Foul an Glatzel?

Die Debatte um die Relevanz verstehe ich nicht. Die Szene hier ist klar von unseren grundsätzlichen Relevanzregeln abgedeckt. Keiner der Ausschlusspunkte kommt hier zum Tragen.

Der von @rolli zitierte Punkt regelt ein Tor. Sprich das Tor wäre frei gewesen, aber Glatzel hätte nicht geschossen. Die Szene hier ist genauso relevant wie jeder andere Foulelfmeter, auch wenn der SR ein Stürmerfoul vorher ahndet, denn keiner der vier Ausschlusspunkte kommt hier zum Tragen.

Auch in Anbetracht des Voting-Tools teile ich die Bedenken von @hrub nicht.
Zunächst muss jeder einzelne KTler bewerten, ob der fragliche Zweikampf zu diesem Zeitpunkt noch relevant ist.
Erst nachdem diese Bewertung vorgenommen wurde, wird weitergeschaut:
Ist der Zweikampf ein Foul? Dann roter Daumen. Ist es kein Foul, oder gibt es vorher ein anderweitiges Vergehen der angreifenden Mannschaft? Dann grüner Daumen.

So kommen zwei Entscheidungen zu standen:
1. Hält die Mehrheit des KTs den Zweikampf zu diesem Zeitpunkt für relevant? Wenn nein, Szene geschlossen, keine Korrektur.
Wenn ja:
2. Hätte die Mehrheit des KTs hier auf Strafstoß entschieden?
Wenn ja, Korrektur. Wenn nein, keine Korrektur.

Wo liegt in dieser Vorgehensweise das Problem?

Ich will hier wirklich niemand ärgern, aber aus meiner Sicht ist die Problematik mit den erläuterten Ansätzen immer noch nicht korrekt abgebildet und auch potenziell gar nicht korrekt abbildbar.

1. Zunächst ist ja wohl unbestreitbarer Fakt im Spiel, dass das Spiel abgepfiffen wurde, bevor es zu dem möglichen Foul von Mehlem gegen Glatzel im Strafraum kommt. Da wird hoffentlich ja niemand widerprechen können, seit wir das eine Video inklusive Ton haben. (Nebenschauplätze wie "vielleicht hat Spieler X aber diesen einen Pfiff nicht gehört, obwohl das auf andere Spieler erkennbar zutrifft", würde ich dabei nicht aufmachen).

2. Nehmen wir nun aus, dass der Pfiff falsch erfolgt ist und die Partei aus Sicht von WT also "normal weiterläuft". (Ich habe da meine Zweifel, da man sowohl bei dem einen HSV-Spieler in der Mitte als auch bei Schuhen aus meiner Sicht sieht, dass die Szene für sie durch den Pfiff abgehakt ist). Wir befinden uns also nun quasi in einer Realität, in der es keinen Pfiff gegeben hätte - korrekt?

3. In diesem Fall muss man aber auch fragen, ob Marvin Mehlem (der ein wirklich guter Techniker ist) in diesem Fall - also im fiktiven Wissen, dass der Ball noch im Spiel ist und ein Tor oder Elfmeter droht - wirklich so überaus primitiv den Gegner "umhaut" (nicht brutal, aber hinreichend offensichtlich, statt es spielerisch, ggf. per Grätsche, lösen zu versuchen).
Meiner Meinung nach, und nach meinen Eindrücken von Marvin Mehlem seit ein paar Jahren, ist das sehr unwahrscheinlich. Es müsste also auch überlegt werden, ob es ohne den Pfiff überhaupt zu dieser Szene gekommen wäre. Alternativ wäre Glatzel vielleicht mit Ball durchgewesen, oder hätte den Ball verloren, ein Tor erzielt, Mehlem einen Elfer und gelbe oder rote Karte verursacht, ... - das wissen wir aber nicht.
Ich sehe jedenfalls eine nicht geringe Wahrscheinlichkeit, dass es genau diese Szene so plump im laufenden Spiel nicht gegeben hätte. Das hatte auch jemand anders (sorry, ich habe den Überblick über die 100+ Beiträge verloren) schon mal geschrieben.

Mich stört, wenn hier aus dem "wir ignorieren den Pfiff" heraus argumentiert wird "ohne den Pfiff hätten sich alle identisch verhalten", weil das zumindest teilweise einfach falsch ist. Ohne Pfiff wäre der Spieler vom HSV in der Mitte weitergelaufen und hätte vielleicht den Ball erhalten, vielleicht ein Tor gemacht (oder auch nicht). Ohne Pfiff wäre Marcel Schuhen nicht eher unmotiviert losgetrabt. Und ohne Pfiff hätte noch sehr viel anderes als ausgerechnet dieses Foul passieren können.

Aus meiner Sicht kann man sich nur an die eigenen Regeln halten: wenn "falsch" gepfiffen wurde und der Ball im Tor ist, wertet man das Tor. Von mir aus auch wenn "falsch" gepfiffen wurde und es gleichzeitig zu einem möglichen Elfer kommt, gilt das Foul und der Elfmeter. Aber zu unterstellen, "ohne Pfiff hätten sich alle auch in den 1-2 Sekunden danach identisch verhalten" ist doch recht optimistisch und aus meiner Sicht nicht vertretbar.

Dabei geht es mir inzwischen überhaupt nicht mehr darum, wie abgestimmt wird. Ich will nur darauf hinweisen, dass man sich hier sehr, sehr weit in einen hypothetischen Bereich hineinwagt.

Übrigens sagt eure "Relevanz"-Regel auch, dass Relevanz grundsätzlich nicht gegeben ist, wenn "... das Spiel aus anderen Gründen unterbrochen ist", was ja objektiv definitiv gegeben ist. Hier widersprechen sich Regel a) ("Pfiff war potenziell falsch") und c) ("Spiel unterbrochen").

Zitat von rolli
Eine Relevanz ist grundsätzlich nicht gegeben, wenn
(...)
b) der Ball nicht ins Tor geschossen wurde nachdem eine falsche Entscheidung des SR/SRA erfolgte (auch wenn es das leere Tor ist!)

Du nimmst die Relevanzregeln bei b) wörtlich und dadurch auseinander - fair point.
Dann würde das aber heißen, dass NIE ein Elfmeter gegeben werden kann, weil in 99,9% der fehlenden Elfmeter kein Schuss ins Tor erfolgt. D.h. man dürfte gar keine Elfmeter-Entscheidungen mehr abstimmen.
Dass sich dieser "Schuss ins Tor muss erfolgt sein"-Passus also ganz klar auf zurückgepfiffene Tore bezieht (auch wenn es nicht explizit erwähnt ist) und nicht auf Elfmeter-Entscheidungen, ist durch common sense also klar verständlich. Und wird dazu im common practice auch schon immer so gehandhabt. Das jetzt selektiv auf eine Szene anzuwenden, aber auf alle anderen nicht, DAS wäre Willkür.

c) und d) sind relativ deutlich nicht spannend. Das heißt, dass die Frage der Relevanz sich einzig und allein um a) dreht: Spielt der Gegner zuende oder nicht?

Dadurch hat sich auch das Thema mit "Reguläres Tor" erledigt - es gibt in 2) b) lediglich eine Konkretisierung von der Grundsätzlichen Relevanz Punkt a) - das heißt nicht, dass alle Szenen, die nicht auf 2) b) zutreffen, nicht trotzdem durch GR a) abgedeckt sein können.

Zitat von Adlerherz


Die Thematik, was da eigentlich auf dem Platz passiert ist, ist eine komplett getrennte Frage.
Wie gesagt: Effektiv hat man hier mit Abseits, Stürmerfoul und Verteidigerfoul gleich drei Szenen zu bewerten. Ich verstehe den Gedanken, dass man das irgendwie sinnvoll behandeln will. Aber das gibt unser System einfach nicht her. Eigentlich müssten wir hier 4 Abstimmungen haben:
1. Ist es überhaupt relevant?
2. Lag Abseits vor?
3. Lag Stürmerfoul vor?
4. Lag Verteidigerfoul vor?
Und nur wenn alle 4 auf Elfmeter hindeuten, gibt es den Elfmeter. Aber das kann die technische Basis nicht. Und ich wiederhole mich: Ich habe das bereits mehrfach vorgeschlagen, hier Unterscheidungen vorzunehmen, das wurde jedes Mal abgelehnt. Also sollten wir uns jetzt auch ans bestehende System halten.

Was gibt die technische Basis nicht her? Natürlich geht das. Wir arbeiten seit 2009 strukturell, wenn es mehrere Entscheidungen in einer Szene gibt. Nur passt dann nicht eine separate Relevanzantwort, so wie du sie vorschlägst, rein. Diese muss in die Struktur gesetzt werden und nicht wie sonst, wenn es nur um eine Szene geht. Die Relevanzfrage wird doch nur für denjenigen wichtig, der vorher alles ausschließt. Einer der vorher schon gepfiffen hätte, für den ist der Rest einfach nicht relevant.

Zitat von SetOnFire
Auch in Anbetracht des Voting-Tools teile ich die Bedenken von @hrub nicht.
Zunächst muss jeder einzelne KTler bewerten, ob der fragliche Zweikampf zu diesem Zeitpunkt noch relevant ist.
Erst nachdem diese Bewertung vorgenommen wurde, wird weitergeschaut:
Ist der Zweikampf ein Foul? Dann roter Daumen. Ist es kein Foul, oder gibt es vorher ein anderweitiges Vergehen der angreifenden Mannschaft? Dann grüner Daumen.

Wo liegt in dieser Vorgehensweise das Problem?

Das Problem ist Deine Vorgehensweise wie Du sie beschreibst. Wenn du strukturell vorgehst, egal um was es geht, fängt man immer chronologisch vorne an. Du fängst hier von hinten an. Das macht ja mal gar keinen Sinn.
Wenn A vorliegt, dann B. Wenn nicht, dann Ende. Oder umgekehrt. Du fängst aber bei D an. D ist aber obsolet, wenn A beispielsweise B nicht zulässt.

Zitat von hrub
Natürlich geht das. Wir arbeiten seit 2009 strukturell, wenn es mehrere Entscheidungen in einer Szene gibt.

Ist dem so?
Ich kenne nur eine einzige Situation, in der wir mehr unterscheiden als die zwei technischen Fragen "Richtig oder Veto?" und "Relevanz oder nicht?" und das sind Situationen, bei denen Gelb-Rot und Rot möglich ist - hier voten wir einfach auf Rot und das Mehrheitsergebnis im Text wird dann im Nachhinein auf die Szene angewendet. Ansonsten gibt es immer nur diese zwei Fragen, die separat beantwortet werden.
Für diese Szene heißt das: Abseits, Stürmerfoul und kein Verteidigerfoul sind 3 Entscheidungen, die alle zusammen in "Richtig entschieden" zusammengefasst werden. Und nur wenn alle 3 Gegensätze (kein Abseits, kein Stürmerfoul, Verteidigerfoul) eintreffen, ist es "Veto - Elfmeter". Da ist die Eingriffsschwelle durch die 3 Entscheidungen doch schon massivst niedrig im Verhältnis. Keine Ahnung, was du da NOCH NIEDRIGER legen willst.

Zitat von Adlerherz

Zitat von hrub
Natürlich geht das. Wir arbeiten seit 2009 strukturell, wenn es mehrere Entscheidungen in einer Szene gibt.

Ist dem so?
Ich kenne nur eine einzige Situation, in der wir mehr unterscheiden als die zwei technischen Fragen "Richtig oder Veto?" und "Relevanz oder nicht?" und das sind Situationen, bei denen Gelb-Rot und Rot möglich ist - hier voten wir einfach auf Rot und das Mehrheitsergebnis im Text wird dann im Nachhinein auf die Szene angewendet. Ansonsten gibt es immer nur diese zwei Fragen, die separat beantwortet werden.
Für diese Szene heißt das: Abseits, Stürmerfoul und kein Verteidigerfoul sind 3 Entscheidungen, die alle zusammen in "Richtig entschieden" zusammengefasst werden. Und nur wenn alle 3 Gegensätze (kein Abseits, kein Stürmerfoul, Verteidigerfoul) eintreffen, ist es "Veto - Elfmeter". Da ist die Eingriffsschwelle durch die 3 Entscheidungen doch schon massivst niedrig im Verhältnis. Keine Ahnung, was du da NOCH NIEDRIGER legen willst.

Ich gebs auf! Anscheinend hast Du meine Beiträge nicht verinnerlicht. Und klar, machen wir das seit 13 Jahren so. Wie auch sonst? Aber macht einfach, wie ihr es jetzt für richtig haltet. Wenn ihr euch da einig seid, soll es mir recht sein...^^

Zitat von Adlerherz

Zitat von rolli
Eine Relevanz ist grundsätzlich nicht gegeben, wenn
(...)
b) der Ball nicht ins Tor geschossen wurde nachdem eine falsche Entscheidung des SR/SRA erfolgte (auch wenn es das leere Tor ist!)

Du nimmst die Relevanzregeln bei b) wörtlich und dadurch auseinander - fair point.
Dann würde das aber heißen, dass NIE ein Elfmeter gegeben werden kann, weil in 99,9% der fehlenden Elfmeter kein Schuss ins Tor erfolgt. D.h. man dürfte gar keine Elfmeter-Entscheidungen mehr abstimmen.
Dass sich dieser "Schuss ins Tor muss erfolgt sein"-Passus also ganz klar auf zurückgepfiffene Tore bezieht (auch wenn es nicht explizit erwähnt ist) und nicht auf Elfmeter-Entscheidungen, ist durch common sense also klar verständlich. Und wird dazu im common practice auch schon immer so gehandhabt. Das jetzt selektiv auf eine Szene anzuwenden, aber auf alle anderen nicht, DAS wäre Willkür.

c) und d) sind relativ deutlich nicht spannend. Das heißt, dass die Frage der Relevanz sich einzig und allein um a) dreht: Spielt der Gegner zuende oder nicht?

Dadurch hat sich auch das Thema mit "Reguläres Tor" erledigt - es gibt in 2) b) lediglich eine Konkretisierung von der Grundsätzlichen Relevanz Punkt a) - das heißt nicht, dass alle Szenen, die nicht auf 2) b) zutreffen, nicht trotzdem durch GR a) abgedeckt sein können.

Sorry, Adlerherz, Du machst es Dir hier zu einfach. Nenne mir doch mal ein Beispiel, wo nach einem fehlerhaften Pfiff hier die Frage nach Elfmeter im Anschluß gestellt und hier abgestimmt wurde. Ich kenne keines.

Und während die Entscheidung Ball im Tor oder nicht im Tor zweifelsfrei getroffen werden kann, ist die Entscheidung Foul und Elfmeter  - und damit Kriterium Ball im Tor erfüllt - eben, wie hier so schön zu sehen, eine durch und durch subjektive. Das geht also soweit, daß die Aktion selbst durchaus ein Foul sein kann, man aber nicht zweifelsfrei sagen kann, ob die Aktion als durchgespielt gewertet werden kann. Und das ist einfach paradox. Damit werden Situationen, wo das Spiel abgebrochen wird, bevor der Ball bequem eingenetzt werden konnte (der Schütze könnte ja das leere Tor verfehlen), aufgrund des objektiven Kriteriums b. gegenüber einer Szene wie hier, in der die Frage des Elfmeters und damit Erfüllung des Kriteriums b. ja noch im Raum steht, benachteiligt. Das ist ein grundsätzliches Problem bei einer solchen Anwendung der Relevanzregeln und führt eben ins Paradoxe.

Edit:
@rb71 hat das bereits vor dem Eingreifen der Taskforce auch gesehen:

Bisher wurden in der Historie nur Tore aus vermeintlichen Abseits überprüft - so steht es auch in den Entscheidungskriterien. Wenn ihr also nun auch Elfmeter mit aufnehmen wollt, solltet ihr das auch erwähnen.

Zitat von hrub

Zitat von SetOnFire
Auch in Anbetracht des Voting-Tools teile ich die Bedenken von @hrub nicht.
Zunächst muss jeder einzelne KTler bewerten, ob der fragliche Zweikampf zu diesem Zeitpunkt noch relevant ist.
Erst nachdem diese Bewertung vorgenommen wurde, wird weitergeschaut:
Ist der Zweikampf ein Foul? Dann roter Daumen. Ist es kein Foul, oder gibt es vorher ein anderweitiges Vergehen der angreifenden Mannschaft? Dann grüner Daumen.

Wo liegt in dieser Vorgehensweise das Problem?

Das Problem ist Deine Vorgehensweise wie Du sie beschreibst. Wenn du strukturell vorgehst, egal um was es geht, fängt man immer chronologisch vorne an. Du fängst hier von hinten an. Das macht ja mal gar keinen Sinn.
Wenn A vorliegt, dann B. Wenn nicht, dann Ende. Oder umgekehrt. Du fängst aber bei D an. D ist aber obsolet, wenn A beispielsweise B nicht zulässt.

Ich verstehe. 
Zugegeben: Das habe ich immer anders gehandhabt und dann offensichtlich seit Tag 1 anders verstanden/interpretiert.

Tatsächlich finde ich auch, dass Du eher bei B anfängst. Und A die Relevanz ist.
Als VAR schaue ich mir auch nicht zu erst an, ob das ein Foul ist, um dann nach minutenlanger Prüfung zu sagen: Ach sorry, ich darf gar nicht eingreifen.

Für mich ist die Relevanz immer die absolut erste Frage. 

Zitat von SetOnFire

Zitat von hrub

Zitat von SetOnFire
Auch in Anbetracht des Voting-Tools teile ich die Bedenken von @hrub nicht.
Zunächst muss jeder einzelne KTler bewerten, ob der fragliche Zweikampf zu diesem Zeitpunkt noch relevant ist.
Erst nachdem diese Bewertung vorgenommen wurde, wird weitergeschaut:
Ist der Zweikampf ein Foul? Dann roter Daumen. Ist es kein Foul, oder gibt es vorher ein anderweitiges Vergehen der angreifenden Mannschaft? Dann grüner Daumen.

Wo liegt in dieser Vorgehensweise das Problem?

Das Problem ist Deine Vorgehensweise wie Du sie beschreibst. Wenn du strukturell vorgehst, egal um was es geht, fängt man immer chronologisch vorne an. Du fängst hier von hinten an. Das macht ja mal gar keinen Sinn.
Wenn A vorliegt, dann B. Wenn nicht, dann Ende. Oder umgekehrt. Du fängst aber bei D an. D ist aber obsolet, wenn A beispielsweise B nicht zulässt.

Ich verstehe. 
Zugegeben: Das habe ich immer anders gehandhabt und dann offensichtlich seit Tag 1 anders verstanden/interpretiert.

Tatsächlich finde ich auch, dass Du eher bei B anfängst. Und A die Relevanz ist.
Als VAR schaue ich mir auch nicht zu erst an, ob das ein Foul ist, um dann nach minutenlanger Prüfung zu sagen: Ach sorry, ich darf gar nicht eingreifen.

Für mich ist die Relevanz immer die absolut erste Frage. 

Da hast Du recht! Wenn keiner im KT die Szene als relevant betrachtet, wird sie ja nicht mal strittig gestellt.
Aber bei der Überprüfung der Szene muss man doch unterscheiden, ob es sich um einen zu überprüfenden Zweikampf handelt oder gleich mehrere Aspekte zu überprüfen sind.
In den meisten Fällen geht es um eine Aktion. Und hier kannst Du selbstverständlich erst einmal die Relevanz für Dich selbst überprüfen (das habe ich auch immer so gemacht) und danach, ob ein Foul oder ein Handspiel vorliegt.
Bei dieser Szene aber hat der Schiedsrichter (also Du als KT-Mitglied) mehrere Sachen zu überprüfen. Abseits, Offensivfoul, Verteidigerfoul. Und wenn das der Fall ist, fange ich vorne an. Sonst macht es ja keinen Sinn. Wenn ein Abseits vorliegt, dann hat sich die Szene für Dich erledigt. Wenn ein Offensivfoul vorliegt genauso. Und in diesen beiden Fällen fragst Du für Dich nicht mehr nach der Relevanz - diese ist Dir dann schlicht egal, weil die Szene für Dich beendet ist. Die Relevanz spielt nur eine Rolle, wenn Du zum dritten Punkt kommst. Das war auch mein Thema. Alles andere macht bei einer strukturellen Abstimmung keinen Sinn. Das war schon immer so und das wollte ich halt die ganze Zeit auch erklären (auch mit Beispielen).

Zitat von SetOnFire
Die Debatte um die Relevanz verstehe ich nicht. Die Szene hier ist klar von unseren grundsätzlichen Relevanzregeln abgedeckt. Keiner der Ausschlusspunkte kommt hier zum Tragen.

Der von @rolli zitierte Punkt regelt ein Tor. Sprich das Tor wäre frei gewesen, aber Glatzel hätte nicht geschossen. Die Szene hier ist genauso relevant wie jeder andere Foulelfmeter, auch wenn der SR ein Stürmerfoul vorher ahndet, denn keiner der vier Ausschlusspunkte kommt hier zum Tragen.

Auch in Anbetracht des Voting-Tools teile ich die Bedenken von @hrub nicht.
Zunächst muss jeder einzelne KTler bewerten, ob der fragliche Zweikampf zu diesem Zeitpunkt noch relevant ist.
Erst nachdem diese Bewertung vorgenommen wurde, wird weitergeschaut:
Ist der Zweikampf ein Foul? Dann roter Daumen. Ist es kein Foul, oder gibt es vorher ein anderweitiges Vergehen der angreifenden Mannschaft? Dann grüner Daumen.

So kommen zwei Entscheidungen zu standen:
1. Hält die Mehrheit des KTs den Zweikampf zu diesem Zeitpunkt für relevant? Wenn nein, Szene geschlossen, keine Korrektur.
Wenn ja:
2. Hätte die Mehrheit des KTs hier auf Strafstoß entschieden?
Wenn ja, Korrektur. Wenn nein, keine Korrektur.

Wo liegt in dieser Vorgehensweise das Problem?

Relevanz setzt bei Deiner Gleichsetzung "Elfer" mit "Ball im Tor" voraus, daß es ein Foul ist. Sonst gälte Kriterium b. auch unter Euren Prämissen als erfüllt. Ist Kriterium b. erfüllt, liegt keine Relevanz vor und es ist nicht mehr über die Strafstoßwürdigkeit zu entscheiden. Ganz einfach deshalb, weil Kriterium a. vorgelagert ist, Kriterium b. im Anschluß gilt. Und bei Kriterium b. steht bis heute nicht, daß es durch einen Elfmeter ausgehebelt wird.

Sprich das Tor wäre frei gewesen, aber Glatzel hätte nicht geschossen.

Das wäre nach meinem Verständnis von Relevanz ein nicht relevanter Fall. Wäre Glatzel hier an Mehlem ungestört vorbeigelaufen, wäre die Szene nicht relevant.
 

Zitat von SetOnFire
Die Debatte um die Relevanz verstehe ich nicht. Die Szene hier ist klar von unseren grundsätzlichen Relevanzregeln abgedeckt. Keiner der Ausschlusspunkte kommt hier zum Tragen.

Der von @rolli zitierte Punkt regelt ein Tor. Sprich das Tor wäre frei gewesen, aber Glatzel hätte nicht geschossen. Die Szene hier ist genauso relevant wie jeder andere Foulelfmeter, auch wenn der SR ein Stürmerfoul vorher ahndet, denn keiner der vier Ausschlusspunkte kommt hier zum Tragen.

Auch in Anbetracht des Voting-Tools teile ich die Bedenken von @hrub nicht.
Zunächst muss jeder einzelne KTler bewerten, ob der fragliche Zweikampf zu diesem Zeitpunkt noch relevant ist.
Erst nachdem diese Bewertung vorgenommen wurde, wird weitergeschaut:
Ist der Zweikampf ein Foul? Dann roter Daumen. Ist es kein Foul, oder gibt es vorher ein anderweitiges Vergehen der angreifenden Mannschaft? Dann grüner Daumen.

So kommen zwei Entscheidungen zu standen:
1. Hält die Mehrheit des KTs den Zweikampf zu diesem Zeitpunkt für relevant? Wenn nein, Szene geschlossen, keine Korrektur.
Wenn ja:
2. Hätte die Mehrheit des KTs hier auf Strafstoß entschieden?
Wenn ja, Korrektur. Wenn nein, keine Korrektur.

Wo liegt in dieser Vorgehensweise das Problem?

Dann habe ich an dem System etwas noch nicht verstanden, wenn man "keine Relevanz" abstimmt, kann man doch garnicht mehr entscheiden ob man auf Strafstoss entschieden haette, wenn es Relevanz gaebe.
Also 51% sagen relevant, davon 51% Veto, insgesamt sagen also 74% keine Korrektur und 26% Korrektur und trotzdem soll es eine Korrektur geben? Seltsames System, Korrektur ohne absolute Mehrheit ist doch nicht haltbar.

Zitat von seeker6
Dann habe ich an dem System etwas noch nicht verstanden, wenn man "keine Relevanz" abstimmt, kann man doch garnicht mehr entscheiden ob man auf Strafstoss entschieden haette, wenn es Relevanz gaebe.

Doch.
Technisch haben wir zwei getrennte Fragen:
1. Relevanz?
a) Ja
b) Nein

2. Spielszene
a) Richtig entschieden
b) Veto
(c) Unentschieden / Szene nicht gesehen - das wird eigentlich nicht mehr verwendet, da wir mittlerweile zu nahezu allem Bildmaterial hier haben oder sonst gar nicht abstimmen, weil wir nicht auf TV-Zusammenfassungen angewiesen sind, wie noch vor 10 Jahren)

Diese zwei Abstimmungen werden separat voneinander ausgewertet. Egal welche Kombination ich da gevotet habe.

Ich zäume das Pferd nochmal anders auf.

In der Situation hier kann man ganz streng vorgehen. Mehlem und Glatzel haben beide durchgespielt bis zum Zweikampf. Dabei foult Mehlem Glatzel. Das läßt sich weitgehend zweifelsfrei sagen.

Was man eben zweifelsfrei nicht sagen und nicht wissen kann, ist, ob Mehlem den Zweikampf ohne Pfiff so geführt hätte. Man kann genauso nicht zweifelsfrei sagen, ob Glatzel sich im Zweikampf so verhalten hätte.

Jetzt halte ich mich einfach nur an das, was zweifelsfrei gesagt werden kann und schon muß ich mich für einen Elfmeter entscheiden, der dann nachträglich die Begründung dafür liefert, daß ich mir die Szene angeschaut habe (die Szene nach Unterbrechung relevant macht).

Ich finde das strange und halte deshalb nichts davon, Abseitsszenen auf Elfer zu untersuchen.

Interessante Diskussion über "wer und wann muss über die Relevanz entscheiden?"...

Wenn ein Mitglied des KT der Meinung ist, dass ein Stürmerfoul vorliegt, wäre es unlogisch, wenn er dann noch entscheiden müsste, ob im nächsten Punkt Relevanz vorliegt. Was ist das denn für eine Struktur?

Wenn einer von seinen Fähigkeiten vielleicht ein geeigneter Bundespräsident wäre, aber das Mindestalter noch nicht erreicht hat, wird danach auch nicht mehr diskutiert, ob er denn wirklich geeignet wäre. Wenn ich vorher etwas ausschließe, ist die Sache durch.
Manche machen es echt kompliziert...

Aber sei es drum, hier ist sowieso ein Chaos-Thread entstanden.

Was anderes:
Es wäre wünschenswert, wenn @SetOnFire @Junior und @Wallmersbacher auch kurz über das vermeintliche Offensivfoul urteilen. Denn sonst gewinnt man den Eindruck, dass man sich mit diesem wichtigen Teil gar nicht beschäftigt hat. Ferner wäre es wünschenswert, dass man auch kurz erklärt, WARUM man ein Foul von Mehlem sieht. Das Vergehen wird bisher von Junior und Wallmersbacher nicht beschrieben.

@Adlerherz

es wird hier immer konfuser. wenn ihr bei so einer szene abstimmt, muss man schritt für schritt vorgehen. 


A) abseits?                                       --> JA      -->   KEIN ELFMETER (Grün)
                                                         --> NEIN  -->   fortfahren zu B)
B) offensivfoul?                                --> JA       -->   KEIN ELFMETER (Grün)
                                                         --> NEIN  -->   fortfahren zu C)
C) stürmerfoul?                                --> NEIN  -->   KEIN ELFMETER (Grün)
                                                         --> JA      -->   fortfahren zu D)
D) ist das foulspiel relevant isdwt?   --> NEIN -->   KEIN ELFMETER (Grün)
                                                         --> JA      -->   ELFMETER (Rot)


was du hier machen möchtest, wäre sehr unlogisch und kompliziert. die gefahr ist dann groß, dass das ergebnis des gesamt-kt total verfälscht wäre. weiß gar nicht, warum ihr hier so lange auch noch darüber diskutiert. das ist jetzt doch wirklich nicht so schwer...

die zwischenbilanz eures votings sieht jetzt schon nach chaos aus...

          
          

Verstehe nicht wie vehement hier diskutiert wird, ob die Szene Relevanz hat für die Wertung des Spiels. Wirkt ja fast so als würde es darum gehen dass die 2 Punkte Darmstadt auch in der echten Tabelle abgezogen würden
Man wird nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Fakt ist, dass uns eine tolle Chance geklaut wurde. Ob er ihn umhaut oder nicht ohne Pfiff ist irrelevant für die Chance: Die Chance ist futsch! Bei solch einem Überzahlspiel hat man die Chance auch ohne Elfer das Ding zu machen.

Ich frag mich njur warum der Linienrichter so früh hebt? Hat er die VAR-Schulungen geschwänzt bei der es darum ging die Fahne unten zu lassen bei knappen Entscheidungen?

Meine Tendenz geht eher in keine Relevanz, ist aber relativ egal da durch solch eine dumme Ego-Aktion uns eine tolle Chance geklaut wurde und der VAR nicht mehr eingreifen kann.

Zitat von basti87hh
Verstehe nicht wie vehement hier diskutiert wird, ob die Szene Relevanz hat für die Wertung des Spiels. Wirkt ja fast so als würde es darum gehen dass die 2 Punkte Darmstadt auch in der echten Tabelle abgezogen würden
Man wird nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Fakt ist, dass uns eine tolle Chance geklaut wurde. Ob er ihn umhaut oder nicht ohne Pfiff ist irrelevant für die Chance: Die Chance ist futsch! Bei solch einem Überzahlspiel hat man die Chance auch ohne Elfer das Ding zu machen.

Ich frag mich njur warum der Linienrichter so früh hebt? Hat er die VAR-Schulungen geschwänzt bei der es darum ging die Fahne unten zu lassen bei knappen Entscheidungen?

Meine Tendenz geht eher in keine Relevanz, ist aber relativ egal da durch solch eine dumme Ego-Aktion uns eine tolle Chance geklaut wurde und der VAR nicht mehr eingreifen kann.

Sorry aber der Kommentar ist von Anfang bis Ende sowas von daneben und trieft nur so vor Polemik... Jetzt ist mir echt schlecht...

Zitat von kallinski

Zitat von basti87hh
Verstehe nicht wie vehement hier diskutiert wird, ob die Szene Relevanz hat für die Wertung des Spiels. Wirkt ja fast so als würde es darum gehen dass die 2 Punkte Darmstadt auch in der echten Tabelle abgezogen würden
Man wird nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Fakt ist, dass uns eine tolle Chance geklaut wurde. Ob er ihn umhaut oder nicht ohne Pfiff ist irrelevant für die Chance: Die Chance ist futsch! Bei solch einem Überzahlspiel hat man die Chance auch ohne Elfer das Ding zu machen.

Ich frag mich njur warum der Linienrichter so früh hebt? Hat er die VAR-Schulungen geschwänzt bei der es darum ging die Fahne unten zu lassen bei knappen Entscheidungen?

Meine Tendenz geht eher in keine Relevanz, ist aber relativ egal da durch solch eine dumme Ego-Aktion uns eine tolle Chance geklaut wurde und der VAR nicht mehr eingreifen kann.

Sorry aber der Kommentar ist von Anfang bis Ende sowas von daneben und trieft nur so vor Polemik... Jetzt ist mir echt schlecht...

Das kannst du gerne genauer erklären was du an dieser Aussage kritisierst. Die ist weder provokant noch sonstwas. Von mir aus könnt ihr das 2:1 behalten hier in WT wenn ihr dann glücklich seid.
Finde ich lustig. Ich bin auch eher der Meinung dass hier durch den Pfiff keine Relevanz hat und dennoch gibt es was zu meckern.

Welcher Fan würde sich nicht ärgern, wenn eine Großchance kaputtmacht wird. Nochmal: Selbst wenn er nicht gefoult wird ist die Chance groß dass hier eine sehr sehr gute Chance entsteht.

Zitat von kallinski

Zitat von basti87hh
Verstehe nicht wie vehement hier diskutiert wird, ob die Szene Relevanz hat für die Wertung des Spiels. Wirkt ja fast so als würde es darum gehen dass die 2 Punkte Darmstadt auch in der echten Tabelle abgezogen würden
Man wird nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Fakt ist, dass uns eine tolle Chance geklaut wurde. Ob er ihn umhaut oder nicht ohne Pfiff ist irrelevant für die Chance: Die Chance ist futsch! Bei solch einem Überzahlspiel hat man die Chance auch ohne Elfer das Ding zu machen.

Ich frag mich njur warum der Linienrichter so früh hebt? Hat er die VAR-Schulungen geschwänzt bei der es darum ging die Fahne unten zu lassen bei knappen Entscheidungen?

Meine Tendenz geht eher in keine Relevanz, ist aber relativ egal da durch solch eine dumme Ego-Aktion uns eine tolle Chance geklaut wurde und der VAR nicht mehr eingreifen kann.

Sorry aber der Kommentar ist von Anfang bis Ende sowas von daneben und trieft nur so vor Polemik... Jetzt ist mir echt schlecht...

Das einzige was hier gerade vor Polemik trieft ist dein Text. @Basti87HH gibt dir sogar noch recht mit der Relevanz und du feuerst hier sowas ab. 
Wie schon gesagt wurde, wissen wir ja alle was am Ende auf der Anzeigetafel stand. Wer weiss, vielleicht diskutieren wir ja nach dem Rückspiel ähnlich intensiv über eine knifflige Fehlentscheidung gegen Darmstadt, vorausgesetzt es geht nicht wieder 5:0 für eine der beiden Mannschaften aus. 



Man verzeihe mir den kleinen Seitenhieb