Elfmeter für Bayern nach Foul an Kimmich?

Zitat von GladbacherFohlen
Ich sehe hier ehrlich gesagt jetzt kein brutales "Eisbein" oder ähnliches wie hier teilweise unterstellt wird. Der Zusammenprall entsteht eben aus dem Laufduell heraus und ist vielleicht schmerzhaft, aber keinesfalls brutal. Sowas kommt in vielen Fußballspielen recht häufig vor möchte ich meinen. Klar, ein Foulspiel ist das eben trotzdem, aber mit der Begründung, dass Kimmich hier relativ unbehindert zum Pass kommt kann man das mE nach auch durchwinken und eben resümieren, dass für Kimmich kein Nachteil durch das Foulspiel entsteht.

Und sorry, aber anhand dieser Auslegung zu unterstellen, das würde ja dazu animieren den Gegner im Nachgang an einen Pass oder Abschluss zusammenzutreten ist doch hanebüchener Unsinn. Wenn das passieren sollte würde der Schiri bzw der VAR (hoffentlich) auch entsprechend reagieren

Aber zurück zur Szene: Der Kontakt ist mE ein Foulspiel ja. Ich bin mir eben nur noch nicht ganz sicher, ob der Kontakt Kimmich nun beim Pass(versuch) beeinträchtigt oder nicht. Nach erster Ansicht würde ich sagen nein, aber ich werd mir das noch ein paar Mal anschauen müssen um ein abschließendes Urteil zu fällen

Was ist das denn für eine Argumentation?

Seit wann muss ein Einsteigen brutal sein, damit es ein Foul ist?
Seit wann muss ein Foul besonders hart sein, damit es gepfiffen wird?
Seit wann ändert ein bereits gespielter Pass etwas daran?
Seit wann muss ein Foul einen Pass beeinträchtigen, um strafbar zu sein?

Willst Du jetzt echt diese unsägliche Lex Krug auch noch von Torschüssen auf Pässe ausweiten?
Ich habe auf WT ja schon viele (teils absurde) Regelauslegungen, -erweiterungen oder -umgehungen gesehen, um die gewünschte Abstimmung begründen zu können, aber Regelerfindungen sind dann noch mal ein trauriges neues Niveau....

Zitat von VARum?

Zitat von GladbacherFohlen
Aber zurück zur Szene: Der Kontakt ist mE ein Foulspielja. Ich bin mir eben nur noch nicht ganz sicher, ob der Kontakt Kimmich nun beim Pass(versuch) beeinträchtigt oder nicht. Nach erster Ansicht würde ich sagen nein, aber ich werd mir das noch ein paar Mal anschauen müssen um ein abschließendes Urteil zu fällen

Foulspiel im Strafraum gibt Strafstoß, außer man wendet ggf. "Lex Krug" an (trifft hier nicht zu, kein Torabschluss) oder kurz nach dem Foul fällt eh das Tor. D.h. du musst dir die Szene gar nicht mehr anschauen, wenn es für dich ein Foulspiel ist, muss die Entscheidung lauten: Strafstoß.
Es passiert immer öfter, dass es davon abhängig gemacht wird klare Foulspiele auch zu ahnden, was danach passiert. Das steht nirgends so in den Regeln und ist für mich auch nicht im SInne des Sports. Klare Foulspiele gehören gepfiffen, außer es entsteht unmittelbar danach ein (größerer) Vorteil für das gefoulte Team (ist hier nicht gegeben, das wäre nur ein Tor gewesen), alles andere ist eine Bevorteilung des foulenden Teams.

Du hast sicher nicht ganz Unrecht, zumal ich auch eben erst gesehen hab, dass der Pass zu keinem Torabschluss führt, wovon ich vorher ausgegangen war. In dem Fall für mich dann schon deutlich eher Elfmeterwürdig.

Zitat von ObjektiverBeobachter

Zitat von GladbacherFohlen
Klar, ein Foulspiel ist das eben trotzdem, aber mit der Begründung, dass Kimmich hier relativ unbehindert zum Pass kommt kann man das mE nach auch durchwinken und eben resümieren, dass für Kimmich kein Nachteil durch das Foulspiel entsteht.

Das Entscheidende ist doch, dass durch das Weiterlaufenlassen kein Vorteil gegenüber einem Elfemeter entsteht:

das Spiel bei einem Vergehen weiterlaufen zu lassen, sofern das Team, das 
das Vergehen nicht begangen hat, dadurch [das Weiterlaufenlassen] einen Vorteil erhält, und das 
Vergehen zu ahnden, wenn der mutmaßliche Vorteil nicht sofort oder 
innerhalb weniger Sekunden eintritt,

Es muss also abgewogen werden, ob für das Team(Bayern) eine Ahndung des Vergehens(->Elfmeter), oder Weiterlaufenlassen(->Ballverlust) vorteilhafter ist.

Wie bereits geschrieben: Ich war in der Annahme, dass hier auf den Pass ein Torabschluss folgt, was aber offenbar nicht der Fall ist. Das sieht dann schon ganz anders aus und macht einen Elfmeter für mich zur dann besseren Lösung der Szene

Zitat von Jadon

Keiner hat von brutal gesprochen oder verlangt hier jemand einen Platzverweis?
​​​​​Es ist aber schon rücksichtslos oder zumindest grob fahrlässig.

Einen Vorteil kann ich hier keinesfalls erkennen.

Ich hab hier was von "Eisbein" gelesen, und da verstehe ich persönlich schon was andere drunter, als diesen mMn nicht beabsichtigten und mE nicht übermäßig harten Kontakt. Rücksichtslos kann man das ja noch nennen, aber "grob fahrlässig" sieht mE anders aus.

Zitat von Bauern München

Was ist das denn für eine Argumentation?

Seit wann muss ein Einsteigen brutal sein, damit es ein Foul ist?
Seit wann muss ein Foul besonders hart sein, damit es gepfiffen wird?
Seit wann ändert ein bereits gespielter Pass etwas daran?
Seit wann muss ein Foul einen Pass beeinträchtigen, um strafbar zu sein?

Wo hab ich denn deiner Meinung nach diese Fragen aufgeworfen? Ich hab hier lediglich die Formulierungen mancher User kritisiert, die mir dieses Foulspiel hier in meinen Augen etwas zu sehr aufbauschen wollten. Wenn ein Foul im Anschluss an einen bereits erfolgten Pass geschiet und wie hier nicht übermäßig hart ist kann man als Schiri einen Vorteil gelten lassen und das Foul im Anschluss mit einer eventuellen persönlichen Strafe ahnden, was anderes behaupte ich auch gar nicht.

Willst Du jetzt echt diese unsägliche Lex Krug auch noch von Torschüssen auf Pässe ausweiten?
Ich habe auf WT ja schon viele (teils absurde) Regelauslegungen, -erweiterungen oder -umgehungen gesehen, um die gewünschte Abstimmung begründen zu können, aber Regelerfindungen sind dann noch mal ein trauriges neues Niveau....

Nein das wollte ich nicht zumal ich hier auch noch gar kein abschließendes Urteil gefällt habe, ich wollte lediglich darlegen warum aus meiner Sicht eine Argumentation wie die meines Gladbacher Kollegen durchaus valide sein kann. Mittlerweile bin ich aber auch persönlich der Meinung, dass das so nicht gelten kann, da aus dieser Aktion eben kein Tor bzw Torschuss resultiert, weswegen es hier eher einen Elfmeter geben muss wenn man das Foul ahndet

@GladbacherFohlen

Ich habe gerade kein Beispiel zur Hand aber ich erinnere mich an Diskussionen, wo ein Ball nicht mehr für den Stürmer erreichbar war (z.B. zu weit vorgelegt und ins Seitenaus gegangen) und deswegen nicht auf ein Foulspiel entschieden wurde. 

Wenn man davon ausgeht, dass Kimmich seine Aktion abgeschlossen hat: Ist das hier nicht eigentlich genau das gleiche, nur dass der Ball im Spiel geblieben ist?

Zitat von DMMDP
@GladbacherFohlen

Ich habe gerade kein Beispiel zur Hand aber ich erinnere mich an Diskussionen, wo ein Ball nicht mehr für den Stürmer erreichbar war (z.B. zu weit vorgelegt und ins Seitenaus gegangen) und deswegen nicht auf ein Foulspiel entschieden wurde. 

Wenn man davon ausgeht, dass Kimmich seine Aktion abgeschlossen hat: Ist das hier nicht eigentlich genau das gleiche, nur dass der Ball im Spiel geblieben ist?

Hier sind das Spielen des Balles und das Foulspiels ja erstens noch sehr nah zeitlich beieinander und zudem ist der Ball eben noch im Spiel was die Szene schon deutlich von dem hier beschriebenen Beispiel unterscheidet. Man könnte hier aufgrund dessen, dass Kimmich seine Aktion abgeschlossen hat von einem "mildernden Umstand" sprechen und eventuell auf Vorteil entscheiden, aber da hier mE keiner entsteht wäre das für mich abzupfeifen

@GladbacherFohlen

Sind deine Beiträge hier eigentlich real Satire oder hast du generell keine Ahnung von Fussball?

Das muss Elfmeter geben ohne jeden Zweifel. Fragt man sich nur, wo der Videoschiri ist. Weil sowas ist totales Versagen des Videoschiris. Ist egal ob 1. Minute oder Nachspielzeit, dass ist und bleibt ein klarer Elfmeter.
Sowas macht den VAR total kaputt und total unverständlich für Fans. Die Entscheidung müsste normalerweise auch mal mit einer Stellungnahme des Videoschiedsrichter erklärt werden.

Zitat von Morb2141
@GladbacherFohlen

Sind deine Beiträge hier eigentlich real Satire oder hast du generell keine Ahnung von Fussball?

Sind deine Beiträge eigentlich auch darauf bedacht eine vernünftige Diskussion zu führen oder willst du nur Stunk machen, weil dir eine Meinung nicht passt?

Zitat von Morb2141
@GladbacherFohlen

Sind deine Beiträge hier eigentlich real Satire oder hast du generell keine Ahnung von Fussball?

Hast du es wirklich nötig, Leute so zu diffamieren, nur weil er deine Meinung nicht teilt? Das ist traurig. @GladbacherFohlen hat doch - nicht zum ersten Mal - einen Fehler eingestanden und seine Meinung revidiert. Das alleine ist schon Größe, die man bei den meisten Usern hier leider nicht erwarten kann. Und wenn eure Meinungen konträr sind, dann kann man das auch sachlich formulieren (und vor allem Argumente hervorbringen), stattdessen disqualifizierst du dich, ernstgenommen zu werden.

Zitat von GladbacherFohlen

Zitat von Jadon

Keiner hat von brutal gesprochen oder verlangt hier jemand einen Platzverweis?
​​​​​Es ist aber schon rücksichtslos oder zumindest grob fahrlässig.

Einen Vorteil kann ich hier keinesfalls erkennen.

Ich hab hier was von "Eisbein" gelesen, und da verstehe ich persönlich schon was andere drunter, als diesen mMn nicht beabsichtigten und mE nicht übermäßig harten Kontakt. Rücksichtslos kann man das ja noch nennen, aber "grob fahrlässig" sieht mE anders aus.

Dir ist bewusst, dass rücksichtslos im Regelsinn schlimmer als fahrlässig ist?
Ersteres zieht eine Verwarnung nach sich, Letzteres nicht. Beides ist mit einem direkten Freistoß (im Strafraum dann Elfmeter) zu ahnden.

Ich konnte die Szene jetzt zum ersten Mal in der Zeitlupe sehen und ich bin einigermaßen überrascht über das klare Voting zum jetzigen Zeitpunkt. Klar wird Kimmich an der linken Wade getroffen. Zu diesem Zeitpunkt hat er aber seinen Pass nach innen schon abgeschlossen und so derbe finde ich das Einsteigen des Gegenspielers auch nicht. Man kann hier durchaus einen Elfmeter fordern, aber glasklar ist die Szene in meinen Augen nicht.

Jetzt aber mal zum Thema, Stichwort "Rennunfall" von @yannick811

Dass das hier durchaus kein absichtliches Foulspiel sein kann, darüber wird man sich ja kaum streiten. Aber seit wann spielt das abseits von Handspiel und Kartenvergabe eine Rolle? Wenn ein Verteidiger im Laufduell mit einem Stürmer aufs Tor zu mit letzterem nicht mithalten kann und ihm dabei in die Hacken läuft, dann diskutieren wir doch nicht darüber, dass das aufgrund der Unabsichtlichkeit kein Foul sei.
Wir sprechen ja auch nicht von einem gleichgewichteten Kampf um den Ball, Kimmich hat den Ball und der Mainzer ist viel zu spät und bringt ihn nur zu Fall. Da hier kein Torabschluss erfolgt, weder von Kimmich selbst noch durch den Pass, sehe ich hier auch keinen Vorteil, der gegeben werden kann. Um es ganz simpel runterzubrechen kann der Mainzer nur hinterherlaufen und bringt seinen Gegenspieler regelwidrig zu Fall. Unabsichtlichkeit darf dabei keine Rolle spielen.

Zitat von lufdbomp
Ich konnte die Szene jetzt zum ersten Mal in der Zeitlupe sehen und ich bin einigermaßen überrascht über das klare Voting zum jetzigen Zeitpunkt. Klar wird Kimmich an der linken Wade getroffen. Zu diesem Zeitpunkt hat er aber seinen Pass nach innen schon abgeschlossen und so derbe finde ich das Einsteigen des Gegenspielers auch nicht. Man kann hier durchaus einen Elfmeter fordern, aber glasklar ist die Szene in meinen Augen nicht.

Ja, sein Pass ist schon abgeschlossen, allerdings ergibt sich dadurch ja kein Vorteil, wodurch man das ganze laufen lassen könnte. Der Vorteilspfiff macht das Foul ja nicht ungeschehen, Weiterlaufenlassen wäre nur die bessere Option. Da das hier nicht gegeben ist, spielt das eigentlich auch keine Rolle.
Und auch wenn die Intensität nicht so hoch ist wie das in Realgeschwindigkeit wirkte (wodurch da auch wieder ein guter Zeitlupeneffekt reinspielt), reicht so etwas mehr als aus, um jemand - letzten Endes mit einem Foul - zu Fall zu bringen. Gerade dich kenne ich doch sowieso als relativ streng auch bei kleineren Trikotvergehen, weil du dir dennoch über die oft große Wirkung im Klaren bist.

Zitat von Zirkusaffe
Jetzt aber mal zum Thema, Stichwort "Rennunfall" von @yannick811

Dass das hier durchaus kein absichtliches Foulspiel sein kann, darüber wird man sich ja kaum streiten. Aber seit wann spielt das abseits von Handspiel und Kartenvergabe eine Rolle? Wenn ein Verteidiger im Laufduell mit einem Stürmer aufs Tor zu mit letzterem nicht mithalten kann und ihm dabei in die Hacken läuft, dann diskutieren wir doch nicht darüber, dass das aufgrund der Unabsichtlichkeit kein Foul sei.
Wir sprechen ja auch nicht von einem gleichgewichteten Kampf um den Ball, Kimmich hat den Ball und der Mainzer ist viel zu spät und bringt ihn nur zu Fall. Da hier kein Torabschluss erfolgt, weder von Kimmich selbst noch durch den Pass, sehe ich hier auch keinen Vorteil, der gegeben werden kann. Um es ganz simpel runterzubrechen kann der Mainzer nur hinterherlaufen und bringt seinen Gegenspieler regelwidrig zu Fall. Unabsichtlichkeit darf dabei keine Rolle spielen.

Ich bin ein Freund von körperbetontem Spiel und pfeife eigentlich nur die klaren Dinger weg. Das ganze hier ist eben kein klassisches "Beinstellen","Treten" oder "rempeln" ist, was einen Pfiff nach sich ziehen muss. Dass es durchaus Leute gibt, die hier auf den Punkt gehen, bestreite ich nicht. Dass es schmerzhaft für Kimmich ist, auch nicht. Bei solchen Kontakten, die von beiden Spielern absolut unbeabsichtigt sind und auch keinen wirklichen Vor- oder Nachteil für einen der beiden zur Folge haben (Kimmich kann problemlos abspielen, es steht nur keiner dort), lass ich gerne laufen. Körperkontakt gehört dazu und nicht jeder Kontakt ist ein Foul.

Zitat von Zirkusaffe
Ja, sein Pass ist schon abgeschlossen, allerdings ergibt sich dadurch ja kein Vorteil, wodurch man das ganze laufen lassen könnte. Der Vorteilspfiff macht das Foul ja nicht ungeschehen, Weiterlaufenlassen wäre nur die bessere Option. Da das hier nicht gegeben ist, spielt das eigentlich auch keine Rolle.
Und auch wenn die Intensität nicht so hoch ist wie das in Realgeschwindigkeit wirkte (wodurch da auch wieder ein guter Zeitlupeneffekt reinspielt), reicht so etwas mehr als aus, um jemand - letzten Endes mit einem Foul - zu Fall zu bringen. Gerade dich kenne ich doch sowieso als relativ streng auch bei kleineren Trikotvergehen, weil du dir dennoch über die oft große Wirkung im Klaren bist.

Bei Trikotvergehen bin ich in der Tat sehr kleinlich. Hier geht es aber um ein Foul, dessen Wirkung zu hinterfragen ist. Hätte es diesen Kontakt nach Pass von Kimmich nicht gegeben, wäre da etwas anders gelaufen?

Zitat von yannick811

Zitat von Zirkusaffe
Jetzt aber mal zum Thema, Stichwort "Rennunfall" von @yannick811

Dass das hier durchaus kein absichtliches Foulspiel sein kann, darüber wird man sich ja kaum streiten. Aber seit wann spielt das abseits von Handspiel und Kartenvergabe eine Rolle? Wenn ein Verteidiger im Laufduell mit einem Stürmer aufs Tor zu mit letzterem nicht mithalten kann und ihm dabei in die Hacken läuft, dann diskutieren wir doch nicht darüber, dass das aufgrund der Unabsichtlichkeit kein Foul sei.
Wir sprechen ja auch nicht von einem gleichgewichteten Kampf um den Ball, Kimmich hat den Ball und der Mainzer ist viel zu spät und bringt ihn nur zu Fall. Da hier kein Torabschluss erfolgt, weder von Kimmich selbst noch durch den Pass, sehe ich hier auch keinen Vorteil, der gegeben werden kann. Um es ganz simpel runterzubrechen kann der Mainzer nur hinterherlaufen und bringt seinen Gegenspieler regelwidrig zu Fall. Unabsichtlichkeit darf dabei keine Rolle spielen.

Ich bin ein Freund von körperbetontem Spiel und pfeife eigentlich nur die klaren Dinger weg. Das ganze hier ist eben kein klassisches "Beinstellen","Treten" oder "rempeln" ist, was einen Pfiff nach sich ziehen muss. Dass es durchaus Leute gibt, die hier auf den Punkt gehen, bestreite ich nicht. Dass es schmerzhaft für Kimmich ist, auch nicht. Bei solchen Kontakten, die von beiden Spielern absolut unbeabsichtigt sind und auch keinen wirklichen Vor- oder Nachteil für einen der beiden zur Folge haben (Kimmich kann problemlos abspielen, es steht nur keiner dort), lass ich gerne laufen. Körperkontakt gehört dazu und nicht jeder Kontakt ist ein Foul.

Natürlich ist nicht jeder Kontakt ein Foul, aber da reden wir normalerweise von Zweikämpfen. Hier wird dem einen einfach von hinten in die Beine gelaufen. Das ist keine hohe Intensität, das ist nicht rücksichtslos, aber bringt Kimmich unvermeidbar zu Fall. Und nur, weil Kimmich den Pass unbedrängt (ode eher gesagt nicht durchs Foul an sich beeinflusst) spielen konnte, ist das ja kein Freifahrtschein fürs Foulspielen. Dieser wird in der Regel (und auch da nicht immer, wenn halt doch besonders brutal oder intensiv, was hier nicht geeben ist) nur dann erteilt, wenn ein Vorteil enttäuscht oder die Situation durch einen Torabschluss schon vorbei ist. Das sehe ich hier beides nicht.

Aber gut, wenn du hier deiner Linie entsprechend handelst, lässt sich das nicht wegargumentieren, verstehe ich.

Zitat von lufdbomp

Zitat von Zirkusaffe
Ja, sein Pass ist schon abgeschlossen, allerdings ergibt sich dadurch ja kein Vorteil, wodurch man das ganze laufen lassen könnte. Der Vorteilspfiff macht das Foul ja nicht ungeschehen, Weiterlaufenlassen wäre nur die bessere Option. Da das hier nicht gegeben ist, spielt das eigentlich auch keine Rolle.
Und auch wenn die Intensität nicht so hoch ist wie das in Realgeschwindigkeit wirkte (wodurch da auch wieder ein guter Zeitlupeneffekt reinspielt), reicht so etwas mehr als aus, um jemand - letzten Endes mit einem Foul - zu Fall zu bringen. Gerade dich kenne ich doch sowieso als relativ streng auch bei kleineren Trikotvergehen, weil du dir dennoch über die oft große Wirkung im Klaren bist.

Bei Trikotvergehen bin ich in der Tat sehr kleinlich. Hier geht es aber um ein Foul, dessen Wirkung zu hinterfragen ist. Hätte es diesen Kontakt nach Pass von Kimmich nicht gegeben, wäre da etwas anders gelaufen?

Auch an Dich die Frage: seit wann ist das relevant?

Willst Du die Lex Krug jetzt einfach so auf jegliche Szene im Strafraum erweitern?

Zitat von GladbacherFohlen

Zitat von Morb2141
@GladbacherFohlen

Sind deine Beiträge hier eigentlich real Satire oder hast du generell keine Ahnung von Fussball?

Sind deine Beiträge eigentlich auch darauf bedacht eine vernünftige Diskussion zu führen oder willst du nur Stunk machen, weil dir eine Meinung nicht passt?

Deine Meinung ist mir total egal, von mir aus könntest du der Meinung sein, dass es hier keinen Elfmeter hätte geben sollen und ich könnte es dir auch halbwegs begründen, denn ich sehe hier die Möglichkeit das Schlüssig zu argumentieren. Aber deine Argumente sind halt so schleimig und wechselhaft, dass man sich alleine vom lesen das Steißbein bricht. 
Entweder steh dazu, dass man nach abgeschlossener Aktion gefoult werden kann(was du ja von anfang an zugegeben hast was hier der Fall war) aber dann trag auch den Schluss daraus, dass man dann nach jeder Flanke oder Schuss Knie und Bein durchziehen dürfte nur um dem Gegenspieler eine mitzugeben oder argumentiere es einfach nicht von anfang an dann musst du auch nicht diese dumme Meinung irgendwie von dir wegschieben. 
Dann noch dein unterschwelliges geflirte mit der Lex Krug, die mMn eine super Regelung ist, aber hier halt überhaupt nicht anwendbar ist, denn der Abwehrspieler hatte nicht mal den Gedanken irgendwie die Flanke/Pass von Kimmich zu verhindern. 
Bei Vorteil ist es auch ganz klar, dass es nur einen geben kann, wenn anstatt des Elfmeters ein Tor fällt. 
Jeder Beitrag, den du hier verfasst hat liest sich nach "OK, Kimmich wurde gefoult aber könnt ihr mir belegen, dass keine der Ausnahmen greift", anstatt wie es ehrliche Menschen machen würden "OK, Kimmich wurde gefoult, gibt es Argumente dafür, dass eine Ausnahme greift". Deine Meinungsänderung kommt für mich daher extrem heuchlerisch rüber und so als ob du eher erwischst wurdest.