Tor von Mane wird aberkannt

Zitat von FCB2711
...
Du sagst also, dass der vordere, der mit den hellen Haaren von Sane behindert wird? Du meinst also, er hätte ohne Sane den Ball gespielt? Denn der hintere steht so schlecht und noch weiter vom Ball weg, der hatte nie eine Chance.

Ja, der vordere der 2 an der Torraumlinie wurde m.E. behindert.

Zitat von woscsnh

Zitat von FCB2711
.....
Nach welchen Regeln soll das Abseits sein? Beeinflusst werden reicht nicht aus; Wie oft muss man das noch sagen?

In den Regeln steht:
Ein Spieler steht im aktiven Abseits, wenn er
"...einen Gegner beeinflusst, indem er: •

-  diesen daran hindert, den Ball zu spielen oder spielen zu können, indem er ihm eindeutig die Sicht versperrt,...
-  eindeutig aktiv wird und so die Möglichkeit des Gegners, den Ball zu spielen, eindeutig beeinflusst,...."

Sanè steht in der Sichtlinie (Passage 1) und wird eindeutig aktiv (= making an obvious action im Original; Passage 2).

beeinflusst, indem er:
eindeutig aktiv wird und so die Möglichkeit des Gegners, den Ball zu spielen, eindeutig beeinflusst,...."

Du musst den Satz dann schon zu Ende lesen. Er musst durch die Beeinflussung aktiv geworden sein/gehandelt haben und DAMIT die Möglichkeit des Gegners, den Ball zu spielen, beeinflusst haben.

Selbst wenn du sagst, dass er aktiv handelte, muss er den Gegner in der Möglichkeit den Ball zu spielen, gehindert haben. Das liegt schlicht nicht vor, dazu steht der Gegner auch zu weit weg und macht auch eine Bewegung weg vom Ball.

Zitat von FCB2711

Zitat von Toothroot
Allein auf diese Szene bezogen, also die restliche Schiedsrichterleistung außen vor gelassen, muss ich sagen, dass das aus meiner Sicht ein Musterbeispiel dafür war, wie der VAR funktionieren sollte.
Die Schwarz-Weiß-Entscheidung, ob Sané im Abseits war, hat der VAR getroffen. Die Auslegungssache, ob das nun aktiv war, wurde hingegen dem Schiri überlassen mit den richtigen Perspektiven zur Unterstützung am Monitor. Der Weg zur Entscheidung war daher genau richtig. (Was ich nicht beurteilen kann, da ich nur die Wiederholung gesehen habe, ist, ob es an der Dauer der Überprüfung vielleicht was zu kritisieren gäbe)

Die getroffene Entscheidung ist für mich auch absolut die richtige. Ich habe nur einzelne Beiträge gelesen, nicht die ganzen sechs Seiten zu dem Thema bis hierhin, aber wenn ich sehe, wie manche "Veto"-Voter teilweise zu Übertreibungen greifen müssen in ihrer Argumentation, fühle ich mich auch bestätigt. Sané muss sich aktiv verrenken, um dem Ball auszuweichen, näher kann der Ball kaum an ihm vorbeigehen. Sowohl Torwart als auch insbesondere die Verteidiger können nicht sicher sein, ob Sané dem Ball erfolgreich ausweichen kann oder nicht, und werden dadurch beeinflusst. 

Nach welchen Regeln soll das Abseits sein? Beeinflusst werden reicht nicht aus; Wie oft muss man das noch sagen?

Beeinflusst im Sinne von "obvious action which clearly impacts on the opponent".  Mag paradox klingen, aber die aktive Bewegung weg vom Ball ist eben eine aktive Aktion, die die Gegner beeinflusst. Kann man anders sehen, ich sehe diesen Punkt zutreffend und daher aktiv. Wie ich auch schon vorher meinte, muss aber diese Linie dann auch entsprechend auch für zukünftige Spiele gelten. Es darf nicht sein, dass wir nächste Woche dann schon wieder eine vergleichbare Szene diskutieren, wo es plötzlich wieder als passiv bewertet wurde.

Zitat von woscsnh

Zitat von FCB2711
.....
Nach welchen Regeln soll das Abseits sein? Beeinflusst werden reicht nicht aus; Wie oft muss man das noch sagen?

In den Regeln steht:
Ein Spieler steht im aktiven Abseits, wenn er
"...einen Gegner beeinflusst, indem er: •

-  diesen daran hindert, den Ball zu spielen oder spielen zu können, indem er ihm eindeutig die Sicht versperrt,...
-  eindeutig aktiv wird und so die Möglichkeit des Gegners, den Ball zu spielen, eindeutig beeinflusst,...."

Sanè steht in der Sichtlinie (Passage 1) und wird eindeutig aktiv (= making an obvious action im Original; Passage 2).


 

in welcher Sichtlinie? Beide haben freie Sicht sowohl auf Müller, den Ball und verfolgen den Ball wie er an ihnen vorbeifliegt, und beide sind in der rückwärts Bewegung.

Zitat von Toothroot

Zitat von FCB2711

Zitat von Toothroot
Allein auf diese Szene bezogen, also die restliche Schiedsrichterleistung außen vor gelassen, muss ich sagen, dass das aus meiner Sicht ein Musterbeispiel dafür war, wie der VAR funktionieren sollte.
Die Schwarz-Weiß-Entscheidung, ob Sané im Abseits war, hat der VAR getroffen. Die Auslegungssache, ob das nun aktiv war, wurde hingegen dem Schiri überlassen mit den richtigen Perspektiven zur Unterstützung am Monitor. Der Weg zur Entscheidung war daher genau richtig. (Was ich nicht beurteilen kann, da ich nur die Wiederholung gesehen habe, ist, ob es an der Dauer der Überprüfung vielleicht was zu kritisieren gäbe)

Die getroffene Entscheidung ist für mich auch absolut die richtige. Ich habe nur einzelne Beiträge gelesen, nicht die ganzen sechs Seiten zu dem Thema bis hierhin, aber wenn ich sehe, wie manche "Veto"-Voter teilweise zu Übertreibungen greifen müssen in ihrer Argumentation, fühle ich mich auch bestätigt. Sané muss sich aktiv verrenken, um dem Ball auszuweichen, näher kann der Ball kaum an ihm vorbeigehen. Sowohl Torwart als auch insbesondere die Verteidiger können nicht sicher sein, ob Sané dem Ball erfolgreich ausweichen kann oder nicht, und werden dadurch beeinflusst. 

Nach welchen Regeln soll das Abseits sein? Beeinflusst werden reicht nicht aus; Wie oft muss man das noch sagen?

Beeinflusst im Sinne von "obvious action which clearly impacts on the opponent".  Mag paradox klingen, aber die aktive Bewegung weg vom Ball ist eben eine aktive Aktion, die die Gegner beeinflusst. Kann man anders sehen, ich sehe diesen Punkt zutreffend und daher aktiv. Wie ich auch schon vorher meinte, muss aber diese Linie dann auch entsprechend auch für zukünftige Spiele gelten. Es darf nicht sein, dass wir nächste Woche dann schon wieder eine vergleichbare Szene diskutieren, wo es plötzlich wieder als passiv bewertet wurde.

Nun, ich könnte Hagi zitieren, der Ausweichen als nicht aktiv wertet:

macht danach keine klare Aktion zum Ball, die den Torhüter in seinen Abwehrmöglichkeiten behindert, sondern weicht dem Ball sogar noch aus. Für mich kein Abseitsvergehen.

Da ich dieser Sicht aber auch nicht zustimme, wäre es falsch, sich nur darauf zu beziehen. Die von dir genannte Beinflussung ist an klare Vorgaben gebunden. Eine Beeinflussung ist grundsätzlich nicht straftbar bzw liegt laut den Regeln auch nur vor, wenn ich u.a. den Gegner am Spielen des Balles hindere. Wenn der Gegner also keine Chance oder Intention hat, den Ball zu spielen, liegt zB keine strafbare Beeinflussung vor.

Zitat von woscsnh
Ich sehe bei 5:38, dass der Ball hinter Sanés Rücken vorbeifliegt und ein Blonder (Elvedi, Neuhaus?) kurz darauf nach links dem Ball hinterherschaut. Diesen Spieler hat Sané behindert. Er schaut auf Müller (wohin sonst), dann kommt der Ball und Sané steht in der Blicklinie (Linie Schütze/Abwehrspieler).

Ich sehe nirgendwo, dass Sané einen Gladbacher behindert. Als der Ball hinter den Gladbachern vorbeifliegt, steht Sané 2 Meter entfernt. Die Sicht wird auch keinem Gladbacher so sehr versperrt, dass sie den Ball nicht hätten spielen können. Elvedi schon mal gar nicht. Der kommt ja von vorn. Und auch Itakura hat beim Rauslaufen den Ball im Blick. Kann man deutlich sehen. Er sorgt beim Rauslaufen also selbst dafür, dass er ausreichend Sicht hat. Ob Sané nun jemanden irritiert, wie du zuvor meintest, ist laut Regelwerk völlig unerheblich. Das Regelwerk sagt lediglich, strafbares Abseits ist es, wenn der Gegner daran gehindert wird den Ball zu spielen, indem die Sicht eindeutig versperrt wird. Vor allem "eindeutig" ist hier das Schlüsselwort. Sané versperrt die Sicht keineswegs eindeutig. Und er ist zu weit weg, um seine Gegner an irgendwas zu hindern. Sané berührt den Ball auch nicht oder befindet sich mit einem Gegner im Zweikampf, was ebenfalls als strafbare Abseitsstellung gewertet werden müsste. Dass die Gladbacher kaum reagieren bzw auch gar nicht mehr reagieren können, als der Ball hinter ihnen reinfliegt, liegt nicht an Sané. Die Gladbacher schieben in dem Moment raus, sind also mit ihrem Körperschwerpunkt bereits auf dem Weg nach vorn. Da können sie gar nicht mehr rechtzeitig reagieren. Man sieht bei Helvedi eindeutig, dass er es sogar noch versucht. Aufgrund der kurzen Reaktionszeit und aufgrund des Körperschwerpunkts in dem Moment ist das aber nicht mehr möglich. Würde Sané ihm die Sicht eindeutig versperren, hätte Helvedi gar nicht mehr reagiert.

Für mich ein gutes Beispiel, wie definitiv nicht auf Abseits entschieden werden sollte. Bayern nimmt hier keinem Gladbacher einen Vorteil. Torschütze und Vorlagengeber stehen auch nicht im Abseits. Gladbach pennt einfach, indem sie Müllers Hereingabe nur halbherzig verteidigen und indem sie Mané im Rücken aus den Augen verlieren. So ein Tor abzupfeifen, macht den Fussball nicht gerechter, nur ungerechter. Dafür war der VAR nicht gedacht.

Also für mich ist das ein klares aktiv werden, da er in meinen Augen ohne die Ausweichbewegung den Ball berührt. Da er im Abseits steht, wird somit aus passiv, aktiv.
 

bis zum letzten WE wäre ich für Fehlentscheidung gewesen, aber hier genau so viele hätte, wäre, wenns und aber wie letzte Woche, daher richtig entschieden.

Zitat von Broschi
Also für mich ist das ein klares aktiv werden, da er in meinen Augen ohne die Ausweichbewegung den Ball berührt. Da er im Abseits steht, wird somit aus passiv, aktiv.
 

verstehe ich dich richtig? Weil er versucht nicht aktiv zu werden, indem er den Ball ausweicht, wird aus seinem passiv ein aktives abseits?

Also Dietz hat letzte Woche weder eine Ausweichbewegung noch sonst irgendein Zucken gemacht, da hieß es, es würde schon reichen, dass der Ball hinter ihm her fliegt. Er war auch auf dem Weg aus dem Strafraum raus und nur knapp im Abseits. Die Regel macht keinen Unterschied zwischen Torschuss oder Pass, von daher ist das für mich hier sogar deutlicher.

Aber es ist schon interessant, dass jetzt jede Woche ein aktives/passives Abseits zur Diskussion steht. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass das letzte Saison groß Thema war, oder ich hab es vielleicht verpasst?

Zitat von AndreG
Also Dietz hat letzte Woche weder eine Ausweichbewegung noch sonst irgendein Zucken gemacht, da hieß es, es würde schon reichen, dass der Ball hinter ihm her fliegt. Er war auch auf dem Weg aus dem Strafraum raus und nur knapp im Abseits. Die Regel macht keinen Unterschied zwischen Torschuss oder Pass, von daher ist das für mich hier sogar deutlicher.

Aber es ist schon interessant, dass jetzt jede Woche ein aktives/passives Abseits zur Diskussion steht. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass das letzte Saison groß Thema war, oder ich hab es vielleicht verpasst?

Also ich finde, dass schon ein Unterschied zwischen Pass/Flanke und Schuss gemacht wird, was in meinen Augen auch logisch ist.
In dem Kölner Beispiel steht Dietz im Sichtfeld  zw. in der Schussbahn aufs Tor. Aber es kommt doch ständig vor, dass eine Flanke in den Strafraum gebracht wird und 2-3 Spieler im Abseits stehen, während ein vierter aus dem Hintergrund reinläuft und dann ein reguläres Tor erzielt. 

Ich persönlich freue mich diebisch, dass der FC Bayern auch mal verpfiffen wird, aber objektiv betrachtet finde ich diese Entscheidung Unsinn und sehe sie auch nicht durch die Regeln abgedeckt. Höchstens bei sehr kleinlicher Auslegung mit ordentlich Beugungsspielraum. Ein Zeichen ist immer, wenn nicht einer der Gegenspieler protestiert. Die haben nämlich auch gesehen, dass das Tor fällt, weil Mané am langen Pfosten völlig blank ist und nicht, weil der Ball an Sané vorbeifliegt.  

Zitat von dasheavy

Zitat von Broschi
Also für mich ist das ein klares aktiv werden, da er in meinen Augen ohne die Ausweichbewegung den Ball berührt. Da er im Abseits steht, wird somit aus passiv, aktiv.
 

verstehe ich dich richtig? Weil er versucht nicht aktiv zu werden, indem er den Ball ausweicht, wird aus seinem passiv ein aktives abseits?

Er wird durch das Ausweichen aktiv. Wenn er nicht ausweicht, steht er mitten in der Flugbahn. Somit greift er aktiv ins Geschehen ein, bzw. beeinflusst dieses. 

Er kreuzt die Flugbahn und weicht sogar aus. Scally wirkt für mich ziemlich irritiert und Sommers Verhalten wird sicher auch durch das knappe Verpassen beeinflusst. Wenn da kein Bayern Spieler in Ballnähe ist kann er sich direkt in die Mitte orientieren.

Zitat von Broschi

Zitat von dasheavy

Zitat von Broschi
Also für mich ist das ein klares aktiv werden, da er in meinen Augen ohne die Ausweichbewegung den Ball berührt. Da er im Abseits steht, wird somit aus passiv, aktiv.
 

verstehe ich dich richtig? Weil er versucht nicht aktiv zu werden, indem er den Ball ausweicht, wird aus seinem passiv ein aktives abseits?

Er wird durch das Ausweichen aktiv. Wenn er nicht ausweicht, steht er mitten in der Flugbahn. Somit greift er aktiv ins Geschehen ein, bzw. beeinflusst dieses. 

ich schätze mal, du hast dir nur die TV-Bilder angeschaut und nicht dieses Fanvideo von der anderen Seite. Dass Sane ein Hohlkreuz macht, ist ein reiner Reflex. Der Ball wäre wohl auch so an ihm vorbeigeflogen und sämtliche ach so irritierten Gladbacher Spieler waren gut 1–2 Meter von ihm entfernt und bewegten sich weg von ihm. Wenn mich als Gladbacher Spieler ein Sane irritieren würde, dann müsste ich ja in irgendeiner Weise auch auf ihn reagieren. Die schauen ihn aber nicht einmal an! Sie schauen nur auf Müller! Würde er sie irritieren, dann müsste sich doch wenigstens ein in Richtung Sane bewegen, aber da zuckt nicht mal einer, die waren nicht irritiert, weil sie ihn ignorieren!
https://www.youtube.com/watch?v=4IsFBL2KoIM schau so ab min.5:33.

Zitat von Wallmersbacher

Hab meine Abstimmung geändert nachdem ich die Wiederholung öfters angeschaut habe. 
Sane ist schon am Joggen in diese Richtung, keine änderung seines weges und greift hier nichtmehr wirklich ein. Die Gladbacher die direkt bei Sane stehen sind nicht beeinflusst von Sane, da sie den Pass sehen und sich selber eher beeinflussen durch Halten/schubsen. Hinterer Gladbacher, Nummer 29 ist nicht beeinflusst, sieht den kompletten Pass und kommt nicht hin, Mane steht nicht im Abseits. 
Daher für mich eigentlich fehlerhaft zurückgepfiffen. 
Musste mir die aktion aber öfters anschauen. 

Sommer wird auf jeden Fall beeinträchtigt und die #3 für mich auch.
Nix passives Abseits, Entscheidung korrekt.

Zitat von shagyou
Sommer wird auf jeden Fall beeinträchtigt und die #3 für mich auch.
Nix passives Abseits, Entscheidung korrekt.

Wird die #3 nicht eher vom eigenen Mann aufgehalten? ^^

Das einzige was für aktives abseits spricht ist Sane's nähe zum Ball.
Er macht keine aktive bewegung zum Ball und weicht sogar aus als er in seine Richtung fliegt.

Der Ball war ziehmlich offensichtlich nicht für Sane bestimmt. Alle beteiligten Sommer und die verdeitiger sehen sehr genau den pass weg und das der Ball richtung langen Pfosten kommt.

Der verdeitiger vor Mane hat sogar sehr gute sicht und stellt sich einfach nicht gut an.

Rein sportlich gesehen ist durch Sane's existenz auch kein Nachteil entstanden. Da weder Sommer noch die Verdeitiger den Pass nicht genau sehen konnten. Ich würde sogar sagen das Sommer eher dadurch irritiert wird, da zwei Verdeitiger sich gegenseit behindern und nicht zum Ball gehen.

Also regeltechnik kann man den aberkennen. Doch ich glaube vor Zeiten des Var hätte das niemand getan und es wäre auch hier nicht strittig gestellt wurden, da keiner die Szene weiter beactet hätte!

Zitat von Wallmersbacher

Zitat von shagyou
Sommer wird auf jeden Fall beeinträchtigt und die #3 für mich auch.
Nix passives Abseits, Entscheidung korrekt.

Wird die #3 nicht eher vom eigenen Mann aufgehalten? ^^

Wie gesagt glaub ich kann man durch die Nähe von Sane sicherlich auf aktiv entscheiden. Doch ich sehe keinen sportlichen Nachteil der durch Sane verursacht wurde, was ja eigentlich der Grund für diese Regel ist.

Denn für mich haben alle verdeitiger sehr gute Sicht auf das gesehen und keine stellt sich in den Passweg.  Mane wiederum  löst sich einfach gut von  seinen Verdeitiger und ist komplett ungedeckt.

Ich glaube ohne Var hätte auch keiner dieses Tor großartig strittig gesehen.