Regelfrage 2:1 Tottenham-Lissabon

Ein Spieler verschafft sich keinen Vorteil aus seiner Abseitsstellung, wenn er
den Ball von einem gegnerischen Spieler erhält, der den Ball absichtlich spielt
(auch per absichtlichem Handspiel), es sei denn, es handelt sich dabei um eine
absichtliche Torverhinderungsaktion eines gegnerischen Spielers.

Zitat von nick_user

Ein Spieler verschafft sich keinen Vorteil aus seiner Abseitsstellung, wenn er
den Ball von einem gegnerischen Spieler erhält, der den Ball absichtlich spielt
(auch per absichtlichem Handspiel), es sei denn, es handelt sich dabei um eine
absichtliche Torverhinderungsaktion eines gegnerischen Spielers.

Die Frage dürfte hier sein, spielt der Verteidiger den Ball mit Absicht?
Gängig wäre hier folgende Interpretation:
Ja, denn er versucht bewusst den Weg zu versprerren.
Man bezieht sich also auf auf die Interpretation von fahrlässig, die im Fußball gängig wäre.
Aber man könnte auch anders Argumentieren und die Interpretation von Absicht beim Handspiel benutzen.
Dann könnte man sagen:
Der Spieler befindet sich an einer für einen Verteidiger typischen Position auf dem Feld, der Ball kommt aus kurzer Distanz, der Spieler wird hier einfach abgeschossen.
Man könnte auch argumentieren, dass das Abfangen von Flanken eine klassische TW-Aufgabe ist, aber das würde ich für einen etwas weiten Stretch halten. Aber die Frage der Absicht stellt sich hier wirklich, auch wenn es vermutlich meistens anders entschieden wird. Das Regelwerk selbst lässt diese Interpretation zu.

Der Ball legte eine gewisse Distanz zurück, und der Spieler hatte klare Sicht auf den Ball.
Der Ball bewegte sich langsam.
Der Ball ging in eine zu erwartende Richtung.
Der Spieler hatte Zeit, seine Körperbewegungen zu koordinieren (d. h. keine instinktiven Streck-, Sprung- oder sonstigen Bewegungen mit begrenzter Ballberührung/-kontrolle).
Ein Ball am Boden ist einfacher zu spielen als ein Ball in der Luft.

Zitat von PepDSC

Zitat von nick_user

Ein Spieler verschafft sich keinen Vorteil aus seiner Abseitsstellung, wenn er
den Ball von einem gegnerischen Spieler erhält, der den Ball absichtlich spielt
(auch per absichtlichem Handspiel), es sei denn, es handelt sich dabei um eine
absichtliche Torverhinderungsaktion eines gegnerischen Spielers.

Die Frage dürfte hier sein, spielt der Verteidiger den Ball mit Absicht?
Gängig wäre hier folgende Interpretation:
Ja, denn er versucht bewusst den Weg zu versprerren.
Man bezieht sich also auf auf die Interpretation von fahrlässig, die im Fußball gängig wäre.
Aber man könnte auch anders Argumentieren und die Interpretation von Absicht beim Handspiel benutzen.
Dann könnte man sagen:
Der Spieler befindet sich an einer für einen Verteidiger typischen Position auf dem Feld, der Ball kommt aus kurzer Distanz, der Spieler wird hier einfach abgeschossen.
Man könnte auch argumentieren, dass das Abfangen von Flanken eine klassische TW-Aufgabe ist, aber das würde ich für einen etwas weiten Stretch halten. Aber die Frage der Absicht stellt sich hier wirklich, auch wenn es vermutlich meistens anders entschieden wird. Das Regelwerk selbst lässt diese Interpretation zu.

Die Frage der Absicht stellt sich hier nicht. Folgende Kriterien müssen beachtet werden:

Der Ball legte eine gewisse Distanz zurück, und der Spieler hatte klare Sicht auf den Ball.
Der Ball bewegte sich langsam.
Der Ball ging in eine zu erwartende Richtung.
Der Spieler hatte Zeit, seine Körperbewegungen zu koordinieren (d. h. keine instinktiven Streck-, Sprung- oder sonstigen Bewegungen mit begrenzter Ballberührung/-kontrolle).
Ein Ball am Boden ist einfacher zu spielen als ein Ball in der Luft.

Im aktuellen Fall hat der Abwehrspieler null Ballkontrolle. Ein fußballtypisches Blocken ist niemals eine absichtliche Aktion im Sinne der Regel.

Zitat von PepDSC
Ein fußballtypisches Blocken ist niemals eine absichtliche Aktion im Sinne der Regel.

Zitat von PepDSC
...
Im aktuellen Fall hat der Abwehrspieler null Ballkontrolle. Ein fußballtypisches Blocken ist niemals eine absichtliche Aktion im Sinne der Regel.

Zitat von jugtu

Zitat von PepDSC
Ein fußballtypisches Blocken ist niemals eine absichtliche Aktion im Sinne der Regel.

Das ist für sich gesehen so nicht richtig. Oftmals sind es sogar klare Blockaktionen gewesen, die dennoch das abseits aufgehoben haben. 

Zitat von rolli

Zitat von PepDSC
...
Im aktuellen Fall hat der Abwehrspieler null Ballkontrolle. Ein fußballtypisches Blocken ist niemals eine absichtliche Aktion im Sinne der Regel.

Der Spieler von Lissabon spielt, wenn ich mich nicht täusche, den Ball mit dem Oberschenkel, es ist also eine bewußte Aktion. Außerdem geht der Ball nicht zum Tor hin, sondern parellel zum Tor. Natürlich ist die Entfernung sehr kurz. Es ist aber aus meiner Sicht kein Blocken eines Torschußes, sondern wenn, dann das Blocken eines Kopfballabspiels. Da taucht bei mir eben diese Frage auf, ob dieses Abspiel und die Ablenkung dann nicht als bewußtes Spielen aufgefasst werden muß oder zumindest könnte. An der Mittellinie oder am Sechzehner hätte dieses Ballberühren, um es neutral zu formulieren, sicher die Abseitsstellung aufgehoben.

Edit: Der einzige Grund für mich, hier die Aktion des Lissaboners als Torverhinderungsaktion zu werten, wäre, wenn man unter "der Ball geht auf oder nahe ans Tor" auch Ballabspiele am Fünfer parallel oder weg vom Tor versteht.

Eine „absichtliche Aktion“ liegt vor, wenn ein Spieler den Ball unter Kontrolle bringen könnte und die Möglichkeit hat:
den Ball einem Mitspieler zuzuspielen oder
in Ballbesitz zu gelangen oder
zu befreien (z. B. mit dem Fuss oder dem Kopf).

Zitat von PepDSC

Zitat von rolli

Zitat von PepDSC
...
Im aktuellen Fall hat der Abwehrspieler null Ballkontrolle. Ein fußballtypisches Blocken ist niemals eine absichtliche Aktion im Sinne der Regel.

Der Spieler von Lissabon spielt, wenn ich mich nicht täusche, den Ball mit dem Oberschenkel, es ist also eine bewußte Aktion. Außerdem geht der Ball nicht zum Tor hin, sondern parellel zum Tor. Natürlich ist die Entfernung sehr kurz. Es ist aber aus meiner Sicht kein Blocken eines Torschußes, sondern wenn, dann das Blocken eines Kopfballabspiels. Da taucht bei mir eben diese Frage auf, ob dieses Abspiel und die Ablenkung dann nicht als bewußtes Spielen aufgefasst werden muß oder zumindest könnte. An der Mittellinie oder am Sechzehner hätte dieses Ballberühren, um es neutral zu formulieren, sicher die Abseitsstellung aufgehoben.

Edit: Der einzige Grund für mich, hier die Aktion des Lissaboners als Torverhinderungsaktion zu werten, wäre, wenn man unter "der Ball geht auf oder nahe ans Tor" auch Ballabspiele am Fünfer parallel oder weg vom Tor versteht.

Die Frage, ob es sich hier um eine Torverhinderungsaktion handelt, stellt sich überhaupt nicht, da es ausreicht, dass es sich um keine absichtliche Aktion (deliberate play) im Sinne der Regel handelt. Ich hätte nicht gedacht, dass es nach der Regelkonkretisierung weiterhin solche Missverständnisse gibt.

Eine „absichtliche Aktion“ liegt vor, wenn ein Spieler den Ball unter Kontrolle bringen könnte und die Möglichkeit hat:
den Ball einem Mitspieler zuzuspielen oder
in Ballbesitz zu gelangen oder
zu befreien (z. B. mit dem Fuss oder dem Kopf).

 

Zitat von rolli

Zitat von PepDSC

Zitat von rolli

Zitat von PepDSC
...
Im aktuellen Fall hat der Abwehrspieler null Ballkontrolle. Ein fußballtypisches Blocken ist niemals eine absichtliche Aktion im Sinne der Regel.

Der Spieler von Lissabon spielt, wenn ich mich nicht täusche, den Ball mit dem Oberschenkel, es ist also eine bewußte Aktion. Außerdem geht der Ball nicht zum Tor hin, sondern parellel zum Tor. Natürlich ist die Entfernung sehr kurz. Es ist aber aus meiner Sicht kein Blocken eines Torschußes, sondern wenn, dann das Blocken eines Kopfballabspiels. Da taucht bei mir eben diese Frage auf, ob dieses Abspiel und die Ablenkung dann nicht als bewußtes Spielen aufgefasst werden muß oder zumindest könnte. An der Mittellinie oder am Sechzehner hätte dieses Ballberühren, um es neutral zu formulieren, sicher die Abseitsstellung aufgehoben.

Edit: Der einzige Grund für mich, hier die Aktion des Lissaboners als Torverhinderungsaktion zu werten, wäre, wenn man unter "der Ball geht auf oder nahe ans Tor" auch Ballabspiele am Fünfer parallel oder weg vom Tor versteht.

Die Frage, ob es sich hier um eine Torverhinderungsaktion handelt, stellt sich überhaupt nicht, da es ausreicht, dass es sich um keine absichtliche Aktion (deliberate play) im Sinne der Regel handelt. Ich hätte nicht gedacht, dass es nach der Regelkonkretisierung weiterhin solche Missverständnisse gibt.

Eine „absichtliche Aktion“ liegt vor, wenn ein Spieler den Ball unter Kontrolle bringen könnte und die Möglichkeit hat:
den Ball einem Mitspieler zuzuspielen oder
in Ballbesitz zu gelangen oder
zu befreien (z. B. mit dem Fuss oder dem Kopf).

 

Wäre das tatsächlich an der Mittellinie oder auf 16er-Höhe auch ein Abseits, so wie es derzeit gepfiffen wird?

Zitat von PepDSC

Zitat von jugtu

Zitat von PepDSC
Ein fußballtypisches Blocken ist niemals eine absichtliche Aktion im Sinne der Regel.

Das ist für sich gesehen so nicht richtig. Oftmals sind es sogar klare Blockaktionen gewesen, die dennoch das abseits aufgehoben haben. 

Eine Blockaktion impliziert, dass der Abwehrspieler keine Kontrolle über den Ball hat, natürlich nur im Sinne der Regel. Und damit nicht absichtlich den Ball spielt, wieder nur im Sinne der Regel. Ich kenne keine Abseitsszene, wo korrekterweise aufgrund eines Blockes das Abseits nicht aktiv wurde.

Zitat von jugtu

Zitat von PepDSC

Zitat von jugtu

Zitat von PepDSC
Ein fußballtypisches Blocken ist niemals eine absichtliche Aktion im Sinne der Regel.

Das ist für sich gesehen so nicht richtig. Oftmals sind es sogar klare Blockaktionen gewesen, die dennoch das abseits aufgehoben haben. 

Eine Blockaktion impliziert, dass der Abwehrspieler keine Kontrolle über den Ball hat, natürlich nur im Sinne der Regel. Und damit nicht absichtlich den Ball spielt, wieder nur im Sinne der Regel. Ich kenne keine Abseitsszene, wo korrekterweise aufgrund eines Blockes das Abseits nicht aktiv wurde.

Das stimmt einfach überhaupt nicht. Auch ist Ballkontrolle absolut keine Voraussetzung dafür. Was sollen solche Behauptungen???
Es geht nur darum, wird Ball absichtlich gespielt. Das und nichts anderes. Und da reicht, wie auch rolli ausführte, jedes leichte zucken Richtung Ball, egal mit welchem Körperteil.
Ob das hier der Fall ist oder der Spieler lediglich "dahin läuft" ist die Frage. 

Es gab auch schon genug solcher Fälle: Stuttgart vs Eintracht vor einigen Jahren, da zuckte das Bein raus, um einen festen Pass auf ähnliche Entfernung wie hier  zu blocken, der Ball wurde um Zentimeter abgefäscht und landete da, wo er ohnehin gelandet wäre. 

Dortmund im Pokal vor zwei, drei Jahren. Ein angeblich "gehörtes" Abfälschen mit dem Schienbein.

Und mir ist noch ein Block mit der Hüfte in Erinnerung und sogar Kofballduelle, in denen erst der Angreifer dann der Verteidiger berührte, wo ein absichtliches Spielen unterstellt wurde, obwohl beide gleichzeitig zum Ball gehen.

In all diesen Fällen wurde das Abseits dämlicherweise aufgehoben. 

Zitat von PepDSC

Zitat von jugtu

Zitat von PepDSC

Zitat von jugtu

Zitat von PepDSC
Ein fußballtypisches Blocken ist niemals eine absichtliche Aktion im Sinne der Regel.

Das ist für sich gesehen so nicht richtig. Oftmals sind es sogar klare Blockaktionen gewesen, die dennoch das abseits aufgehoben haben. 

Eine Blockaktion impliziert, dass der Abwehrspieler keine Kontrolle über den Ball hat, natürlich nur im Sinne der Regel. Und damit nicht absichtlich den Ball spielt, wieder nur im Sinne der Regel. Ich kenne keine Abseitsszene, wo korrekterweise aufgrund eines Blockes das Abseits nicht aktiv wurde.

Das stimmt einfach überhaupt nicht. Auch ist Ballkontrolle absolut keine Voraussetzung dafür. Was sollen solche Behauptungen???
Es geht nur darum, wird Ball absichtlich gespielt. Das und nichts anderes. Und da reicht, wie auch rolli ausführte, jedes leichte zucken Richtung Ball, egal mit welchem Körperteil.
Ob das hier der Fall ist oder der Spieler lediglich "dahin läuft" ist die Frage. 

Es gab auch schon genug solcher Fälle: Stuttgart vs Eintracht vor einigen Jahren, da zuckte das Bein raus, um einen festen Pass auf ähnliche Entfernung wie hier  zu blocken, der Ball wurde um Zentimeter abgefäscht und landete da, wo er ohnehin gelandet wäre. 

Dortmund im Pokal vor zwei, drei Jahren. Ein angeblich "gehörtes" Abfälschen mit dem Schienbein.

Und mir ist noch ein Block mit der Hüfte in Erinnerung und sogar Kofballduelle, in denen erst der Angreifer dann der Verteidiger berührte, wo ein absichtliches Spielen unterstellt wurde, obwohl beide gleichzeitig zum Ball gehen.

In all diesen Fällen wurde das Abseits dämlicherweise aufgehoben. 

Ich weiss nicht, was ich noch für Argumente bringen soll.

Die peinliche "gehörte" Berührung wird hier auch thematisiert:
https://www.sport1.de/news/fussball/bundesliga/2022/07/bundesliga-dfb-passt-umstrittene-abseits-regel-an-was-jetzt-bei-ballberuhrung-gilt

Kontrolle MUSS vorliegen, Blocken NIEMALS absichtlich im Sinne der Regel.

Die Video-Beispielszenen auf der schon geposteten IFAB-Seite sind auch eindeutig.

Zitat von jugtu

Das stimmt einfach überhaupt nicht. Auch ist Ballkontrolle absolut keine Voraussetzung dafür. Was sollen solche Behauptungen???
Es geht nur darum, wird Ball absichtlich gespielt. Das und nichts anderes. Und da reicht, wie auch rolli ausführte, jedes leichte zucken Richtung Ball, egal mit welchem Körperteil.
Ob das hier der Fall ist oder der Spieler lediglich "dahin läuft" ist die Frage. 

Es gab auch schon genug solcher Fälle: Stuttgart vs Eintracht vor einigen Jahren, da zuckte das Bein raus, um einen festen Pass auf ähnliche Entfernung wie hier  zu blocken, der Ball wurde um Zentimeter abgefäscht und landete da, wo er ohnehin gelandet wäre. 

Dortmund im Pokal vor zwei, drei Jahren. Ein angeblich "gehörtes" Abfälschen mit dem Schienbein.

Und mir ist noch ein Block mit der Hüfte in Erinnerung und sogar Kofballduelle, in denen erst der Angreifer dann der Verteidiger berührte, wo ein absichtliches Spielen unterstellt wurde, obwohl beide gleichzeitig zum Ball gehen.

In all diesen Fällen wurde das Abseits dämlicherweise aufgehoben. 

Zitat von woscsnh
Das stimmt so nicht. Mach dir die Mühe und lies
https://www.theifab.com/de/news/law-11-offside-deliberate-play-guidelines-clarified/
und schau dir z.B. das Beispiel 7 an.

Zitat von jugtu

Zitat von woscsnh
Das stimmt so nicht. Mach dir die Mühe und lies
https://www.theifab.com/de/news/law-11-offside-deliberate-play-guidelines-clarified/
und schau dir z.B. das Beispiel 7 an.

Wenn ich es nicht besser wüsste, würde ich behaupten die Beispiele wären vom Postillon zusammengestellt. Es muss einfach Satire sein was dort behauptet wird, was kontrolliert ist und was nicht...

Zitat von rolli
In der 5. Minute der Nachspielzeit wird das 2:1 für Tottenham zurückgenommen, weil Kane im Abseits stand.

Die Abseitsposition ist für mich von der Positionierung unstrittig. Ich habe aber die Frage, ob dieses Abseits nicht deshalb passiv ist, weil der Ball zuletzt von einem Lissaboner Abwehrspieler berührt wurde und der Kopfball nicht nach vorne ging, sondern eher vom Tor weg in die Mitte gerichtet war. Damit kann die Berührung auch nicht als Torabwehraktion gewertet werden. Wo liege ich hier falsch? @SetOnFire und @Hagi01 könnt Ihr das vielleicht regeltechnisch aufklären?

Zitat von Hagi01
Die Spielrichtung des Balles ist bei der Frage nach dem Abseits irrelevant, es kommt nur darauf an, wo sich der Spieler im Vergleich zum Ball befindet. Kane ist hier vor dem Ball positioniert, also steht er (knapp) im Abseits. Danach spielt er den Ball, nachdem er von einem Gegner abgeprallt ist ("rebound"); das ist das, was das Regelwerk als "einen Vorteil aus der Stellung ziehen" ("gaining an advantage") definiert.
Zu der Differenzierung zwischen absichtlichem Spielen (neue Spielsituation), abprallen und Torverhinderungsaktionen (jeweils keine neue Spielsituation, also Abseits) wurde hier ja schon einiges geschrieben. Ergänzen möchte ich, dass diese Abgrenzung nach der Auslegungsänderung zu dieser Saison in meinen Augen schwieriger geworden ist und die Beispielsvideos des IFAB da nur bedingt helfen. Nach meinem Verständnis ist vor allem die Frage, ob der Verteidiger die Möglichkeit hat, seine Bewegungen zu koordinieren, ein wichtiges Kriterium.
Hier in dieser Szene ist es aber ziemlich unproblematisch und eindeutig ein Abprallen, von daher müssen wir uns darüber zum Glück keine Sorgen machen.