Elfmeter Hinteregger?

Zitat von csfue91
Somit fehlt mir hier einfach die Ursächlichkeit für das Fallen von Hinteregger.

Naja in der Theorie: Hinteregger läuft gegen einen Widerstand (der vordere Arm vom Dortmunder) an der dann nachlässt. Hinteregger legt dadurch zuviel Gewicht nach vorne und fällt nach vorne.

Würde also schon zum Fallen passen.

Zitat von lufdbomp
Dieser wurde ja auch per Kopf geklärt. Ich sehe da keinen Grund einzugreifen.

Welche Rolle spielt es, ob der Ball hinterher durchkommt?
Ich sehe die Szene als Grenzwertig, aber diese Begründung macht für mich keinen Sinn. Es ist für die Bewertung der Szene erstmal unerheblich, wo der Ball hinkommt.

Zitat von MKsge92

Zitat von csfue91
Somit fehlt mir hier einfach die Ursächlichkeit für das Fallen von Hinteregger.

Naja in der Theorie: Hinteregger läuft gegen einen Widerstand (der vordere Arm vom Dortmunder) an der dann nachlässt. Hinteregger legt dadurch zuviel Gewicht nach vorne und fällt nach vorne.
Würde also schon zum Fallen passen.

Das ist soweit richtig. Wenn meine Intention allerdings von Beginn an ist mich nur mit meinem Körpergewicht gegen den Gegner (oder dessen Arm) zu lehnen und ohne diesen gar kein Gleichgewicht habe, habe ich dann überhaupt die Möglichkeit den Ball zu erreichen?
Bzw. muss mein Gegenspieler seinen Körper (oder Arm) den ganzen Zweikampf lang gleich halten, um so zu verhindern, dass ich falle?
Hier fehlt mir von Hinteregger einfach die Intention aus eigener Kraft den Ball zu erreichen.
Man sieht auch relativ gut, dass er schon zu Beginn des Zweikampfs den Körper gegen Zagadou lehnt (hier ist für mich erstmal egal, ob es hier Zagadous Rücken, seine Brust oder seine Hand ist).
Klar, dass er dann das Gleichegewicht verliert, wenn der Widerstand nicht mehr da ist.

Gehen wir mal davon aus, dass es nicht die Hand sondern der Körper ist und Zagadou bewegt sich einen Meter von ihm weg - das Resultat bleibt das gleiche - ein Foul würde vermutlich dann allerdings niemand mehr sehen.

Das meine ich mit Ursächlichkeit. Die Ursache für das Fallen ist mMn. nicht Zagadou sondern Hinteregger selbst, indem er sich nur gegen Zagadou lehnt und gar nicht selbst versucht den Ball zu erreichen.

Das ist für mich einfach nicht strafbar.

Anders würde es, wie im letzten Beitrag bereits geschrieben, für mich aussehen, wenn Hinteregger (Edit: rein aus eigener Kraft!) versucht den Ball zu erreichen oder wenn Zagadou wirklich mit dem Arm im Rücken aktiv Hinteregger zu Boden drücken würde.
Das passiert hier allerdings nicht.

Zitat von nick_user

Zitat von lufdbomp
Dieser wurde ja auch per Kopf geklärt. Ich sehe da keinen Grund einzugreifen.

Welche Rolle spielt es, ob der Ball hinterher durchkommt?
Ich sehe die Szene als Grenzwertig, aber diese Begründung macht für mich keinen Sinn. Es ist für die Bewertung der Szene erstmal unerheblich, wo der Ball hinkommt.

De lege hast du sicherlich recht.
Aber macht es wirklich Sinn, jedes Strafraumgerangel abzupfeifen, auch wenn dies mit dem eigentlichen Spiel, nämlich dem Kampf um den Ball, nichts zu tun hat?
 

Zitat von csfue91
Das ist soweit richtig. Wenn meine Intention allerdings von Beginn an ist mich nur mit meinem Körpergewicht gegen den Gegner (oder dessen Arm) zu lehnen und ohne diesen gar kein Gleichgewicht habe, habe ich dann überhaupt die Möglichkeit den Ball zu erreichen?
Bzw. muss mein Gegenspieler seinen Körper (oder Arm) den ganzen Zweikampf lang gleich halten, um so zu verhindern, dass ich falle?
Hier fehlt mir von Hinteregger einfach die Intention aus eigener Kraft den Ball zu erreichen.
Man sieht auch relativ gut, dass er schon zu Beginn des Zweikampfs den Körper gegen Zagadou lehnt (hier ist für mich erstmal egal, ob es hier Zagadous Rücken, seine Brust oder seine Hand ist).
Klar, dass er dann das Gleichegewicht verliert, wenn der Widerstand nicht mehr da ist.

Gehen wir mal davon aus, dass es nicht die Hand sondern der Körper ist und Zagadou bewegt sich einen Meter von ihm weg - das Resultat bleibt das gleiche - ein Foul würde vermutlich dann allerdings niemand mehr sehen.

Das meine ich mit Ursächlichkeit. Die Ursache für das Fallen ist mMn. nicht Zagadou sondern Hinteregger selbst, indem er sich nur gegen Zagadou lehnt und gar nicht selbst versucht den Ball zu erreichen.

Das ist für mich einfach nicht strafbar.

Anders würde es, wie im letzten Beitrag bereits geschrieben, für mich aussehen, wenn Hinteregger (Edit: rein aus eigener Kraft!) versucht den Ball zu erreichen oder wenn Zagadou wirklich mit dem Arm im Rücken aktiv Hinteregger zu Boden drücken würde.
Das passiert hier allerdings nicht.

Also so ganz verstehe ich deinen Punkt nicht. Hinteregger nimmt sicherlich Körperkontakt auf wie es eben üblich und erlaubt ist bewegt sich doch aber eindeutig zum Ball hin bzw. in eine Position wo er den Ball eben erwartet. An dieser Bewegung wird er von dem Arm vom Dortmunder gehindert bzw. muss er gegen das Halten anlaufen. Dies ist grundsätzlich schon mal ein unerlaubtes Verhalten vom Dortmunder.

Der Dortmunder ist somit auch für alles verantwortlich was aus diesem irregulären Verhalten entsteht und eben auch wenn das Fallen von Hinteregger die von mir beschriebenen Gründe hat.

Hätte er ihn nur mit dem Körper geblockt und wäre dann plötzlich weggegangen und Hinteregger dadurch wie beschrieben gefallen wäre dies natürlich in Ordnung gewesen.

Zitat von lufdbomp

Zitat von nick_user

Zitat von lufdbomp
Dieser wurde ja auch per Kopf geklärt. Ich sehe da keinen Grund einzugreifen.

Welche Rolle spielt es, ob der Ball hinterher durchkommt?
Ich sehe die Szene als Grenzwertig, aber diese Begründung macht für mich keinen Sinn. Es ist für die Bewertung der Szene erstmal unerheblich, wo der Ball hinkommt.

De lege hast du sicherlich recht.
Aber macht es wirklich Sinn, jedes Strafraumgerangel abzupfeifen, auch wenn dies mit dem eigentlichen Spiel, nämlich dem Kampf um den Ball, nichts zu tun hat?
 

Das Problem ist ein anderes.
Wenn es hier nicht um den Ball ging, dann ist das eine grobe Unsportlichkeit und damit Rot. (Nein, das sehe ich nicht so, ich spinne nur das Argument weiter.)
Man kann hier sicherlich gegen einen Elfer sein, aber dann hätte zumindest die Ecke wiederholt werden müssen. Es ist halt insgesamt schwierig, mir ist schon klar, dass das schwer umsetzbar ist, egal wie, aber irgendwas muss da passieren, solche Szenen gibt es zu oft und theoretisch wäre für Hinti genug Zeit gewesen dahin zu kommen, wohin der Ball kam.
Ich habe keine Lösung, aber ich wollte auf das Problem, das gerne übersehen wird, aufmerksam machen.
Denn "Ball wird vorher geklärt, daher kein Foul" ist halt auch nicht haltbar. (Wäre es ein Gehfehler gewesen, würden wir nicht diskutieren, warum man das unterscheiden sollte ist für michnicht einleuchtend.)

Zitat von MKsge92
Also so ganz verstehe ich deinen Punkt nicht. Hinteregger nimmt sicherlich Körperkontakt auf wie es eben üblich und erlaubt ist bewegt sich doch aber eindeutig zum Ball hin bzw. in eine Position wo er den Ball eben erwartet. An dieser Bewegung wird er von dem Arm vom Dortmunder gehindert bzw. muss er gegen das Halten anlaufen. Dies ist grundsätzlich schon mal ein unerlaubtes Verhalten vom Dortmunder.

Der Dortmunder ist somit auch für alles verantwortlich was aus diesem irregulären Verhalten entsteht und eben auch wenn das Fallen von Hinteregger die von mir beschriebenen Gründe hat.

Hätte er ihn nur mit dem Körper geblockt und wäre dann plötzlich weggegangen und Hinteregger dadurch wie beschrieben gefallen wäre dies natürlich in Ordnung gewesen.

Mein Punkt ist schlichtweg, dass Zagadou eben nicht ursächlich für das Fallen von Hinteregger ist. Wenn ich mir das GIF auch noch so oft angucke, dann bin ich dennoch immer noch der Meinung, dass Hinteregger hier nicht und v.a. nicht so fallen muss.

Vielmehr merkt Hinteregger irgendwann, dass Zagadou hier hält und verliert irgendwann die Lust sich dagegen körperlich durchzusetzen, vermutlich weil er damit rechnet, dass er dafür einen Elfmeter bekommt.
Er hört im Zweikampf nämlich damit auf, sich Richtung Ball zu bewegen und entscheidet sich, eher Richtung Boden zu gehen.
Und das ist vielleicht von Zagadou provoziert, aber nicht verursacht. Er drückt ihn nicht zu Boden und stellt ihm auch kein Bein.

Der Kontakt von Zagadou ist, gerade bei einem Kerl mit den Maßen von Hinteregger, absolut nicht ursächlich dafür, dass Hinteregger hier hinfallen muss.

Und wenn der Kontakt nicht ursächlich für das Fallen ist, dann gebe ich keinen Elfmeter.

Edit:
Um es nochmal anders auszudrücken:
Wenn jemand den Arm vor mich hält und ich mit dem ganzen Körper versuche weiterzulaufen (und ich annähernd in der gleichen Gewichtsklasse unterwegs bin), dann lauf ich den Arm einfach um und weiter.
Wenn Zagadou dann zerrt oder von hinten drückt, dann ist das für mich ein Elfmeter.

Aber ein Drücken, ein Ziehen oder ein Beinstellen sehe ich hier einfach nicht.

Hinteregger will hier den Elfmeter und den hätte er von mir aufgrund der beschriebenen fehlenden Ursächlichkeit für das Fallen nicht bekommen.

Zitat von csfue91
Mein Punkt ist schlichtweg, dass Zagadou eben nicht ursächlich für das Fallen von Hinteregger ist. Wenn ich mir das GIF auch noch so oft angucke, dann bin ich dennoch immer noch der Meinung, dass Hinteregger hier nicht und v.a. nicht so fallen muss.

Also ganz so einfach läuft man dem Gegner den Arm nicht ab sonst würde das ja jeder machen. Wie schon gesagt ist der Dortmunder für alles verantwortlich, was durch das Halten entsteht. Und wenn Hinteregger so wie beschrieben gefallen ist trägt daran der Dortmunder die alleinige Schuld.

Als Beispiel: Ich nehme jemandem die Vorfahrt und derjenige fährt beim ausweichen einem Anderem rein. Dann ist dafür der verantwortlich, der die Vorfahrt nimmt und nicht der der ausweicht.

Zitat von MKsge92
Also ganz so einfach läuft man dem Gegner den Arm nicht ab sonst würde das ja jeder machen.

Da bin ich definitiv anderer Meinung, zumindest, wenn beide Spieler annähernd in der gleichen Gewichtsklasse unterwegs sind (außerdem ist es leichter sich fallen zu lassen und Elfmeter zu fordern - ganz allgemein, nicht auf Hinteregger bezogen!).
Meistens ist es aber eher, dass nachdem der Arm "umgelaufen" wurde ein Drücken in den Rücken bzw. ein Zerren am Trikot folgt und dann gehe ich ganz klar mit, dass eine Ursächlichkeit für einen Elfmeter gegeben ist, weil dann eben ein Weiterlaufen nicht mehr möglich ist.

Zitat von MKsge92
Wie schon gesagt ist der Dortmunder für alles verantwortlich, was durch das Halten entsteht. Und wenn Hinteregger so wie beschrieben gefallen ist trägt daran der Dortmunder die alleinige Schuld.

Prinzipiell gehe ich da mit, wenn es sich denn um ein (Fest-)Halten handeln würde. Zagadou hält Hinteregger aber in meinen Augen eben nicht fest, sondern hat lediglich seine Arme um Hinteregger. Das sieht man auch daran, dass sich Hintereggers Trikot zu keinem Zeitpunkt in der Zeitlupe dehnt, weil es festgehalten wird.

Dieses "Arm um den Gegner legen" passiert halt bei jedem Eckball und in meinen Augen musst du, wenn du den Elfmeter gibst, bei fast jedem Eckball nen Elfmeter geben.

Mir fehlt hier schlussendlich einfach der Grund, warum Hinteregger hier gen Boden sinkt. Und bis mir niemand eine Kameraperspektive zeigen kann, in der Zagadou am Trikot zerrt, ein Bein stellt oder Vergleichbares passiert ist das für mich zu wenig für einen Elfmeter, eben genau aus dem Grund, weil es sonst bei (fast) jedem Eckball Elfmeter geben müsste.

Zitat von csfue91
Da bin ich definitiv anderer Meinung, zumindest, wenn beide Spieler annähernd in der gleichen Gewichtsklasse unterwegs sind (außerdem ist es leichter sich fallen zu lassen und Elfmeter zu fordern - ganz allgemein, nicht auf Hinteregger bezogen!).
Meistens ist es aber eher, dass nachdem der Arm "umgelaufen" wurde ein Drücken in den Rücken bzw. ein Zerren am Trikot folgt und dann gehe ich ganz klar mit, dass eine Ursächlichkeit für einen Elfmeter gegeben ist, weil dann eben ein Weiterlaufen nicht mehr möglich ist.

Prinzipiell gehe ich da mit, wenn es sich denn um ein (Fest-)Halten handeln würde. Zagadou hält Hinteregger aber in meinen Augen eben nicht fest, sondern hat lediglich seine Arme um Hinteregger. Das sieht man auch daran, dass sich Hintereggers Trikot zu keinem Zeitpunkt in der Zeitlupe dehnt, weil es festgehalten wird.

Dieses "Arm um den Gegner legen" passiert halt bei jedem Eckball und in meinen Augen musst du, wenn du den Elfmeter gibst, bei fast jedem Eckball nen Elfmeter geben.

Mir fehlt hier schlussendlich einfach der Grund, warum Hinteregger hier gen Boden sinkt. Und bis mir niemand eine Kameraperspektive zeigen kann, in der Zagadou am Trikot zerrt, ein Bein stellt oder Vergleichbares passiert ist das für mich zu wenig für einen Elfmeter, eben genau aus dem Grund, weil es sonst bei (fast) jedem Eckball Elfmeter geben müsste.

Naja also wenn ich mir das hier z.B. mal anschaue scheint es schon nicht so einfach zu sein

Ein Halten definiert sich nicht nur durch ein Festhalten am Trikot sondern auch ein Aufhalten mit dem Arm vor dem Körper (siehe Video oben) ist ein strafbares Halten.

Ich sage ja auch garnicht, dass man es zwingend pfeifen muss oder ich es gepfiffen hätte aber, dass der Dortmunder hier für das Fallen verantwortlich ist.

Zitat von lufdbomp

Zitat von nick_user

Zitat von lufdbomp
Dieser wurde ja auch per Kopf geklärt. Ich sehe da keinen Grund einzugreifen.

Welche Rolle spielt es, ob der Ball hinterher durchkommt?
Ich sehe die Szene als Grenzwertig, aber diese Begründung macht für mich keinen Sinn. Es ist für die Bewertung der Szene erstmal unerheblich, wo der Ball hinkommt.

De lege hast du sicherlich recht.
Aber macht es wirklich Sinn, jedes Strafraumgerangel abzupfeifen, auch wenn dies mit dem eigentlichen Spiel, nämlich dem Kampf um den Ball, nichts zu tun hat?

naja, dann müssen wir aber halt auch sagen, das zum Zeitpunkt des Fouls nicht klar ist wohin der Ball kommen wird!
damit ist das schon so zu bewerten, als käme der Ball gut zu ihm (meine Meinung)
kann doch nicht sein das Foul vom Pass alleine abhängt

Zitat von lufdbomp

Zitat von nick_user

Zitat von lufdbomp
Dieser wurde ja auch per Kopf geklärt. Ich sehe da keinen Grund einzugreifen.

Welche Rolle spielt es, ob der Ball hinterher durchkommt?
Ich sehe die Szene als Grenzwertig, aber diese Begründung macht für mich keinen Sinn. Es ist für die Bewertung der Szene erstmal unerheblich, wo der Ball hinkommt.

De lege hast du sicherlich recht.
Aber macht es wirklich Sinn, jedes Strafraumgerangel abzupfeifen, auch wenn dies mit dem eigentlichen Spiel, nämlich dem Kampf um den Ball, nichts zu tun hat?
 

Jetzt wird es ja nochmal einen Tick absurder. Dann brauchen wir auch die Dinger nicht mehr abpfeifen, bei denen Stürmer den Ball an Verteidiger/Torwart vorbeilegen, gefoult werden, aber den Ball ohnehin nie erreicht hätten. Macht das im Vergleich mehr oder weniger Sinn?

Völlig egal was Hinteregger möglicherweise provozieren wollte - das Halten von Zagadou ist ein Foul.

Bei soviel offensichtlichen Festhalten (Dummheit) von Zagadou , ist da eigentlich ein Elfer. 

Zitat von csfue91
Selbstverständlich war das nicht ganz sauber von Zagadou, nichtsdestotrotz bin ich der festen Überzeugung, dass das "Halten" von ihm nicht ursächlich für das "Fallen" von Hinteregger ist.

Ich bin ebenfalls der Überzeugung, dass das Halten nicht zu einem Hinfallen führt.
Daran sind wohl eher die Schiedsrichter (und der Durchschnittszuschauer) Schuld, die meinen, es kann erst dann ein Foul sein, wenn der Stürmer hinfällt.

Zitat von csfue91
Dieses "Arm um den Gegner legen" passiert halt bei jedem Eckball und in meinen Augen musst du, wenn du den Elfmeter gibst, bei fast jedem Eckball nen Elfmeter geben.

Wenn die Abwehrspieler wirklich so lernresistent sein sollten, dann wäre es eben so.

Selbst wenn Hinteregger standhaft bleibt, er wurde festgehalten. Und das ist nicht erlaubt.

Das Halten geht meiner Meinung nach nur von Zagadou aus, Hinteregger macht da nicht viel.
Aber reicht die Intensität aus? Da bin ich mir echt unsicher. Bei Eckbällen kommen solche Szenen häufig vor und häufig fällt auch jemand, selten gibt es aber Elfmeter.
Fußball ist ja immernoch Kontaktsport und ein bisschen Gerangel gehört halt dazu. Deshalb für mich (leider) wieder nur eine 50:50 Entscheidung. 

Wir haben es diese Woche aber auch mit Elfmeter/Foul nach Halten und Schubsen...

Zitat von lexhg98
Wir haben es diese Woche aber auch mit Elfmeter/Foul nach Halten und Schubsen...

womit ich wieder bei der cl/el bin.
da sind die deutschen Team erstaunlich erfolgreich bei Standards (seit Jahren).

konnten wir ja auch unter Beweis stellen. Grund? Ganz klar, international traut sich keiner derart im Strafraum zu arbeiten und die Stürmer haben dadurch mehr Raum!

Eindeutig Foul und Elfmeter, wir sind ja hier nicht beim Ringen...

Von den drei (bisher) strittigien Szenen diesen Spieltag ist das für mich am ehesten ein Foul. Da der Großteil (und für mich der entscheidende Teil) des Gerangels stattfindet, als der Ball noch nicht im Spiel ist, tendiere ich hier zu "kein Elfmeter".

Wie so oft eine Grenzentscheidung bei Ecken/Freistößen. Auf der einen Seite wird immer gerangelt; von beiden Seiten. Auf der anderen Seite zielt ein kräftiges "Umarmen" (wie von Zagadou begangen) nur darauf ab, den Gegner regelwidrig an einem potentiellen Abschluss zu hindern.

Die Frage ist: wo zieht man die Grenze? Was ist erlaubt und ab wann ist es zu ahnden?