Stand Joselu im Abseits beim Treffer?

Zitat von November13

Zitat von Regelprofi
Das fällt ohne jeden Zweifel unter Sicht behindern wenn ich in die Schussbahn springe, dies wurde durch Fandel seines Zeichens DFB Lehrwart bei einer weniger eindeutigen Szene im Spiel Augsburg-Bremen bestätigt.

Sicht behindern heisst keineswegs dass der Spieler im Weg stehen muss sondern eben auch dass der TW die Schussbahn erst berechnen kann wenn der Ball am Spieler vorbei ist und wenn der Spieler so nah am Ball vorbei fliegt ist das sicher gegeben. Aber es würde mich nicht wundern wenn klare offizielle Aussagen vom DFB zur Regelauslegung wie in dem benannten Spiel hier ignoriert werden weil einige glauben sie könnten die Regeln besser interpretieren.

Hast du irgendwelche Quellen für deine Aussage? Das in der Regel verwendete Prädikat lautet übrigens "versperren" und nicht "behindern". Das ist ein großer Unterschied, da Strebinger zu keiner Zeit die Sicht auf den Ball versperrt wurde! Damit hätte Fandel nach deiner Aussage Ratschläge erteilt, die so den Regeln nicht zu entnehmen sind. Warum wird denn in den Regeln das Verb "versperren" genutzt, wenn "behindern" gemeint sein soll?

http://www.dfb.de/news/detail/fandel-in-der-dynamik-gibt-es-unvermeidbare-fehleinschaetzungen-106377/p/2/

Das hat Fandel tatsächlich so gesagt. Doch ich verstehe diese Einschätzung auch nicht, wie man die Regeln so auslegen sollte.

Zitat von kevpaddy
Beim Freistoß stand Joselu im Abseits, da habe ich keinen Zweifel - entscheidend für aktiv ist, ob er den Ball berührt hat und da bin ich mir nicht so sicher.

Spielt für mich keine Rolle, selbst wenn er ihn nicht berührt hat ist es strafbares Abseits, da er eine aktive Bewegung zum Ball macht und sogar die Absicht hat den Ball zu spielen.

Zitat von Marcel0807

Zitat von kevpaddy
Beim Freistoß stand Joselu im Abseits, da habe ich keinen Zweifel - entscheidend für aktiv ist, ob er den Ball berührt hat und da bin ich mir nicht so sicher.

Spielt für mich keine Rolle, selbst wenn er ihn nicht berührt hat ist es strafbares Abseits, da er eine aktive Bewegung zum Ball macht und sogar die Absicht hat den Ball zu spielen.

Auch wenn es deiner Meinung nach keine Rolle spielt, sagt die Regel dennoch etwas anderes.

Zitat von Zirkusaffe

Zitat von November13

Zitat von Regelprofi
Das fällt ohne jeden Zweifel unter Sicht behindern wenn ich in die Schussbahn springe, dies wurde durch Fandel seines Zeichens DFB Lehrwart bei einer weniger eindeutigen Szene im Spiel Augsburg-Bremen bestätigt.

Sicht behindern heisst keineswegs dass der Spieler im Weg stehen muss sondern eben auch dass der TW die Schussbahn erst berechnen kann wenn der Ball am Spieler vorbei ist und wenn der Spieler so nah am Ball vorbei fliegt ist das sicher gegeben. Aber es würde mich nicht wundern wenn klare offizielle Aussagen vom DFB zur Regelauslegung wie in dem benannten Spiel hier ignoriert werden weil einige glauben sie könnten die Regeln besser interpretieren.

Hast du irgendwelche Quellen für deine Aussage? Das in der Regel verwendete Prädikat lautet übrigens "versperren" und nicht "behindern". Das ist ein großer Unterschied, da Strebinger zu keiner Zeit die Sicht auf den Ball versperrt wurde! Damit hätte Fandel nach deiner Aussage Ratschläge erteilt, die so den Regeln nicht zu entnehmen sind. Warum wird denn in den Regeln das Verb "versperren" genutzt, wenn "behindern" gemeint sein soll?

http://www.dfb.de/news/detail/fandel-in-der-dynamik-gibt-es-unvermeidbare-fehleinschaetzungen-106377/p/2/

Das hat Fandel tatsächlich so gesagt. Doch ich verstehe diese Einschätzung auch nicht, wie man die Regeln so auslegen sollte.

Das Problem ist man kann das eben nicht so einfach in einem Satz erklären und wenn man nur den reinen Regeltext kennt kann man viele Situationen gar nicht bewerten. Ich hab diese Saison in der Klassentagung der Schiedsrichter 1,5 Stunden Videos zu Abseitsszenen angeschaut um die meisten Situationen abzudecken.

Das ich das falsche Verb benutzt habe sei mir verziehen ist aber nicht so entscheidend weil es auf etwas ähnliches hinausläuft, dass ein versperren der Sicht auch im übertragenen Sinne gegeben sein kann wenn ein Spieler bei einem Schuss oder Pass in den Bereich des TW unmittelbar versucht den Ball zu spielen und die Schuss bzw. Passbahn erst zu ersehen ist wenn der Ball an dem Spieler vorbei ist, dementsprechend ist dem TW solange der Ball nicht an dem Spieler vorbei ist die Sicht indirekt genommen.

Ähnlich wie bei Gesetzestexten ist für den Laien vieles nicht so leicht nachzuvollziehen und ich ärgere mich damit jeden Sonntag rum.

Zitat von Regelprofi

Zitat von Zirkusaffe

Zitat von November13

Zitat von Regelprofi
Das fällt ohne jeden Zweifel unter Sicht behindern wenn ich in die Schussbahn springe, dies wurde durch Fandel seines Zeichens DFB Lehrwart bei einer weniger eindeutigen Szene im Spiel Augsburg-Bremen bestätigt.

Sicht behindern heisst keineswegs dass der Spieler im Weg stehen muss sondern eben auch dass der TW die Schussbahn erst berechnen kann wenn der Ball am Spieler vorbei ist und wenn der Spieler so nah am Ball vorbei fliegt ist das sicher gegeben. Aber es würde mich nicht wundern wenn klare offizielle Aussagen vom DFB zur Regelauslegung wie in dem benannten Spiel hier ignoriert werden weil einige glauben sie könnten die Regeln besser interpretieren.

Hast du irgendwelche Quellen für deine Aussage? Das in der Regel verwendete Prädikat lautet übrigens "versperren" und nicht "behindern". Das ist ein großer Unterschied, da Strebinger zu keiner Zeit die Sicht auf den Ball versperrt wurde! Damit hätte Fandel nach deiner Aussage Ratschläge erteilt, die so den Regeln nicht zu entnehmen sind. Warum wird denn in den Regeln das Verb "versperren" genutzt, wenn "behindern" gemeint sein soll?

http://www.dfb.de/news/detail/fandel-in-der-dynamik-gibt-es-unvermeidbare-fehleinschaetzungen-106377/p/2/

Das hat Fandel tatsächlich so gesagt. Doch ich verstehe diese Einschätzung auch nicht, wie man die Regeln so auslegen sollte.

Das Problem ist man kann das eben nicht so einfach in einem Satz erklären und wenn man nur den reinen Regeltext kennt kann man viele Situationen gar nicht bewerten. Ich hab diese Saison in der Klassentagung der Schiedsrichter 1,5 Stunden Videos zu Abseitsszenen angeschaut um die meisten Situationen abzudecken.

Das ich das falsche Verb benutzt habe sei mir verziehen ist aber nicht so entscheidend weil es auf etwas ähnliches hinausläuft, dass ein versperren der Sicht auch im übertragenen Sinne gegeben sein kann wenn ein Spieler bei einem Schuss oder Pass in den Bereich des TW unmittelbar versucht den Ball zu spielen und die Schuss bzw. Passbahn erst zu ersehen ist wenn der Ball an dem Spieler vorbei ist, dementsprechend ist dem TW solange der Ball nicht an dem Spieler vorbei ist die Sicht indirekt genommen.

Ähnlich wie bei Gesetzestexten ist für den Laien vieles nicht so leicht nachzuvollziehen und ich ärgere mich damit jeden Sonntag rum.

Genau richtig.

Zitat von Regelprofi

Zitat von Zirkusaffe

Zitat von November13

Zitat von Regelprofi
Das fällt ohne jeden Zweifel unter Sicht behindern wenn ich in die Schussbahn springe, dies wurde durch Fandel seines Zeichens DFB Lehrwart bei einer weniger eindeutigen Szene im Spiel Augsburg-Bremen bestätigt.

Sicht behindern heisst keineswegs dass der Spieler im Weg stehen muss sondern eben auch dass der TW die Schussbahn erst berechnen kann wenn der Ball am Spieler vorbei ist und wenn der Spieler so nah am Ball vorbei fliegt ist das sicher gegeben. Aber es würde mich nicht wundern wenn klare offizielle Aussagen vom DFB zur Regelauslegung wie in dem benannten Spiel hier ignoriert werden weil einige glauben sie könnten die Regeln besser interpretieren.

Hast du irgendwelche Quellen für deine Aussage? Das in der Regel verwendete Prädikat lautet übrigens "versperren" und nicht "behindern". Das ist ein großer Unterschied, da Strebinger zu keiner Zeit die Sicht auf den Ball versperrt wurde! Damit hätte Fandel nach deiner Aussage Ratschläge erteilt, die so den Regeln nicht zu entnehmen sind. Warum wird denn in den Regeln das Verb "versperren" genutzt, wenn "behindern" gemeint sein soll?

http://www.dfb.de/news/detail/fandel-in-der-dynamik-gibt-es-unvermeidbare-fehleinschaetzungen-106377/p/2/

Das hat Fandel tatsächlich so gesagt. Doch ich verstehe diese Einschätzung auch nicht, wie man die Regeln so auslegen sollte.

Das Problem ist man kann das eben nicht so einfach in einem Satz erklären und wenn man nur den reinen Regeltext kennt kann man viele Situationen gar nicht bewerten. Ich hab diese Saison in der Klassentagung der Schiedsrichter 1,5 Stunden Videos zu Abseitsszenen angeschaut um die meisten Situationen abzudecken.

Das ich das falsche Verb benutzt habe sei mir verziehen ist aber nicht so entscheidend weil es auf etwas ähnliches hinausläuft, dass ein versperren der Sicht auch im übertragenen Sinne gegeben sein kann wenn ein Spieler bei einem Schuss oder Pass in den Bereich des TW unmittelbar versucht den Ball zu spielen und die Schuss bzw. Passbahn erst zu ersehen ist wenn der Ball an dem Spieler vorbei ist, dementsprechend ist dem TW solange der Ball nicht an dem Spieler vorbei ist die Sicht indirekt genommen.

Ähnlich wie bei Gesetzestexten ist für den Laien vieles nicht so leicht nachzuvollziehen und ich ärgere mich damit jeden Sonntag rum.

Nun gut, aber ich beziehe mich ja extra schon aus den weiteren Ausführungen zur Auslegung des Regelheftest, und diese geben einen solchen Verstoß als Sichtbehinderung eben nicht her. Es ist einfach, sorry, scheiße, wenn in einem Spiel so und im nächsten wieder so entschieden wird.
Würde man mir freie Hand lassen, hätte ich hier gepfiffen. Aber auch Fandels Aussage zum Trotz gibt die Regel als auch die bisherigen Entscheidungen in dieser Spielzeit nicht mehr her, als das Ganze laufen zu lassen.

Zitat von Zirkusaffe


Nun gut, aber ich beziehe mich ja extra schon aus den weiteren Ausführungen zur Auslegung des Regelheftest, und diese geben einen solchen Verstoß als Sichtbehinderung eben nicht her. Es ist einfach, sorry, scheiße, wenn in einem Spiel so und im nächsten wieder so entschieden wird.
Würde man mir freie Hand lassen, hätte ich hier gepfiffen. Aber auch Fandels Aussage zum Trotz gibt die Regel als auch die bisherigen Entscheidungen in dieser Spielzeit nicht mehr her, als das Ganze laufen zu lassen.

Also mit den bisherigen Entscheidungen zu argumentieren halte ich für sehr fragwürdig weil diese Szenen vielleicht 5 mal in der ganzen Saison vorkommen. Da wurde jetzt einmal bei einer ähnlichen Szene falsch entschieden, diese Szenen sind sehr komplex und man weiß eben auch nicht warum so entschieden wurde, es kann da eben auch ganz simpel ein Wahrnehmungsfehler vorliegen.

Ich habe schon gemerkt dass du grundsätzlich verstanden hast wie man ein Regelheft lesen muss aber es gibt wahnsinnig viele Sachen die dort nicht oder nur unzureichend geklärt sind und dann gibt es immer wieder zusätzliche Erklärungen anhand bestimmter Szenen vom DFB wie eben von Fandel und diese Aussagen sind wirklich bindend für die Schiedsrichter. Du kannst davon ausgehen dass dem Team das bei dem SR-Beobachter richtig Punkte kosten wird.

Meiner Meinung nach auch abseits, falls er den Ball nicht berührt. Im Gegensatz zur zitierten Szene des Augsburger Elfmeters steht Joselu hier wirklich mitten im Blickfeld des Torhüters. Insofern ist das für mich aktives Abseits, auch wenn kein Zweikampf um den Ball geführt wird.

Zitat von marcoon
Meiner Meinung nach auch abseits, falls er den Ball nicht berührt. Im Gegensatz zur zitierten Szene des Augsburger Elfmeters steht Joselu hier wirklich mitten im Blickfeld des Torhüters. Insofern ist das für mich aktives Abseits, auch wenn kein Zweikampf um den Ball geführt wird.

Es geht aber, die vorangegange Diskussion kurz beiseite gelassen, beim Versperren des Blickes nicht darum, ob er sich im  Blickfeld des Torhüters befindet, sondern ob er so steht, dass der Torhüter den Ball nicht oder nur sehr schwer sehen kann. Und das ist auf jeden Fall nicht der Fall.

wenn Joselu den Ball berührt ist es Abseits, wenn er ihn nicht berührt ist es passives Abseits und Tor nach aktuellen Regel 11   2014/15.
"Auslegung der Spielregeln und Richtlinien der FIFA für Schiedsrichter
Definitionen
Bei der Anwendung von Regel 11 – Abseits gelten folgende Definitionen:

...„Ins Spiel eingreifen“ heißt, dass der Spieler einen Ball berührt oder spielt, der
zuletzt von einem Mitspieler berührt oder gespielt wurde.
„Einen Gegner beeinflussen“ heißt, dass der Spieler einen Gegenspieler daran
hindert, den Ball zu spielen oder spielen zu können, indem er eindeutig die Sicht
des Gegners versperrt oder den Gegner angreift, um den Ball spielen zu können. 

Ob die Regel in dieser Art Sinnvoll ist, kann man diskutieren!
Aber für ein regelkonformes Tor ist nur ausschlaggeben ob Joselu den Ball noch berührt hat!
Berührt er ihn ist es Abseits, berührt er den Ball nicht ist es passives Abseits...

Wenn es wirklich so ist, wie Regelprofi es schildert, dann müssen sich die Fußballverbände mal überlegen, wie sie die Regeltexte ausführlicher gestalten. Es darf nicht sein, dass den Schiedsrichtern etwas gelehrt wird, was aus meiner Sicht den Formulierungen des Regeltextes widerspricht. Denn am Ende des Tages ist der Fan das Zentrum des Profisports. Und wenn dem Fan nicht nachvollziehbar gemacht wird, warum was wie entschieden wird, läuft irgendetwas falsch.

Für mich klar Abseits. Die FIFA ändert die Regeln ganz klar zum zum Nachteil der Schiedsrichter. Denn die wissen dadurch nicht mehr wann und wie sie pfeifen sollen.
Handspiel, Foul gegen den Torwart und eben passives Abseits.
In den Regeln steht
- ins Spiel eingreift
-einen Gegner beeinflußt.
Beides trifft hier für mich zu
1.Er greift ein in dem er zum Ball geht und versucht zu schießen
2.Dadurch den Torwart in seiner Reaktion beeinflußt

Sollte es wirklich so sein das pssives Abseits erst beim berühren des Balles strafbar wird, sollte man jetzt immer einen Mann direkt vor dem Torwart positionieren. Aber er darf ihm nicht die Sicht nehmen.

Es ist unstrittig, dass er bei der Ballabgabe im Abseits steht und daher habe ich nur auf den Spin des Balles geachtet und bin der Meinung, dass dieser sich schon ändert bevor der Ball den Boden berührt. Mit anderen Worten: Joselu hat den Ball berührt und dadurch wird seine Abseitsstellung strafbar.

Meiner Meinung nach wäre es das auch, wenn er ihn nicht getroffen hätte, aber dank der schwammingen Schiedsrichteranweisungen kann man dort geteilter Meinung sein. Wobei man eigentlich Absetis geben muss, wenn man die Szene nach der Intention der Regel bewertet und nicht nach den Schiedsrichteranweisungen.

wie ich diese saison neu dazugelernt habe, liegt hier kein strafbares abseits vor.

finde diese art der regelauslegung zwar absolut schwachsinnig aber hilft ja nicht....

selbe diskussion gabs diese saison schonmal bei einem werder spiel...weiss nur nichtmehr welches...

Zitat von kevpaddy
Beim Freistoß stand Joselu im Abseits, da habe ich keinen Zweifel - entscheidend für aktiv ist, ob er den Ball berührt hat und da bin ich mir nicht so sicher.

Die Ballberührung ist eben nicht entscheidend! Er geht aktiv zum Ball und damit aktives Abseits klare Fehlentscheidung.


Das häuft sich langsam gegen Werder...

Abseits, für mich ein irreguläres Tor. Er steht im Abseits und das Tor fällt nicht, wenn er da nicht steht. Er hat also einen großen Anteil am Tor, wie kann das passiv sein?
Und hört auf irgendwelche Regeln zu interpretieren. Das war doch schon immer Abseits.
Falls sowas geht, dann stell ich bei jedem Freistoss auch 3 Leute vor den Torwart, die dann einen Schritt zur Seite gehen wenn der Ball kommt. 

Also um meine Aussage von oben mal zu relativieren, diese Szenen die man aus dem Regelheft so nicht einfach herleiten kann  bzw die in beide Richtungen interpretiert werden können sind wie z.B. diese Szene Fälle die sehr selten sind. Um diese Fälle alle abzudecken müsste man das Regelheft enorm Dick machen und es würde unübersichtlicher und würde dann bei normalen Regelproblemen zu zusätzlichen Schwierigkeiten führen. Die Sache ist du brauchst wie bei Gesetzen letztlich so etwas wie Präzedenzfälle daran führt kein Weg vorbei das kann  man nicht anders regeln und da wird es dann schwierig, da können nur noch wenige folgen. Diese Auslegungen werden alle letztlich auch offiziell bekanntgegeben entweder z.B. auf der DFB Homepage oder auch in den dort frei verfügbaren Schiedsrichterzeitungen.

Man muss letztlich damit leben dass es wie im normalen Rechtssystem nur wenigen möglich ist bestimmte Sachen auszulegen bzw. zu bewerten. Und oftmals gilt das auch für Anwälte und Richter bis dann eben in der höchsten Instanz, und das ist  im Schiedsrichterwesen in Deutschland Fandel, eine Entscheidung getroffen wird.

Letztich ist aber spätestens seit Fandels offizieller Aussage zum Spiel in Augsburg hier eine Grundlage gegeben die nur eine mögliche Bewertung zulässt.

Zitat von fussballsachverstand
wie ich diese saison neu dazugelernt habe, liegt hier kein strafbares abseits vor.

finde diese art der regelauslegung zwar absolut schwachsinnig aber hilft ja nicht....

selbe diskussion gabs diese saison schonmal bei einem werder spiel...weiss nur nichtmehr welches...

Es war das Augsburgspiel und nur die Experten hier waren der Meinung dass es korrekt war, der DFB Schiedsrichterboss Fandel hat es offiziell als Abseits deklariert und damit klar gemacht wie hier zu entscheiden ist.

Zitat von Regelprofi

Zitat von fussballsachverstand
wie ich diese saison neu dazugelernt habe, liegt hier kein strafbares abseits vor.

finde diese art der regelauslegung zwar absolut schwachsinnig aber hilft ja nicht....

selbe diskussion gabs diese saison schonmal bei einem werder spiel...weiss nur nichtmehr welches...

Es war das Augsburgspiel und nur die Experten hier waren der Meinung dass es korrekt war, der DFB Schiedsrichterboss Fandel hat es offiziell als Abseits deklariert und damit klar gemacht wie hier zu entscheiden ist.

jupp so war es 4. spieltag - hatte die szene vor augen aber kam nichtmehr auf den gegner :-)

der ein oder andere im k-team hatte zwar auf richtig entschieden aber auch den unmut bzw. das unverständniss darüber geäußert......hilft aber alles nichts :-(

ich gehe daher wieder von einer userwertung von um die 80% unnd einer 12-0 entscheidung vom k-team aus

Wobei die Community-Abstimmung insofern extrem wenig Aussagekraft hat, als die meisten nicht einmal in die Regeln gucken, um die Szene zu bewerten, sondern "nach Gefühl" bewerten. Nach Gefühl ist das für mich auch aktives Abseits. Der Regeltext erklärt aus meiner Sicht aber anderes.