Regelfrage Handspiel im Strafraum

Ich weiß, dass ich jetzt die Büchse der Pandora öffne, aber wenn ich mich richtig erinnere war es doch vom Regelwerk ausdrücklich ausgeschlossen, dass man sich selber strafbar den Ball an die Hand schiessen kann, oder wurde der Passus wieder kassiert?

Zumindest in der letzten Saison wurden einige Handelfmeter wieder einkassiert wenn der Verteidiger den Ball an den Körper bekam und der von da an den Arm gesprungen ist…

Zitat von DejanB
Ich weiß, dass ich jetzt die Büchse der Pandora öffne, aber wenn ich mich richtig erinnere war es doch vom Regelwerk ausdrücklich ausgeschlossen, dass man sich selber strafbar den Ball an die Hand schiessen kann, oder wurde der Passus wieder kassiert?

Zumindest in der letzten Saison wurden einige Handelfmeter wieder einkassiert wenn der Verteidiger den Ball an den Körper bekam und der von da an den Arm gesprungen ist…

Ja so hatte ich das auch im Kopf und habe mir die gleiche Frage gestellt. Wurde das eventuell wieder geändert? Sonst hätte es ja keinen Elfer geben dürfen.

Ja, er fälscht ihn selbst ab, auf der anderen Seite ist die Hand aber auch jenseits von Gut und Böse. 

Übrigens, auch beim Handspiel von Musiala in der Nachspielzeit beim Stande von 1:1, das zu unserem Ausscheiden im Pokal der letzten Saison gegen Freiburg geführt hat, springt der Ball von Musialas Hüfte an seinen Arm. So einen generellen Ausschluss eines strafbaren Handspiels gibt es da nicht und gab es auch in der letzten Saison nicht.

Der Passus wurde wieder gestrichen - hat aber auch nie solche Fälle wie hier erfasst. Es ging um Szenen, in denen ein Spieler den Ball absichtlich mit einem anderen Körperteil spielt, also sich selbst anschießt oder anköpft. Damit zeigt der Spieler nämlich, dass er den Ball gerade nicht mit der Hand spielen will, sondern eben mit dem anderen Körperteil. Wenn der Spieler dagegen angeschossen wird und der Ball an die Hand springt, bleibt es bei den üblichen Kriterien (Handhaltung, Distanz, wie überraschend kommt der Ball etc.), wobei das Abspringen da natürlich auch einbezogen wird, wird aber in der Regel von einer deutlich unnatürlichen Handhaltung gestochen.

Wie das nach der Regel ist weiß ich nicht. Für mich ist das trotzdem niemals ein 11er. Wenn er direkt an die Hand geschossen bekommt natürlich...

Der Arm ist schon sehr weit oben und weg vom Körper. Allerdings muss man auch sehen, dass er mit dem Schwerpunkt nach unten geht. Dass der Arm aufgrund der Impulserhaltung dann nach oben geht, ist zumindest physikalisch nicht unnatürlich.

Das mit der Handspiel-Regel bleibt schwierig. Man muss aber auch sagen, dass es vor allem so viel Theater darum gibt, weil sich jede Szene durch den VAR prüfen lässt. In einem Fall sagen die einen: Der VAR muss doch sehen, dass das keine Absicht ist. Im nächsten Fall sagen wieder welche: Der Arm war doch klar fahrlässig/unnatürlich weit weg vom Körper, das muss der VAR doch erkennen.
In früheren Zeiten - vor dem VAR - hätte sich in dieser Szene wohl kaum einer beschwert, dass der SR auf Handelfmeter entscheidet.

Es stellt sich halt die Frage, wie man die Handspielregel besser formuliert bekommt, so dass die rote Linie klarer wird. Eines muss da zwingend berücksichtigt werden:

 Es muss verhindert werden, dass Spieler durch ein Inkauf-Nehmen eines Handspiels (angeschossen werden bei Vergrößerung der Körperfläche) sich einen großen Vorteil verschaffen können.
Das war ja die Idee bei der Formulierung mit der Vergrößerung der Körperfläche. Da man sich die Arme aber auch nicht abhacken kann, hat man das mit dem Begriff der "Unnatürlichkeit" der Armhaltung erweitert. Das bleibt aber in der Bewertung schwierig und führt dementsprechend praktisch jedes einzelne Mal zu Diskussionen.

ME gibt es nur 2 Möglichkeiten, die mehr Eindeutigkeit schaffen:
Entweder man schränkt den Rahmen ein (nur klare absichtliche Handspiele und das Abwehren von Torschüssen mit abgespreizten Armen werden als Vergehen gepfiffen) oder jedes Handspiel, das nicht mit angelegtem Arm erfolgt, wird als Handspiel gepfiffen. Nahezu alle anderen Lösungen dazwischen werden immer weiter für Diskussionen und Probleme sorgen.

Sorry, aber wenn die Hand da oben ist, geht es doch eigentlich gar nicht eindeutiger. Die Diskussion verwundert mich doch sehr

Es ist zwar unglücklich und ja, eigentlich wurde die Regel erfunden, da man kein absichtliches Handspiel feststellen kann, wenn der Ball vom einem Körperteil zur Hand abgelenkt wird.
Allerdings finde ich schon, dass hier der Arm trotz Grätche sehr weit vom Körper entfnert war und deshalb hätte ich selber auch auf Strafstoß entschieden. Für mich nimmt der Verteidiger dadurch halt ein Handspiel auch billigend in Kauf.

Es steht zwar nicht in den Regeln, aber was für mich z.B auch wichtig wäre ist, ob mit dem Handspiel eine Chance verurteilt worden wäre und hier in dem Beispiel wäre der Ball sehr wahrscheinlich in Gegensatz zur Laufrichtung des Torwartes trotzdem Richtung Tor gegangen (ob jetzt ins Tor oder am Tor vorbei, dass kann jeder selbst entscheiden)

Zitat von SportfanRob
Es ist zwar unglücklich und ja, eigentlich wurde die Regel erfunden, da man kein absichtliches Handspiel feststellen kann, wenn der Ball vom einem Körperteil zur Hand abgelenkt wird.
Allerdings finde ich schon, dass hier der Arm trotz Grätche sehr weit vom Körper entfnert war und deshalb hätte ich selber auch auf Strafstoß entschieden. Für mich nimmt der Verteidiger dadurch halt ein Handspiel auch billigend in Kauf.

Es steht zwar nicht in den Regeln, aber was für mich z.B auch wichtig wäre ist, ob mit dem Handspiel eine Chance verurteilt worden wäre und hier in dem Beispiel wäre der Ball sehr wahrscheinlich in Gegensatz zur Laufrichtung des Torwartes trotzdem Richtung Tor gegangen (ob jetzt ins Tor oder am Tor vorbei, dass kann jeder selbst entscheiden)

naja macht man dann  nicht das nächste fass mit großem fehler Potenzial auf ab wann ist es eine chance wenn der Ball aufs Tor kommt oder wie?

Zitat von tammy

Zitat von SportfanRob
Es ist zwar unglücklich und ja, eigentlich wurde die Regel erfunden, da man kein absichtliches Handspiel feststellen kann, wenn der Ball vom einem Körperteil zur Hand abgelenkt wird.
Allerdings finde ich schon, dass hier der Arm trotz Grätche sehr weit vom Körper entfnert war und deshalb hätte ich selber auch auf Strafstoß entschieden. Für mich nimmt der Verteidiger dadurch halt ein Handspiel auch billigend in Kauf.

Es steht zwar nicht in den Regeln, aber was für mich z.B auch wichtig wäre ist, ob mit dem Handspiel eine Chance verurteilt worden wäre und hier in dem Beispiel wäre der Ball sehr wahrscheinlich in Gegensatz zur Laufrichtung des Torwartes trotzdem Richtung Tor gegangen (ob jetzt ins Tor oder am Tor vorbei, dass kann jeder selbst entscheiden)

naja macht man dann  nicht das nächste fass mit großem fehler Potenzial auf ab wann ist es eine chance wenn der Ball aufs Tor kommt oder wie?

Chance heißt ja nicht das er reingeht, es bedeutet nur das die Chance da war ein Tor zu erzielen. In den Statistiken werden ja auch Latten und Pfostentreffer als Chance aufgelistet, genauso wie Schüsse die neben oder über das Tor gehen bzw. die gehalten oder abgewehrt wurden.

Zitat von MasterMeenzer

sieht das nur so aus oder wird Chupo beim Torschuss noch von dem Bochumer Abwehrspieler am Fuß getroffen?

Die Vergrößerung der Körperfläche durch einen fast schon senkrecht in die Luft gestreckten Arm ist das eine, ganz wesentlich kommt noch folgendes hinzu:
Der Schuss - übrigens egal, ob vom Stürmer oder Verteidiger geschossen, hätte ins Tor gehen können.
Von daher ist es eine Verhinderung einer potetiellen Torchance und somit ein doch recht klarer Elfmeter.
Wurde heute im Doppelpass ebenfalls so klar ausformuliert.
 

Der Elfmeter ist einfach wieder nur lächerlich. Komisch, dass es seit den 2020ern auf einmal so viele (absichtliche) Handspiele gibt

Zitat von jugtu
Der Elfmeter ist einfach wieder nur lächerlich. Komisch, dass es seit den 2020ern auf einmal so viele (absichtliche) Handspiele gibt

Ich kann der Szene auch nichts positives abgewinnen.
Wenn der Spieler, ob Fläche vergrößert, absichtlich oder oder oder, was auch immer ihm da vorgeworfen wird, davon ausgehen sollte, dass er am Bein getroffen wird beim Blocken des Schusses, um ihn dann an die Hand zu bekommen und dann mit einem Elfer bestraft wird, weshalb sollte er das denn wollen? Also absichtlich?
Was soll denn dem Spieler, der sich beim Blocken des Schusses mittlerweile so unnatürlich und unabsichtlich bewegen sollte, wie es nur geht, da in sekundenschnelle alles durch den Kopf gehen?
Diese Handspielregel wird immer verzerrter und es gibt leider zu viele, die da auch noch mitgehen und versuchen allen zu erklären, weshalb das strafbar sein soll.
Vor nicht allzulanger Zeit wurde es wahrscheinlich noch genau andersherum erläutert, als kein Elfer, weil...
 

Zitat von DejanB
Ich weiß, dass ich jetzt die Büchse der Pandora öffne, aber wenn ich mich richtig erinnere war es doch vom Regelwerk ausdrücklich ausgeschlossen, dass man sich selber strafbar den Ball an die Hand schiessen kann, oder wurde der Passus wieder kassiert?

Zumindest in der letzten Saison wurden einige Handelfmeter wieder einkassiert wenn der Verteidiger den Ball an den Körper bekam und der von da an den Arm gesprungen ist…

Komisch alles mit der Auslegung bei Köln-Hoffenheim ähnlich und hier nichtmal strittig

Zitat von dasheavy

Zitat von MasterMeenzer

sieht das nur so aus oder wird Chupo beim Torschuss noch von dem Bochumer Abwehrspieler am Fuß getroffen?

Ja, er wird beim Abschluss getroffen, aber hier würde ich den klassischen Vorteil werten. Er kommt ja trotzdem zu seinem gewollten Abschluss. 
Bzw. könnte man das allgemein als nicht elfmeter-reifes Foul werten

Zitat von Pfingstochse

Zitat von jugtu
Der Elfmeter ist einfach wieder nur lächerlich. Komisch, dass es seit den 2020ern auf einmal so viele (absichtliche) Handspiele gibt

Ich kann der Szene auch nichts positives abgewinnen.
Wenn der Spieler, ob Fläche vergrößert, absichtlich oder oder oder, was auch immer ihm da vorgeworfen wird, davon ausgehen sollte, dass er am Bein getroffen wird beim Blocken des Schusses, um ihn dann an die Hand zu bekommen und dann mit einem Elfer bestraft wird, weshalb sollte er das denn wollen? Also absichtlich?
Was soll denn dem Spieler, der sich beim Blocken des Schusses mittlerweile so unnatürlich und unabsichtlich bewegen sollte, wie es nur geht, da in sekundenschnelle alles durch den Kopf gehen?
Diese Handspielregel wird immer verzerrter und es gibt leider zu viele, die da auch noch mitgehen und versuchen allen zu erklären, weshalb das strafbar sein soll.
Vor nicht allzulanger Zeit wurde es wahrscheinlich noch genau andersherum erläutert, als kein Elfer, weil...
 

Ja klar, das würde schon Sinn machen wie du hier argumentzierst.
Nur wird es so halt nicht gehandhabt.

Es wundert mich dann stets immer wieder aufs Neue, dass solche Szene ein klarer Elfmeter war laut KT und Uservotum - wie im Vorjahr als Musiala im Pokal in der Nachspielzeit so ein Ding (ebenfalls zuerst am eigenen Körper getroffen und von diesem an die ausgestreckte Hand gesprungen) gegen sich gepfiffen bekam!

Hier dagegen wäre es plötzlich wieder ein Witzelfer usw..

 

Zitat von Stern des Südens
Ja klar, das würde schon Sinn machen wie du hier argumentzierst.
Nur wird es so halt nicht gehandhabt.

Es wundert mich dann stets immer wieder aufs Neue, dass solche Szene ein klarer Elfmeter war laut KT und Uservotum - wie im Vorjahr als Musiala im Pokal in der Nachspielzeit so ein Ding (ebenfalls zuerst am eigenen Körper getroffen und von diesem an die ausgestreckte Hand gesprungen) gegen sich gepfiffen bekam!

Hier dagegen wäre es plötzlich wieder ein Witzelfer usw..

Es gibt immer wieder Szenen, wo man sich fragt, ob man doch nicht so regelfest ist, wie man bisher glaubte. Bei diesen vermeintlichen Handspielen ärgert mich mittlerweile diese Detailverliebtheit, die in den Regeln immer mehr zum Vorschein kommt. Ich meine, das muss klarer, verständlicher sein und nicht nach z.B. A trifft nur ein, wenn B vorausgesetzt ist, aber trotzdem nicht, wenn es C gibt usw.. Da verliert man irgendwann den Durchblick und ärgert sich mehr, als dass man das Spiel genießen könnte. Zusätzlich kommen noch unzählige Wiederholungen oder , wie auch hier, Diskussionen die neue Ansätze mit ins Spiel bringen. Das hatte man Früher auch nicht. Da gab es die Sportschau und da hat man eventuel mal eine andere Perspektive einer Szene gesehen. Von den vielen Online Plattformen ganz abgesehen. Sicherlich macht uns da der viele Input auch zu schaffen.

Hier jetzt mal noch ein anderes Beispiel als Gegensatz. Gestern im Pokalspiel wurde Gnabry im Strafraum sehr unschön von den Beinen geholt, ohne Konsequenzen, aber hier pocht man vehement bei einem Abwehrversuch, bei dem der Ball dann an den Arm springt, auf Elfmeter.
 

Zitat von Stern des Südens

Zitat von Pfingstochse

Zitat von jugtu
Der Elfmeter ist einfach wieder nur lächerlich. Komisch, dass es seit den 2020ern auf einmal so viele (absichtliche) Handspiele gibt

Ich kann der Szene auch nichts positives abgewinnen.
Wenn der Spieler, ob Fläche vergrößert, absichtlich oder oder oder, was auch immer ihm da vorgeworfen wird, davon ausgehen sollte, dass er am Bein getroffen wird beim Blocken des Schusses, um ihn dann an die Hand zu bekommen und dann mit einem Elfer bestraft wird, weshalb sollte er das denn wollen? Also absichtlich?
Was soll denn dem Spieler, der sich beim Blocken des Schusses mittlerweile so unnatürlich und unabsichtlich bewegen sollte, wie es nur geht, da in sekundenschnelle alles durch den Kopf gehen?
Diese Handspielregel wird immer verzerrter und es gibt leider zu viele, die da auch noch mitgehen und versuchen allen zu erklären, weshalb das strafbar sein soll.
Vor nicht allzulanger Zeit wurde es wahrscheinlich noch genau andersherum erläutert, als kein Elfer, weil...
 

Ja klar, das würde schon Sinn machen wie du hier argumentzierst.
Nur wird es so halt nicht gehandhabt.

Es wundert mich dann stets immer wieder aufs Neue, dass solche Szene ein klarer Elfmeter war laut KT und Uservotum - wie im Vorjahr als Musiala im Pokal in der Nachspielzeit so ein Ding (ebenfalls zuerst am eigenen Körper getroffen und von diesem an die ausgestreckte Hand gesprungen) gegen sich gepfiffen bekam!

Hier dagegen wäre es plötzlich wieder ein Witzelfer usw..

 

M.E. war das auch vor der 'allgemeinen Verunsicherung' ein Handelfmeter. Der Abwehrspieler geht aktiv in die Abwehrhaltung. Da ist er für die Positionierung seiner Arme verantwortlich (Kontakt in Kauf genommen). Beim Grätschen kann man die Arme anders positionieren-> nicht angepasste Armhaltung->strafbar.