidende Schutzhaltung auflösenden Arm Mwenes. Daran ist nichts unnatürliches. Wenn er die Arme oben hat, muss er sie irgendwann auch wieder runter nehmen. Alter Pilotenspruch: Was hoch fliegt, kommt auch wieder runter. Er macht das folglich nicht, um in Torwartmanier zu blocken, sondern, weil er denkt, dass der Ball schon längst an ihm vorbei ist.
Kurz gesagt: Die Bewegung geht von einer nicht die Projektionsfläche unterhalb des Scheitels vergrößernde Schutzhaltung mit erhobenen Armen zurück in die natürliche Ausgangslage nach unten, das zu einem unabsichtlichen Handspiel mit seitlich abstehendem Arm führt. Bei Goretzka ist es anders herum. Dort geht der Arm von unten nach oben in die Flugbahn des Balles. Die die Projektionsfläche vergrößernde Schutzbewegung ist absichtlich, da es kein Reflex war (Bewegung nach oben findet im Wesentlichen vor dem Schuss statt).
An dieser Stelle Lutz Wagner (Regeländerung vor 22/23):
"Da ist in der jüngeren Vergangenheit wirklich viel rumgedoktert worden. Also: Weiterhin wird in erster Linie die Absicht bestraft. Dann kam ja die Vergrößerung der Körperabwehrfläche hinzu. Und da ist es nun wichtig, dass der Schiedsrichter klar erkennt, dass es sich hier um einebewusste Vergrößerung dieser Fläche handelt, um den Ball zu stoppen."
Ein "Wegdrehen" oder "Abstützen beim Fall", bei dem der Ball dann die Hand berührt, soll eindeutig nicht strafbar sein. Wagner: "Aber wenn sich einer in Torwart-Manier breit macht und dann aus drei Metern angeschossen wird, hat er trotzdem die Absicht, den Ball zu blockieren - also ist das strafbar."

Das ist in erheblichem Maße fraglich, ob Mwene die Absicht hat, in Torwartmanier den Ball zu blocken. Kann man ihm hier nicht unterstellen.
4. Beim 2. Handspiel vom Mwene ist die Fahrlässigkeit deutlich stärker ausgeprägt. Schon eher vergleichbar mit der bei Goretzka. Allerdings ist die Bewegung von Mwene eine ganz andere als die von Goretzka. Goretzka "joggt" in einem ruhigen flüssigen Bewegungsablauf und reißt dann den Arm nach oben. Mwene versucht beschleunigend dem Angreifer hinterherzuhecheln und rudert dabei kräftig mit dem linken Arm, wie es bei einer solchen sich hinterstürzenden Bewegung absolut natürlich ist. Er stürzt mehr oder weniger in die Situation hinein, rutscht dann beim Abstoppen weg, wobei sein Körper und Kopf nach unten geht und die Hand (Impulserhaltung spielt hier auch eine Rolle) in RELATION deutlich über den Kopf gerät. Auch hier bekommt Mwene den Ball erneut unerwartet aus kurzer Distanz an die Hand, während die "Schutzbewegung" Goretzkas nahelegt, dass er mit dem Treffer rechnet.
4. Die Hand von Mwene ist beim 2. Handspiel höher als die von Goretzka? Absolut stimmt das schon einmal nicht. Mwenes Körper rutscht und sein Körper bewegt sich gen Boden, so dass die Hand absolut gesehen nicht höher als die von Goretzka ist. Auch in Relation zur Körpergröße ist das abgeschätzt nicht klar gegeben

Das einzige, was bei Goretzka entlastend anders bzw entlastender is:
1. Der Schuss ist sehr scharf.
[2. Es ist keine Brisanz hinsichtlich einer Torabschlussszene gegeben, da es sich um eine Klärungsschlag handelt. DAS HAT ABER MIT DEN REGELN NICHTS ZU TUN.
3. Der Ball trifft nicht die Hand wie beim 2. Handspiel von Mene sondern "nur" den Arm. Aber auch das ist aus Sicht der Regeln irrelevant.]

Die letzten beiden Punkte sind nach den Regeln nicht relevant.

Zusammengefasst:

Erstes Handspiel Mwene: Mwene zieht seine Arme vor dem Körper zusammen, um sich vor dem Schuss zu schützen, und verkleinert dabei zunächst sogar seine Körperfläche (Arme nicht mehr seitlich). Weggedreht verfolgt er den Ballfug nicht mehr und wird vom von unten hochspringenden Ball aus kurzer Distanz überrascht, als er die Schutzhaltung auflöst und den Arm seitlich nach unten zieht, weil er davon ausgeht, dass der Ball bereits vorbeigeflogen ist. Ganz klar unabsichtlich und allerhöchstens sehr sehr bedingt unnatürlich.

Zweites Handspiel Mwene: Mwene stürzt verzweifelt und wild mit den Armen rudernd hinterher, um noch in den Zweikampf zu kommen, beginnt wegzurutschen und dreht sich weg und wird dann an der oben an der überhalb der abgesenkten Schulterhöhe "zurückbleibenden" Hand aus kurzer Distanz wiederum unerwartet an der Hand getroffen. Wieder unabsichtlich und keine klare Inkaufnahme festzustellen, da er eher nicht mit dem am Arm erfolgten Kontakt rechnen kann. Fahrlässigkeit kann man hier aber werten, insofern Elfmeter die bessere Entscheidung.

Goretzkas Handspiel: Goretzka läuft in ruhiger Laufbewegung in den Strafraum, beginnt abzustoppen und erkennt den drohenden Schuss aus etwa 6-8 Meter Entfernung von Dier, worauf er den Arm die Projektionsfläche vergrößernd nach oben und seitlich vor den Körper nimmt. Kurz vor dem "Einschlag" zuckt er noch etwas zusammen. In dem Moment hat er aber den Arm bereits in der Position, in der er getroffen wird. Da es kein echter Reflex ist, der das Handspiel begründet, ist es auch nicht als unabsichtlich und natürlich wertbar, auch wenn sich Goretzka keinen spieltaktischen Vorteil davon verspricht. Durch die bewusste Schutzbewegung ist mindestens eine Inkaufnahme nicht zu bestreiten. Er rechnet eindeutig mit dem Kontakt - das ist ja der Sinn der Schutzbewegung. Der Schutzgedanke ist zwar nachvollziehbar, kann aber nicht strafentlastend wirken, da es kein Reflex ist und das Handspiel nicht vor dem Gesicht oder dem Körper stattfindet sondern neben dem Körper.

Man könnte es noch intensiver sezieren und den ein oder anderen Gesichtspunkt anders beleuchten oder gewichten. An dem folgenden Fazit ändert das aber nichts, da die Unterschiedlichkeit der Bewertung zu krass ist. Daher belasse ich es dabei und verzichte auf weitere differentialdiagnostische Erörterung.

Fazit:
Man kann in allen 3 Szenen Elfmeter geben (jeweils einstimmig im KT bei Mwene!). Bei der ersten Hand von Mwene muss man es aber schon sehr (über)streng auslegen, um so zu urteilen. Wenn man gegen Mwene beide Elfmeter gibt, muss man ihn allerdings auch gegen Goretzka aussprechen. Hier zweimal streng und dort äußerst locker und nachsichtig das passt nicht zusammen. Alle KT-Mitglieder, die bei Goretzka gegen Elfmeter gestimmt haben, haben dort den Klärungsaspekt in den Vordergrund gestellt. Das hat mit den Regeln wie gesagt nichts zu tun. Man möge mir einen Beleg für eine solche Auslegungsanweisung seitens der IFAB oder des DFB liefern, dann nehme ich alles zurück. Das KT ist hier nicht konsistent. Wenn man die Klärung als maßgebend heranzieht, zäumt man das Pferd von hinten auf und verlässt den Boden der Regelrealiät. Hier lässt sich die KT in erster Linie von den Begleitumständen der Situation in ihrem Urteil leiten und nicht von der Art des Handspiels. Ebenso gut könnte man die Urteile an dem, was man gerne als Ergebnis hätte, festmachen. Konsistente Regelauslegung ist nicht ersichtlich. Der einzige, der in letzter Zeit (betrachteter Zeitraum) einigermaßen konsistent in seinen Entscheidungen ist, ist Taru. Das hatte meistens Hand und Fuß und er bemüht sich durch Videobereitstellung Licht ins Dunkel zu bringen, ohne sich frühzeitig auf ein Urteil festzulegen. Vorbildlich!

Meinen üblichen Sermon, was das Ganze für die WT bedeutet, lasse ich weg. Das wird selbst mir so langsam langweilig. Stattdessen ganz vorsichtig ausgedrückt: Wäre es nicht schön, die Qualität zu steigern anstatt weiter auf der Stelle zu treten?
Einfach mal als Idee: Wie wäre es, wenn die Entscheidungsträger ihre Köpfe mal wieder zusammenstecken, um intensiv darüber zu grübeln, wie man die Qualität der WT steigern kann? Können ja auch andere Punkte sein, als die, die ich immer wieder kritisiere. Oder besteht kein Interesse daran, den Stellenwert der WT zu erhöhen?



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 Mwene bekommt den Ball an den Arm - Elfmeter?  - #11


20.02.2024 23:12


blubs84


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- Veto
„Erstes Handspiel Mwene: Mwene zieht seine Arme vor dem Körper zusammen, um sich vor dem Schuss zu schützen, und verkleinert dabei zunächst sogar seine Körperfläche (Arme nicht mehr seitlich). Weggedreht verfolgt er den Ballfug nicht mehr und wird vom von unten hochspringenden Ball aus kurzer Distanz überrascht, als er die Schutzhaltung auflöst und den Arm seitlich nach unten zieht, weil er davon ausgeht, dass der Ball bereits vorbeigeflogen ist. Ganz klar unabsichtlich und allerhöchstens sehr sehr bedingt unnatürlich.“

Das ist aber nun kein „Auflösen, weil er denkt der Ball ist vorbeigeflogen“, sondern die typischste aller Schutzhand-Bewegungen. Man dreht seinen Kopf und Körper zur Seite weg um sich zu schützen. Das ist aber nunmal riskant, und kann halt dazu führen dass man den Ball dann mit einer größeren Körperfläche am Weiterflug hindert. Und der Ball fliegt nunmal Richtung Tor. Schau dir doch die 2. Zeitlupe an. Der zieht kein Arm nach unten sondern zur Seite. Das ist eine fließende Bewegung und jeder der sich mal vor einem Schuss in Deckung bringen wollte weiß das auch.

2. Szene sehe ich genauso, unabsichtlich aber wenn man seine Hand so hoch hat, dann auch maximal ungeschickt. Für mich ist die erste Szene viel klarer, da ein Torschuss direkt geblockt wird.

Beide Szenen nicht anzuschauen ist definitiv indiskutabel



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 Mwene bekommt den Ball an den Arm - Elfmeter?  - #12


21.02.2024 02:16


Maximum Objectivity


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- richtig entschieden
So kann man zumindest über die Szene diskutieren, auch wenn ich ja auf etwas anderes hinaus wollte: die Konsistenz über thematisch verbundene Entscheidungen hinweg.

Aber gut, noch einmal zum 1. Handspiel:
Die Bewertung dieses Handspiels sehe ich weiterhin anders. Das Wegdrehen folgt der Schutzidee. Soweit so klar. Da sind wir uns einig.
Was die Armhaltung und die folgende Bewegung anbelangt, ergibt deine Interpretation für mich nur bedingt Sinn. Zunächst hat Mwene den Arm vor seinem Gesicht um sich zu schützen. Die Hand ist dabei ÜBER seinem Kopf. Dabei nimmt er mit der Armhaltung im Grunde die kleinste denkbare Körperfläche ein, da sie nicht seitlich am Körper sind. In der Haltung hat er bereits den optimalen Schutz. Den Arm hier wegzunehmen, folgt also nicht der Schutzidee/-bewegung, sondern mMn der von mir beschriebenen Auflösung der Position. Du wirst nun vermutlich einwenden, dass er das Gesicht als Schutzreaktion wegdreht und dadurch den Arm mit nach außen dreht. Was den Umstand des Kopfwegdrehens anbelangt, stimmt das wie gesagt soweit. Den Arm wegzunehmen macht aber als Schutzidee keinen Sinn. Er könnte den Kopf wegdrehen und dennoch den Arm vor dem Gesicht behalten. Das wäre als Schutreaktion plausibler. Mit dem Aufsetzer rechnet er aber nicht. Das ist ja auch kaum erwartbar. Der Ball kommt dadurch später an, als er vermutet. Daher ist das in meinen Augen eine Auflösungsbewegung. Oder anders gesagt: Er erwartet nicht so lange die Schutzposition einnehmen zu müssen. Dadurch löst sich die Schutzhaltung unwillkürlich und für mich daher auch natürlich von selbst auf.
Zunächst ist die Hand leicht oberhalb des Kopfes. Es ist klar erkennbar, dass die Hand von dieser Position nach rechts unten geht. Ein "Herunternehmen" der Hand ist  also unbestreitbar. Auch das spricht zusätzlich für die "Auflösungsidee".

Wie auch immer man das nun im Detail beschreibt oder bewertet, es ist eine nicht leicht zu beurteilende Szene. Man kann hier wie gesagt Elfmeter geben. Wenn man das tut, sollte man diesen strengen Maßstab auch bei allen anderen Handspielszenen anlegen. Das war der Kern meines Anliegens.

Was den VAR-Einsatz anbelangt: 
Da die Handkontakte und die vergrößerte Körperfläche faktisch unfraglich sind, wäre die Prüfung zumindest nachvollziehbar. Dass sich der SR das selbst noch einmal ansieht, wäre sicherlich kein Fehler. Allerdings ist die Fehlentscheidung dennoch fraglich. Beide Elfmeter zu geben wäre des guten eindeutig zu viel. Ich würde den zweiten geben und den ersten eher nicht. Bei knappen Entscheidungen ist mir aber auch nicht wirklich wichtig, wie herum die Entscheidung ausfällt. Aus Sicht der WT wäre allerdings von erheblicher Wichtigkeit, dass die Entscheidungen ein nachvollziehbares einheitliches Bild abgegeben, das sich durch Regelkonformität auszeichnet. Das ist immer noch zu häufig nicht der Fall.



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 Mwene bekommt den Ball an den Arm - Elfmeter?  - #13


21.02.2024 10:08


woscsnh


1899 Hoffenheim-Fan1899 Hoffenheim-Fan


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@Maximum Objectivity

Zitat von Maximum Objectivity
@kt

Ich muss es erneut sagen: Diese beiden Hand-Entscheidungen haben hinsichtlich der Entscheidung bei der "Goretzka-Hand" keinerlei Konsistenz und stellt die Aussagekraft der WT erneut stark infrage:

Vergleichen wir die 3 Szenen einmal:

Widersprechende Aspekte:
1. In beiden hiesigen Szenen kommt der Ball aus kürzester Entfernung. Bei Goretzka kommt er aus deutlich größerer Entfernung.
2. In beiden Fällen dreht sich Mwene weg und schaut nicht auf den Ball, als er auf ihn zu fliegt. Goretzka schaut auf den Ball, als er auf ihn zu fliegt. Beim 1. Handspiel Mwenes macht er zwar auch eine Schutzbewegung mit den Armen, wendet sich dann mit dem Gesicht aber ab und nimmt den Arm vor das Gesicht und VOR den Körper, da er befürchtet aus KÜRZESTER Entfernung abgeschossen zu werden, während bei Goretzka die provisorische Schutzbewegung aufgrund der größeren Entfernung weniger klar zu rechtfertigen ist.
3. Der Treffer bei Mwene findet dann aber erst statt, als er die Schutzhaltung auflöst und keine Orientierung bezüglich des Balls mehr hat und denkt, dass der Ball schon vorbei ist. Denn da der Ball  unsauber getroffen wird und erst direkt vor ihm aufspringt und dann in einem spitzen Winkel von unten wieder nach oben springt, trifft er den sich bereits wieder senkenden/die vermeidende Schutzhaltung auflösenden Arm Mwenes. Daran ist nichts unnatürliches. Wenn er die Arme oben hat, muss er sie irgendwann auch wieder runter nehmen. Alter Pilotenspruch: Was hoch fliegt, kommt auch wieder runter. Er macht das folglich nicht, um in Torwartmanier zu blocken, sondern, weil er denkt, dass der Ball schon längst an ihm vorbei ist.
Kurz gesagt: Die Bewegung geht von einer nicht die Projektionsfläche unterhalb des Scheitels vergrößernde Schutzhaltung mit erhobenen Armen zurück in die natürliche Ausgangslage nach unten, das zu einem unabsichtlichen Handspiel mit seitlich abstehendem Arm führt. Bei Goretzka ist es anders herum. Dort geht der Arm von unten nach oben in die Flugbahn des Balles. Die die Projektionsfläche vergrößernde Schutzbewegung ist absichtlich, da es kein Reflex war (Bewegung nach oben findet im Wesentlichen vor dem Schuss statt).
An dieser Stelle Lutz Wagner (Regeländerung vor 22/23):
"Da ist in der jüngeren Vergangenheit wirklich viel rumgedoktert worden. Also: Weiterhin wird in erster Linie die Absicht bestraft. Dann kam ja die Vergrößerung der Körperabwehrfläche hinzu. Und da ist es nun wichtig, dass der Schiedsrichter klar erkennt, dass es sich hier um einebewusste Vergrößerung dieser Fläche handelt, um den Ball zu stoppen."
Ein "Wegdrehen" oder "Abstützen beim Fall", bei dem der Ball dann die Hand berührt, soll eindeutig nicht strafbar sein. Wagner: "Aber wenn sich einer in Torwart-Manier breit macht und dann aus drei Metern angeschossen wird, hat er trotzdem die Absicht, den Ball zu blockieren - also ist das strafbar."

Das ist in erheblichem Maße fraglich, ob Mwene die Absicht hat, in Torwartmanier den Ball zu blocken. Kann man ihm hier nicht unterstellen.
4. Beim 2. Handspiel vom Mwene ist die Fahrlässigkeit deutlich stärker ausgeprägt. Schon eher vergleichbar mit der bei Goretzka. Allerdings ist die Bewegung von Mwene eine ganz andere als die von Goretzka. Goretzka "joggt" in einem ruhigen flüssigen Bewegungsablauf und reißt dann den Arm nach oben. Mwene versucht beschleunigend dem Angreifer hinterherzuhecheln und rudert dabei kräftig mit dem linken Arm, wie es bei einer solchen sich hinterstürzenden Bewegung absolut natürlich ist. Er stürzt mehr oder weniger in die Situation hinein, rutscht dann beim Abstoppen weg, wobei sein Körper und Kopf nach unten geht und die Hand (Impulserhaltung spielt hier auch eine Rolle) in RELATION deutlich über den Kopf gerät. Auch hier bekommt Mwene den Ball erneut unerwartet aus kurzer Distanz an die Hand, während die "Schutzbewegung" Goretzkas nahelegt, dass er mit dem Treffer rechnet.
4. Die Hand von Mwene ist beim 2. Handspiel höher als die von Goretzka? Absolut stimmt das schon einmal nicht. Mwenes Körper rutscht und sein Körper bewegt sich gen Boden, so dass die Hand absolut gesehen nicht höher als die von Goretzka ist. Auch in Relation zur Körpergröße ist das abgeschätzt nicht klar gegeben

Das einzige, was bei Goretzka entlastend anders bzw entlastender is:
1. Der Schuss ist sehr scharf.
[2. Es ist keine Brisanz hinsichtlich einer Torabschlussszene gegeben, da es sich um eine Klärungsschlag handelt. DAS HAT ABER MIT DEN REGELN NICHTS ZU TUN.

3. Der Ball trifft nicht die Hand wie beim 2. Handspiel von Mene sondern "nur" den Arm. Aber auch das ist aus Sicht der Regeln irrelevant.]

Die letzten beiden Punkte sind nach den Regeln nicht relevant.

Zusammengefasst:

Erstes Handspiel Mwene: Mwene zieht seine Arme vor dem Körper zusammen, um sich vor dem Schuss zu schützen, und verkleinert dabei zunächst sogar seine Körperfläche (Arme nicht mehr seitlich). Weggedreht verfolgt er den Ballfug nicht mehr und wird vom von unten hochspringenden Ball aus kurzer Distanz überrascht, als er die Schutzhaltung auflöst und den Arm seitlich nach unten zieht, weil er davon ausgeht, dass der Ball bereits vorbeigeflogen ist. Ganz klar unabsichtlich und allerhöchstens sehr sehr bedingt unnatürlich.

Zweites Handspiel Mwene: Mwene stürzt verzweifelt und wild mit den Armen rudernd hinterher, um noch in den Zweikampf zu kommen, beginnt wegzurutschen und dreht sich weg und wird dann an der oben an der überhalb der abgesenkten Schulterhöhe "zurückbleibenden" Hand aus kurzer Distanz wiederum unerwartet an der Hand getroffen. Wieder unabsichtlich und keine klare Inkaufnahme festzustellen, da er eher nicht mit dem am Arm erfolgten Kontakt rechnen kann. Fahrlässigkeit kann man hier aber werten, insofern Elfmeter die bessere Entscheidung.

Goretzkas Handspiel: Goretzka läuft in ruhiger Laufbewegung in den Strafraum, beginnt abzustoppen und erkennt den drohenden Schuss aus etwa 6-8 Meter Entfernung von Dier, worauf er den Arm die Projektionsfläche vergrößernd nach oben und seitlich vor den Körper nimmt. Kurz vor dem "Einschlag" zuckt er noch etwas zusammen. In dem Moment hat er aber den Arm bereits in der Position, in der er getroffen wird. Da es kein echter Reflex ist, der das Handspiel begründet, ist es auch nicht als unabsichtlich und natürlich wertbar, auch wenn sich Goretzka keinen spieltaktischen Vorteil davon verspricht. Durch die bewusste Schutzbewegung ist mindestens eine Inkaufnahme nicht zu bestreiten. Er rechnet eindeutig mit dem Kontakt - das ist ja der Sinn der Schutzbewegung. Der Schutzgedanke ist zwar nachvollziehbar, kann aber nicht strafentlastend wirken, da es kein Reflex ist und das Handspiel nicht vor dem Gesicht oder dem Körper stattfindet sondern neben dem Körper.

Man könnte es noch intensiver sezieren und den ein oder anderen Gesichtspunkt anders beleuchten oder gewichten. An dem folgenden Fazit ändert das aber nichts, da die Unterschiedlichkeit der Bewertung zu krass ist. Daher belasse ich es dabei und verzichte auf weitere differentialdiagnostische Erörterung.

Fazit:
Man kann in allen 3 Szenen Elfmeter geben (jeweils einstimmig im KT bei Mwene!). Bei der ersten Hand von Mwene muss man es aber schon sehr (über)streng auslegen, um so zu urteilen. Wenn man gegen Mwene beide Elfmeter gibt, muss man ihn allerdings auch gegen Goretzka aussprechen. Hier zweimal streng und dort äußerst locker und nachsichtig das passt nicht zusammen. Alle KT-Mitglieder, die bei Goretzka gegen Elfmeter gestimmt haben, haben dort den Klärungsaspekt in den Vordergrund gestellt. Das hat mit den Regeln wie gesagt nichts zu tun. Man möge mir einen Beleg für eine solche Auslegungsanweisung seitens der IFAB oder des DFB liefern, dann nehme ich alles zurück. Das KT ist hier nicht konsistent. Wenn man die Klärung als maßgebend heranzieht, zäumt man das Pferd von hinten auf und verlässt den Boden der Regelrealiät. Hier lässt sich die KT in erster Linie von den Begleitumständen der Situation in ihrem Urteil leiten und nicht von der Art des Handspiels. Ebenso gut könnte man die Urteile an dem, was man gerne als Ergebnis hätte, festmachen. Konsistente Regelauslegung ist nicht ersichtlich. Der einzige, der in letzter Zeit (betrachteter Zeitraum) einigermaßen konsistent in seinen Entscheidungen ist, ist Taru. Das hatte meistens Hand und Fuß und er bemüht sich durch Videobereitstellung Licht ins Dunkel zu bringen, ohne sich frühzeitig auf ein Urteil festzulegen. Vorbildlich!

Meinen üblichen Sermon, was das Ganze für die WT bedeutet, lasse ich weg. Das wird selbst mir so langsam langweilig. Stattdessen ganz vorsichtig ausgedrückt: Wäre es nicht schön, die Qualität zu steigern anstatt weiter auf der Stelle zu treten?
Einfach mal als Idee: Wie wäre es, wenn die Entscheidungsträger ihre Köpfe mal wieder zusammenstecken, um intensiv darüber zu grübeln, wie man die Qualität der WT steigern kann? Können ja auch andere Punkte sein, als die, die ich immer wieder kritisiere. Oder besteht kein Interesse daran, den Stellenwert der WT zu erhöhen?

Bei allen Handberührungen lohnt es sich vorab zu klären:
weshalb stand der Delinquent da? Wie kam es zur Berührung?

Es geht ja eigentlich nur um Absicht.

Wenn du das in den 3 Fällen machst, dann näherst du dich sehr schnell der Lösung:

- Goretzka 'stand nur irgendwie in der Gegend'.
- Mwene will hier in beiden Fällen den Ball aufhalten.



 



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 Mwene bekommt den Ball an den Arm - Elfmeter?  - #14


21.02.2024 10:21


blubs84


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- Veto
Ich glaube wir werden uns da nicht einig. Für mich ist das der intuitivste Ablauf der Welt, dass der Arm nach außen geht wenn man sich schützend wegdreht. In seinem Gesicht sieht man doch, dass er sich nicht entspannt mit der Absicht das aufzulösen. Wer soll das denn auch in Sekundenbruchteilen bewusst so machen. Außerdem spielt es ja gar keine Rolle ob er sich in der Annahme verschätzen sollte, dass der Ball schon vorbei wäre. Das ist doch sein Problem. Er blockt den Schuss aufs Tor mit abgespreiztem Arm.
Könnte ja jeder Verteidiger seine Arme ausspreizen, sich wegdrehen und danach sagen ich dachte der Stürmer trifft den Ball so, dass er nicht auf dem Boden aufkommt



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 Mwene bekommt den Ball an den Arm - Elfmeter?  - #15


21.02.2024 15:25


Maximum Objectivity


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@blubs84

- richtig entschieden
Zitat von blubs84
Ich glaube wir werden uns da nicht einig. Für mich ist das der intuitivste Ablauf der Welt, dass der Arm nach außen geht wenn man sich schützend wegdreht. In seinem Gesicht sieht man doch, dass er sich nicht entspannt mit der Absicht das aufzulösen. Wer soll das denn auch in Sekundenbruchteilen bewusst so machen. Außerdem spielt es ja gar keine Rolle ob er sich in der Annahme verschätzen sollte, dass der Ball schon vorbei wäre. Das ist doch sein Problem. Er blockt den Schuss aufs Tor mit abgespreiztem Arm.
Könnte ja jeder Verteidiger seine Arme ausspreizen, sich wegdrehen und danach sagen ich dachte der Stürmer trifft den Ball so, dass er nicht auf dem Boden aufkommt


Kann man so sehen. Deswegen kann man hier schließlich auch Elfmeter geben. Ich versuche halt nachzuempfinden, was den Spieler bewegt, so zu handeln, wie er handelt. Hier erkenne ich eben keine Inkaufnahme und schon gar keine Absicht. Daher tue ich mich damit etwas schwer. Das ist aber auch nur eine Perspektive. In den Kopf kann man nicht reinschauen, daher kann man die Vergrößerung auch entsprechend belastend gegen den Spieler auslegen. Ich habe wie gesagt auch keine Probleme damit, dass man hier Elfmeter gibt. Dann den Maßstab aber bitte durchhalten und sich nicht in erster Linie von den Begleitumständen leiten lassen!



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 Mwene bekommt den Ball an den Arm - Elfmeter?  - #16


21.02.2024 16:29


Maximum Objectivity


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@woscsnh

- richtig entschieden
Zitat von woscsnh
Zitat von Maximum Objectivity
Text

Bei allen Handberührungen lohnt es sich vorab zu klären:
weshalb stand der Delinquent da? Wie kam es zur Berührung?

Es geht ja eigentlich nur um Absicht.

Wenn du das in den 3 Fällen machst, dann näherst du dich sehr schnell der Lösung:

- Goretzka 'stand nur irgendwie in der Gegend'.
- Mwene will hier in beiden Fällen den Ball aufhalten.


Verstehe was du meinst. So ausgedrückt könnte man es schon fast akzeptieren. Letztlich habe ich dennoch Probleme damit, da es ua die Sache zu sehr vergröbert/verzerrt.

1. Ich bin zum einen nicht davon überzeugt, dass Mwene hier den Ball MIT DER HAND aufhalten will oder das auch nur Inkauf nimmt. In dem anderen Fall will er in den Zweikampf und kommt nicht mehr rechtzeitig hin und stürzt dann da etwas ungeschickt hinein. Diese Ungeschicklichkeit kann man ihm im zweiten Fall aber als Fahrlässigkeit auslegen, obwohl er mE auch dort nicht wirklich bewusst Inkauf nimmt, den Ball mit der Hand aufzuhalten (dort kann er den Ball auch nur mit der Hand aufhalten, wenn der Ball am Tor vorbeigeht (ohne Handspiel) - als Inkaufnahme ergibt das ja nicht viel Sinn,  der Ball wäre nicht an die Hand gegangen, wenn der Ball Richtung Tor gegangen wäre).  Daher bleibt es für mich in beiden Fällen - vor allem im ersten Fall - eine recht strenge Auslegung auf Elfmeter zu entscheiden.
2. Zum anderen ist das genau das, was ich bemängele: Dass man sich von den Begleitumständen leiten lässt. Da bei Mwene Brisanz im Spiel ist, bewertet man das "gleiche" Handspiel (sofern es Gleichheit gäbe) strenger, als wenn sich die Szene ohne Torgefahr abspielt. Das entspricht nicht den Regeln und ist das Pferd von hinten aufgezäumt. Wenn man das allgemein so handhaben wollte, müsste man das auch explizit in den Regeln ausführen. Dann müsste man die vorteilige Wirkung auf das Spielgeschehen in die Regeln miteinbeziehen. In anderen Fällen macht man das ja bereits: Auch ein unabsichtliches Handspiel wird abgepfiffen, wenn es unmittelbar zu einem Tor durch den handspielenden Spieler führt. 

D.h.: Um es so auszulegen, dass man bei Goretzka auf kein Handspiel und bei Mwene jeweils auf Handspiel entscheidet (und das auch unstrittig sein soll), müsste man die Regeln in etwa folgendermaßen abändern:
- Jedes Handspiel bei (deutlicher) Vergrößerung der Körperfläche mit dem Arm, das eine klare Torchance vereitelt oder in einer Situation größter Torgefahr dem handspielenden Spieler unterläuft, ist als strafbares Handspiel zu werten, weil unterstellt werden muss, dass dies beabsichtigt war oder zumindest Inkauf genommen wurde. Dies ist auch dann der Fall, wenn die Torgefahr bei (zeit)lupenartiger Betrachtung schon nicht mehr bestand.
(Die Aussage von Lutz Wagner könnte man so interpretieren, diese Interpretation ist aber auch nicht ganz zweifelsfrei; es wäre daher gut, das in den Regeln explizit auszuführen, um Eindeutigkeit und Klarheit zu schaffen)
-Ein Handspiel, dessen Absichtlichkeit nicht eindeutig oder nachvollziehbar ist, wird trotz vergrößerter Körperfläche - ob natürlich oder nicht - nicht geahndet, wenn es der Mannschaft des handspielenden Spielers keinen direkt erkennbaren Vorteil bringt und nicht in einer Situation von unmittelbarer Torgefahr stattgefunden hat (zB bei eigenem Befreiungsschlag).

Man müsste am besten noch definieren, was "große/größte Torgefahr" bedeutet. Wenn man dies dann so ähnlich aufnehmen würde, könnten wir uns die Diskussionen in allen 3 Fällen sparen und es würde auch in vielen anderen Fällen mehr Klarheit schaffen. Man müsste sogar am restlichen Regeltext nichts oder nur sehr wenig ändern. Die Grundidee der Handspielregel könnte bestehen bleiben. Die SR müssten weniger Handspiele pfeifen, könnten sich ansonsten tatsächlich besser auf die Absichtlichkeit konzentrieren, es würde die müßige Regelung mit der Unnatürlichkeit in den Hintergrund drängen, und dort, wo die SR dann doch pfeifen (müssen), müssten sie nicht so stark mit ihren eigenen Entscheidungen hadern. Zweifelsfälle würde es selbstverständlich weiterhin geben, aber deutlich weniger.
Da das bisher nicht der Fall ist, müssen wir uns inklusive des KTs aber an die bestehenden Regeln halten und können sie nicht nach Gutdünken dehnen.



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Kompetenzteam-Abstimmung


-
WT-Community

Ergebnis der Community-Abstimmung.

-
SetOnFire
Fortuna Düsseldorf-Fan

Mag unsinnig erscheinen, der Schutzarm und die Drehbewegung gilt allerdings als Vergrößerung der Trefferfläche und soll damit geahndet werden.

-
Stormfalco
Bayern München-Fan

Arm ist erst am Kopf und wird dann von diesem weggezogen und gerade als er damit die Körpergröße vergrößert spielt er damit den Ball. Für mich ein strafbares Handspiel.

-
Hagi01
1. FC Nürnberg-Fan

Der Arm vergrößert auf Kopfhöhe die Trefferfläche im Wegdrehen. Das ist nach der üblichen Handauslegung m.E. ein Strafstoß.

-
Junior
Fortuna Düsseldorf-Fan

Auch wenn der Ball aus kurzer Distanz kommt - es sieht halt doof aus, wenn man den Arm, der zunächst nah am Körper ist, genau im richtigen Moment ausfährt und damit den Ball spielt. Knifflig, aber eher strafbar für mich.

-
Taru
Werder Bremen-Fan

Er hat den Arm vor dem Gesicht um sich zu schützen und dreht sich dann weg, während der Arm nach oben absteht. Für mich ist das eine unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche und damit Elfmeter.

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17.02.2024 15:30


40.
(11er)
unbekannt
43.
Berg
60.
(11er)
unbekannt

Schiedsrichter

Tobias ReichelTobias Reichel
Note
4,8
Mainz 05 3,3   4,5  FC Augsburg 6,0
Lasse Koslowski
Christian Bandurski
Dr. Robin Braun
Sven Jablonski
Felix-Benjamin Schwermer

Statistik von Tobias Reichel

Mainz 05 FC Augsburg Spiele
3  
  2

Siege (DFL)
2  
  1
Siege (WT)
1  
  2

Unentschieden (DFL)
0  
  0
Unentschieden (WT)
1  
  0

Niederlagen (DFL)
1  
  1
Niederlagen (WT)
1  
  0

Aufstellung

Onisiwo 83.
Zentner
Gelbe Karte Kohr
Mwene
Gruda 83.
Gelbe Karte Berg
Martins
Gelbe Karte Lee 99.
Hanche-Olsen 78.
Amiri
Caci
Gouweleeuw  Gelbe Karte
Jakić 
Vargas 
Uduokhai 
74. Mbabu 
74. Rexhbecaj 
Demirović 
Dahmen  Gelbe Karte
95. Iago 
88. Engels 
46. Tietz 
Guilavogui  78.
Papela  99.
Ngankam  83.
Ajorque  83.
74. Gumny
74. Pedersen Rote Karte
95. Michel
46. Biel
88. Maier

Alle Daten zum Spiel

keine Daten



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