Elfmeter für Hertha BSC?

sehr knifflige Szene und nach mehrmaligen Schauen muss ich sagen Riesenrespekt an das SR Gespann zur einer (auch für mich) harten aber richtigen Entscheidung. Der Zusammenstoß mit Schäfer ist mehr als unglücklich, den kann man aber als Behinderung werten. Wenn der Assistent das gesehen hat wurde vollkommen zurecht auf Abseits entschieden.

Für mich bleiben hier zwei Fragen offen:

1. Warum wurde das keine strittige Szene?

2. Sollte man sich sicher sein,dass dann das 3:1 nicht gefallen wäre. Somit um so strittiger...

Zitat von Sverrisson

Das ist natürlich falsch. Petrak hat ein reguläres Tor von Ronny verhindert. Das passive Abseits von Ramos ist hier vollkommen bedeutungslos und darf nicht gewertet werden. Es hat einfach keine Relevanz, weil Schäfer garnicht ambitioniert zum Ball geht und sogar stehen bleibt. Abgesehen davon, hebt der Assi erst die fahne, NACHDEM Ramos das Tor macht. Er wertet also das Abseits erst dann als Aktiv. 

Wann der LR die Fahne hebt ist vollkommen egal. Entscheidend ist nur welche Szene er meint. Und durch die Spielfortsetzung ist eindeutig, dass die Szene Zwischen Schäfer und Ramos gemeint ist. Ab dieser Szene ist dann auch das Spiel quasi unterbrochen. Ein strafbares Handspiel hat somit quasi gar nicht stattgefunden, auch wenn der SR erst später pfeift.

Mal zu Verdeutlichung: Spieler A foult Spieler B. Durch die Aktion rollt der Ball ins Aus und der SR kann erst nachdem der Ball im Aus ist pfeifen. Spielfortsetzung ist dann auch Freistoß und nicht Einwurf.

Zitat von Dr.med.den.Rasen
Sollte man sich sicher sein,dass dann das 3:1 nicht gefallen wäre. Somit um so strittiger...

ich geb dir inhaltlich Recht, zu der Szene die zum Strafstoß für Nürnberg führte wär es aller Voraussicht nach nicht gekommen wenn der Ausgleichstreffer zum 2:2 gezählt bzw. es Strafstoß für Hertha gegeben hätte und der verwandelt worden wäre. Nach den Regeln der Wahren Tabelle ist das aber egal; wenn das hier als strittige Szene hochgestuft wird- das sollte es!- und ne Umwertung stattfindet- darüber kann man sich wohl noch streiten- ergibt sich ein 3:2-Sieg für den Club.

Das ist wohl die absurdeste Szene, die ich je in einem Fußballspiel gesehen habe...
Ich denke die Fakten sind unstrittig:
Abseits war es
Ramos und Schäfer sind zeitgleich am selben Ort und Schäfer kann nicht durch Ramos durchlaufen
Hand war es
der Nachschuss war drin

im Sinne der WT ist es unerheblich ob Weiner hätte Vorteil geben sollen oder nicht, denn wenn er das Handspiel wertet und deshalb abpfeift, gibt es Elfer und der gilt hier als Tor

bleibt die Frage nach dem passiven oder aktiven Abseits.

je öfter ich die Situation sehe desto mehr komme ich zu der absolut einzg möglichen Lösung  :

Das ist nicht regeltechnisch lösbar

Die zu klärenden Fragen sind philosophischer und psychologischer, aber  nicht sportlicher Natur:
1) Will Schäfer den Ball überhaupt noch erreichen? - Psychologie
2) Selbst wenn er es nicht will , wird er dann nicht doch daran gehindert, es zu tun. (Ich werde ja auch durch eine Kurve daran gehindert, geradeaus zu fahren, selbst wenn ich gar nicht geradeaus fahren will, oder etwa nicht ?) - Philosophie
3) Gleiches gilt für die Frage, ob er den Ball noch erreichen kann... - Philosophie
4) Greife ich einen anderen an, wenn ich mich ihm in den Weg stelle?  In der Gewaltprävention heißt es, ich greife jemanden an, wenn der sich angegriffen fühlt? - Psychologie


Dass das alles mit einem Augenzwinkern zu sehen ist, ist klar.

Ich denke aber trotzdem ganz ernsthaft, dass diese Szene vom Schiri aus den o.g. Gründen eigentlich richtig entschieden ist, denn alle Punkte, die oben stehen, sind relevant, aber eben nicht eindeutig klärbar sind.

Ich glaube auch nicht, dass es ein Fehler gewesen wäre, den Elfmeter zu geben. Selbst ein späteres Pfeifen (das es nun als Fakt nicht gab) und die Anerkennung des Tores wären regeltechnisch absolut vertretbar gewesen.

Daher: Liebe Hertha Fans, es tut uns leid, dass Ihr unter dieser Entscheidung leiden müsst, aber wir brauchen die Punkte viel dringender als Ihr, insofern hoffen wir, dass ihr einverstanden seid, wenn wir uns so mit den 3 Punkten, nächstes Jahr auf ne Revanche treffen

Manches gleicht sich vielleicht auch wieder aus....  (wir hatten heut mal Glück, das war ne 50-50 Entscheidung - das Abseits in Hannover war eindeutig und hat uns auch definitiv 2 Punkte gekostet, so wie das gestern uns 2 gebracht hat)

Zitat von bränntbarn
ich nehme auf die Ausführungen in der Online-Ausgabe des kicker Bezug, die halt ich für überzeugend und schließ mich an.

Beer macht dort allerdings aus meiner Sicht einen argumentativen Fehler. Er begründet seine Wertung damit, daß die Berührung Schäfer/Ramos kein Foul war. Damit hat er sicher Recht, das ist aber laut Regel auch gar nicht notwendig.
(Eine Sichtbehinderung wäre ja z.B. auch kein Foul und macht ein Abseits u.U. dennoch strafbar).

Für mich gemäß der hier schon zitierten Regeln eine richtige Entscheidung des Schiedsrichtergespanns.

Zitat von toni21

Mal zu Verdeutlichung: Spieler A foult Spieler B. Durch die Aktion rollt der Ball ins Aus und der SR kann erst nachdem der Ball im Aus ist pfeifen. Spielfortsetzung ist dann auch Freistoß und nicht Einwurf.

Wir haben hier folgendes Szenario.
Torschuss - Handspiel (Vergehen Nr.1) - Aktives Abseits (Vergehen Nr.2)

Das wäre zu vergleichen mit:
Spieler A foult Spieler B, der Ball fliegt aber noch auf das Tor zu. Dort kommt Spieler C mit der Hand an den Ball und verhindert dies. Spieler D, der irgendwo im Abseits stand, schiebt den Ball dann ins Tor.

Und das einzige Problem hierbei ist, dass Ramos angeblich den Schäfer behindert oder beeinträchtigt. Das stimmt einfach nicht. Schäfer guckt einfach nur auf den Ball undbleibt sogar stehen. Somit für mich eine rote Karte & Elfmeter für die Berliner.

Zitat von martymcfly

Beer macht dort allerdings aus meiner Sicht einen argumentativen Fehler. Er begründet seine Wertung damit, daß die Berührung Schäfer/Ramos kein Foul war. Damit hat er sicher Recht, das ist aber laut Regel auch gar nicht notwendig.
(Eine Sichtbehinderung wäre ja z.B. auch kein Foul und macht ein Abseits u.U. dennoch strafbar).

Es wrid aber darauf abgestellt dass sich Ramos und Schäfer nicht "im Kampf um den Ball befunden haben", deswegen find ich's schlüssig die Erklärung.

Hier der Bericht des Kicker - Druckausgabe:

1So kompliziert die Handspiel- Szene kurz vor Schluss auch war, Schiedsrichter Michael Weiner entschied schnell: Rote Karte für Nürnbergs Ondrej Petrak wegen Handspiels auf der Torlinie, dazu Elfmeter für Hertha. Damit hätte er alles richtig gemacht – doch dann nahm er die Entscheidung auf In- tervention seines Assistenten Grud- zinski zurück und entschied auf Ab- seits; kein Rot mehr, kein Elfmeter.
Was war passiert? Ein kniffliger Fall, der die Gemüter erhitzte. Bei einem Schuss von Ronny stand Adrian Ramos im Abseits – jedoch nach Regelwerk nicht strafbar, weil er sich nicht mit einem Gegenspie- ler im Kampf um den Ball befand. Wohl strafbar, meinten viele Nürn- berger, weil Ramos den Weg mit dem herausgelaufenen Torwart Ra- phael Schäfer kreuzte. Doch auch das war nicht der Fall, bei dem Körperkontakt zwischen Ramos und Schäfer lag kein Foul vor. Im weiteren Verlauf flog der Ball aufs Nürnberger Tor, wo Petrak mit der Hand klärte – prompt landete der
Ball vor den Füßen von Ramos, der ihn ins Tor schoss.
Hätte der Schiedsrichter Vorteil laufen lassen und das Tor geben können? Nein, denn in dem Mo- ment, als Petrak den Torschuss abwehrte, hätte Ramos tatsäch- lich strafbar im Abseits gestanden. Denn es handelte sich hier um die Abwehr eines Torschusses, ein Fall, in dem ein Feldspieler behandelt wird wie ein Torwart, der einen Schuss zu einem ursprünglich im Abseits stehenden Spieler abwehrt. Hier stand Ramos im Moment des Torschusses im Abseits, zunächst nicht strafbar. Er zieht jedoch aus dieser ursprünglich nicht strafbaren Abseitsstellung in dem Moment ei- nen Vorteil, in dem er den Ball von dem Abwehrspieler bekommt, der den Torschuss auf der Torlinie ab- gewehrt hat. Also war Vorteil nicht möglich, das Handspiel hätte mit Rot und Elfmeter bestraft werden müssen. Der Assistent glaubte, dass sich Ramos und Schäfer im Kampf um den Ball befinden – ein Wahr-
HANDSPIELSZENE: Ein kniffliger Fall Warum Rot richtig wäre
nehmungsfehler.
J.-J. BEER

Zitat von -paul-
Hier der Bericht des Kicker - Druckausgabe:

1So kompliziert die Handspiel- Szene kurz vor Schluss auch war, Schiedsrichter Michael Weiner entschied schnell: Rote Karte für Nürnbergs Ondrej Petrak wegen Handspiels auf der Torlinie, dazu Elfmeter für Hertha. Damit hätte er alles richtig gemacht – doch dann nahm er die Entscheidung auf In- tervention seines Assistenten Grud- zinski zurück und entschied auf Ab- seits; kein Rot mehr, kein Elfmeter.
Was war passiert? Ein kniffliger Fall, der die Gemüter erhitzte. Bei einem Schuss von Ronny stand Adrian Ramos im Abseits – jedoch nach Regelwerk nicht strafbar, weil er sich nicht mit einem Gegenspie- ler im Kampf um den Ball befand. Wohl strafbar, meinten viele Nürn- berger, weil Ramos den Weg mit dem herausgelaufenen Torwart Ra- phael Schäfer kreuzte. Doch auch das war nicht der Fall, bei dem Körperkontakt zwischen Ramos und Schäfer lag kein Foul vor. Im weiteren Verlauf flog der Ball aufs Nürnberger Tor, wo Petrak mit der Hand klärte – prompt landete der
Ball vor den Füßen von Ramos, der ihn ins Tor schoss.
Hätte der Schiedsrichter Vorteil laufen lassen und das Tor geben können? Nein, denn in dem Mo- ment, als Petrak den Torschuss abwehrte, hätte Ramos tatsäch- lich strafbar im Abseits gestanden. Denn es handelte sich hier um die Abwehr eines Torschusses, ein Fall, in dem ein Feldspieler behandelt wird wie ein Torwart, der einen Schuss zu einem ursprünglich im Abseits stehenden Spieler abwehrt. Hier stand Ramos im Moment des Torschusses im Abseits, zunächst nicht strafbar. Er zieht jedoch aus dieser ursprünglich nicht strafbaren Abseitsstellung in dem Moment ei- nen Vorteil, in dem er den Ball von dem Abwehrspieler bekommt, der den Torschuss auf der Torlinie ab- gewehrt hat. Also war Vorteil nicht möglich, das Handspiel hätte mit Rot und Elfmeter bestraft werden müssen. Der Assistent glaubte, dass sich Ramos und Schäfer im Kampf um den Ball befinden – ein Wahr-
HANDSPIELSZENE: Ein kniffliger Fall Warum Rot richtig wäre
nehmungsfehler.
J.-J. BEER

Meines Wissens nach muss man doch kein Foul begehen, um aktiv zu werden, nur einen "Zweikampf" führen. Und das läge für mich vor.

Zitat von bränntbarn
Es wrid aber darauf abgestellt dass sich Ramos und Schäfer nicht "im Kampf um den Ball befunden haben", deswegen find ich's schlüssig die Erklärung.

Da würde mich mal interessieren, ob das auf einer Aussage des Assistenten beruht oder ob Beer da einfach nur spekuliert.

Mir stellt sich gerade die Frage Warum hat Ramos Schäfer behindert und nicht Schäfer Ramos? Nur weil er Torhüter ist? Zur Erinnerung: es war außerhalb des 5 m Raum...

Zitat von -paul-
Mir stellt sich gerade die Frage Warum hat Ramos Schäfer behindert und nicht Schäfer Ramos? Nur weil er Torhüter ist? Zur Erinnerung: es war außerhalb des 5 m Raum...

Weil Schäfer nicht derjenige im Abseits war.

Zitat von -paul-
Mir stellt sich gerade die Frage Warum hat Ramos Schäfer behindert und nicht Schäfer Ramos? Nur weil er Torhüter ist? Zur Erinnerung: es war außerhalb des 5 m Raum...

weil Ramos zwischen Schäfer und der Aktion steht und nicht umgekehrt....

Zitat von -paul-
Hier der Bericht des Kicker - Druckausgabe:

1So kompliziert die Handspiel- Szene kurz vor Schluss auch war, Schiedsrichter Michael Weiner entschied schnell: Rote Karte für Nürnbergs Ondrej Petrak wegen Handspiels auf der Torlinie, dazu Elfmeter für Hertha. Damit hätte er alles richtig gemacht – doch dann nahm er die Entscheidung auf In- tervention seines Assistenten Grud- zinski zurück und entschied auf Ab- seits; kein Rot mehr, kein Elfmeter.
Was war passiert? Ein kniffliger Fall, der die Gemüter erhitzte. Bei einem Schuss von Ronny stand Adrian Ramos im Abseits – jedoch nach Regelwerk nicht strafbar, weil er sich nicht mit einem Gegenspie- ler im Kampf um den Ball befand. Wohl strafbar, meinten viele Nürn- berger, weil Ramos den Weg mit dem herausgelaufenen Torwart Ra- phael Schäfer kreuzte. Doch auch das war nicht der Fall, bei dem Körperkontakt zwischen Ramos und Schäfer lag kein Foul vor. Im weiteren Verlauf flog der Ball aufs Nürnberger Tor, wo Petrak mit der Hand klärte – prompt landete der
Ball vor den Füßen von Ramos, der ihn ins Tor schoss.

Es muss auch überhaupt kein Foul vorliegen, wie von dem Kicker Redakteur suggeriert wird. Er weist selbst darauf hin, dass Körperkontakt vorlag. Dieser Körperkontakt war aber ursächlich, dass Schäfer die Chance verwehrt wurde noch an den Ball zu kommen. Wenn man seine Argumentation nur darauf stützt, dass kein Foul vorlag, dann ist diese Argumentation einfach falsch. Hier muss nicht bewertet werden, ob ein Foul vorlag (dann hätte es natürlich auch Freistoß gegeben), sondern ob Ramos aktiv den Gegner behindert hat. Da er sich Schäfer in den Weg stellt, ist dies der Fall. Aus diesem Grund war die endgültige Entscheidung des Gespanns richtig.

Interessant: Kicker sagt so (siehe oben)
Bild sagt so :http://www.bild.de/sport/fussball/hertha-bsc/darum-lag-schiri-weiner-richtig-34508934.bild.html

Nach der Argumentation einiger hier würde es ja bedeuten, dass der Torschuss von Ronny ebenfalls nicht als Tor gewertet worden wäre, wenn er direkt reingegangen wäre, weil Ramos Schäfer beim rumstehen "beeinträchtigt" hat. Ganz ehrlich, das halte ich für absoluten Blödsinn.

Die Reihenfolge lautet.

1. Torschuss von Ronny
2. Passives Abseits von Ramos
3. Torwarteinlage von Petrak
4. Aus passiven Abseits wird aktives.

OB Ramos hier Schäfer behindert (was er nicht tut) spielt keine Rolle. Der Torschuss hätte gezählt,
wenn Petrak ihn nicht "gehalten" hätte. Damit ist jede Diskusion überflüssig.

Nach der neuen Regel ist ja "challenging an opponent for the ball" eher schwammig formuliert. Was das genau heißt, klärt die UEFA aber eindeutig:
http://www.scottishfa.co.uk/resources/documents/RefereeEducation/Amendments/Law%2011%20-%20Offside.pdf (bitte nicht auf Link klicken, sondern copy+paste, WT hat Probleme mit dem ganzen Verlinken der Adresse) (Seite 5).

Der betreffende Spieler muss nicht nur physischen Kontakt haben, um aktiv zu werden, sondern muss sich auch in playing distance / unmittelbarer Spielnähe von <1,5 m befinden. Das war bei Ramos, denke ich, nicht der Fall. Bisher hatte ich es so interpretiert, als seien die Kriterien physischer Kontakt und playing distance entweder-oder-Kriterien, aber es scheint, als ob sie sich gegenseitig bedingen und Grudzinski somit falsch lag.

Zitat von adx

Zitat von -paul-
Mir stellt sich gerade die Frage Warum hat Ramos Schäfer behindert und nicht Schäfer Ramos? Nur weil er Torhüter ist? Zur Erinnerung: es war außerhalb des 5 m Raum...

Weil Schäfer nicht derjenige im Abseits war.

Es ist doch egal wer wo steht, sondern wie gehandelt wird. Entscheident ist wer wie handelt. 

Warum bekommt eigentlich Schäfer von vielen hier einen Sonderstatus ?

Ein Torhüter ist außerhalb des 5m Raumes genauso zu behnadeln wie ein Feldspieler.

Was wäre denn gewesen wenn statt des Torhüter ein Feldspieler dort gewesen wäre und Schäfer 2m hinter den beiden gewesen wäre?

Zitat von -paul-

Zitat von adx

Zitat von -paul-
Mir stellt sich gerade die Frage Warum hat Ramos Schäfer behindert und nicht Schäfer Ramos? Nur weil er Torhüter ist? Zur Erinnerung: es war außerhalb des 5 m Raum...

Weil Schäfer nicht derjenige im Abseits war.

Es ist doch egal wer wo steht, sondern wie gehandelt wird. Entscheident ist wer wie handelt. 

Beim Abseits ist meist entscheident wer wo steht ;-)

Wenn es um aktiv oder passiv geht, gebe ich dir recht, da ist entscheident wer wie handelt.
Ramos war im passiven Abseits, als Ramos und Schäfer ineinandergelaufen sind, wurde aus dem passiven ein aktives.
Es war kein Faul, aber ein aktives eingreifen von Ramos.
In der Situation darf Schäfer Ramos behindert (solange er dabei nicht Fault), Ramos darf aber Schäfer nicht behindern weil sonst aus dem pasiven ein aktives Abseits wird.